Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?

Creat de Electron, Mai 30, 2008, 09:00:11 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Adi

Ionut, ridici un rationament bun, daca viteza de evadare in mecanica clasica ar trebui sa fie mai mare decat viteza luminii si cum TRR ne spune ca nu se poate atinge o viteza mai mare decat viteza luminii, atunci nimic nu poate evada de langa acest corp. Cum apoi vine TGR si curbeaza spatiul, atunci evadarea este inca si mai grea. Prin urmare, exista gauri negre in mecanica newtoniana si cu atat mai mult exista in TRR si cu atat mai mult in TGR. Este bine spus asa?

Nu inteleg ceva in rationamentul tau. Imi pare ca spui ca stelele de neutroni se comporta ca o gaura neagra. Dar nu este asa, nu? O stea de neutroni se formeaza in explozia unei supernove ce are masa mai mare decat 1.44 mase solare, dar mai mica decat vreo 3-4 mase solare. Stele cu mase mai mari decat aceasta devin gauri negre parca.

Cat inca mai am lucruri pe care le pot invata de la voi si de pe net, topicul face progrese. Dilema lui Abel de discuta pe celelalt topic.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

  Salut Adi,

  Ma bucur ca s-a rezolvat problema cu forumul :).
   
Citat din: Adi din Iunie 06, 2008, 11:27:10 AM
Ionut, ridici un rationament bun, daca viteza de evadare in mecanica clasica ar trebui sa fie mai mare decat viteza luminii si cum TRR ne spune ca nu se poate atinge o viteza mai mare decat viteza luminii, atunci nimic nu poate evada de langa acest corp. Cum apoi vine TGR si curbeaza spatiul, atunci evadarea este inca si mai grea. Prin urmare, exista gauri negre in mecanica newtoniana si cu atat mai mult exista in TRR si cu atat mai mult in TGR. Este bine spus asa?
Cam asta am vrut sa spun. Am incercat sa pun problema in asa fel incat sa gasim macar niste ierarhii in chestiunea asta daca nu reusim sa cadem de acord la calcule cantitative. Nu stiu daca am dreptate, poate Alex o sa confirme sau o sa infirme.

   
Citat din: Adi din Iunie 06, 2008, 11:27:10 AM
Nu inteleg ceva in rationamentul tau. Imi pare ca spui ca stelele de neutroni se comporta ca o gaura neagra. Dar nu este asa, nu? O stea de neutroni se formeaza in explozia unei supernove ce are masa mai mare decat 1.44 mase solare, dar mai mica decat vreo 3-4 mase solare. Stele cu mase mai mari decat aceasta devin gauri negre parca.
Stelele neutronice pe care le observam, bineinteles ca nu sunt gauri negre. Dar gaurile negre sunt foarte probabil foste stele neutronice masive care prin acretie si-au crescut masa si au indeplinit conditia de gaura neagra. De fapt, daca te uiti pe niscaiva articole o sa vezi ca exista gauri negre gigant. Cu mase de multe mii de ori mai mari decat masa solara. Experimental, ele sunt detectate atat indirect (prin metoda masei lipsa din sisteme gravitationale observate) cat si prin masurarea spectrelor de radiatie Hawking pe care acestea le emit.

Adi

Multumesc, Ionut, este clar ce ai spus. Trebuie sa imi fac timp sa citesc niste articole despre gaurile negre. Stiam de gaurile negre masive din centrul galaxiilor, dar nu credeam ca radiatia Hawking nu a fost inca descoperita experimental. Am cautat pe Wikipedia si am gasit acest articol de anul trecut care sugereaza ca s-a observat un fenomen conex cu radiatia Hawking. http://arxiv.org/abs/0705.2525v3
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

     Buna,
     M-am uitat pe abstractul articolului pe care il mentionezi. E interesant. Dupa titilu si abstract banuiesc ca trateaza faimosul efect Unruh, pe care pot sa-l si explic in cateva cuvinte.
    Se stie ca o particule incarcata electric care se misca accelerat emite radiatie de franare (brehmsstrahlung - sper ca e corect scris). Deci dintr-un sistem aflat in repaus(sau in miscare uniforma) particula noastra care se misca neuniform emite radiatii.  Fizicienii si-au pus problema ce se intampla in sistemul de referinta al particulei care se misca accelerat. Rezultatul a fost radiatia Unruh adica, particula care se misca accelerat (la viteze si acceleratii foarte mari) observa ca Universul emite continuu un spectru de radiatie care este dependent de legea de miscare a particulei (daca nu ma insel energia radiatiei de franare este proportionala cu a treia derivata a traiectoriei in raport cu timpul AKA derivata acceleratiei)

ionut

#64
Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 05, 2008, 11:31:38 PM
Ionuţ, deosebirea dintre găurile negre şi stelele neutronice este atât de mare ca şi deosebirea dintre infinit şi finit.
Abel, gaurile negre SUNT stele neutronice indeajuns de masive incat sa indeplineasca conditia de gaura neagra. Nu poti sa bagi in aceeasi oala gaurile negre si stelele neutronice. Gaurile negre reprezinta o caracteristica a unor obiecte masive. E ca si cum ai compara adjectivele cu substantivele.

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 05, 2008, 11:31:38 PM
Cât despre întrebarea ta, vreau să te asigur că nu trag concluzii ştiinţifice din numărul sau calitatea celor care au studiat o problemă.
Deci ignori tot ce se intampla intr-o comunitate stiintifica? Ma repet, ar trebui sa fii la curent cu tot ce misca in domeniu. Ca sa negi ceva, intai trebuie sa stii exact ce negi. Tu nu stii, de asta ti-am mai spus ca nu abordezi corect lucrurile. Reflecteaza putin la asta, asta daca ego-ul tau iti permite sa accepti sfaturi de la altii.

Electron

Uf, in sfarsit am timp sa ma pun (mai) la zi cu acest topic. :)

Eu cred ca s-au facut multi pasi "inainte" in aceasta discutie, chiar daca nu toti participantii au inteles complet despre ce e vorba. Eu nu am reusit sa citesc toate materialele propuse aici (am citi cele aduse de Alexandru Rautu, si am niste intrebari ;D), si ca atare nu pot urmari complet toate rationamentele de aici.

Dar, la nivel de epistemologie, sunt perfect de acord cu Ionut, ca nu poti sa negi ceva ce nu cunosti suficient. Primul pas este intelegerea teoriei actuale, si apoi putem vorbi de "revolutii". Nu am spus niciodata ca "revolutiile" sunt imposibile, dar in conditiile propuse de Abel, aceasta "revolutie" legata de Gaurile Negre este un demers inutil (sau mai direct spus: GRESIT).

Revin la documentul lui Alexandru Rautu, numit "Geometria Schwarzschild.pdf", cu o intrebare:
Poate cineva confirma pasul 4 si pasul 5 din document? Este vorba de trecerea de la forma generala a lui ds^2 la varianta in coordonate sferice, unde, mi se pare mie, un dx^2 (dx e vector) s-a transformat in (dx*dx)^2, care nu e tocmai acelasi lucru... Sau ma insel eu in descifrarea celor doi pasi?

e-
Don't believe everything you think.

Adi

Citat din: ionut din Iunie 06, 2008, 12:20:37 PM
     Buna,
     M-am uitat pe abstractul articolului pe care il mentionezi. E interesant. Dupa titilu si abstract banuiesc ca trateaza faimosul efect Unruh, pe care pot sa-l si explic in cateva cuvinte.
    Se stie ca o particule incarcata electric care se misca accelerat emite radiatie de franare (brehmsstrahlung - sper ca e corect scris). Deci dintr-un sistem aflat in repaus(sau in miscare uniforma) particula noastra care se misca neuniform emite radiatii.  Fizicienii si-au pus problema ce se intampla in sistemul de referinta al particulei care se misca accelerat. Rezultatul a fost radiatia Unruh adica, particula care se misca accelerat (la viteze si acceleratii foarte mari) observa ca Universul emite continuu un spectru de radiatie care este dependent de legea de miscare a particulei (daca nu ma insel energia radiatiei de franare este proportionala cu a treia derivata a traiectoriei in raport cu timpul AKA derivata acceleratiei)

Foarte interesant, Ionut, asta era chiar ceva ce nu o stiam. Daca tu te misti accelerat fata de un sistem de referinta intenertial si atunci sistemul crede ca tu emiti radiatie si tu crezi ca Universul emite radiatie. Pare un fel de "relativitate". O sa incerc sa ma documentez mai mult despre asta.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

#67
   Da, radiatia Unruh este un soi de radiatie de franare a Universului in sistemul tau de referinta.
   Poti sa citesti articolele originale ale lui Unruh. Sunt destul de recente (10-20 de ani). Pe linkul de mai jos gasesti cateva articole ale lui:
     http://xxx.lanl.gov/multi?archive=hep-th&search_year=all+years&field_1=au&query_1=Unruh&%2Ffind=Find&file=new+abstracts&year=%2708&month=06&subj_cond-mat=-%3E+cond-mat+subject+classes&subj_physics=-%3E+physics+subject+classes

Mavriche Adrian

#68
Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 02, 2008, 01:34:12 AM
E creată de mine în aceeaşi manieră în care a fost creată de Schwarzschild, doar că eu am aproximat viteza de evadare în câmp slab cu viteza relativistă, pe când Schwarschild a aproximat viteza de evadare cu cea newtoniană, eludând pasul relativst minkovskian (de care nu avea cunoştinţă la vremea aceea).

       Salut Abel,

      Iti recomand o carte intresanta "Visul lui Einstein si alte eseuri" scrisa de S.W.Hawking,laureat al premiului Nobel pe problema gaurilor negre.
      Hawking,pornind de la T.R.G. ajunge la constatarea (prin calcule) ca in punctul de singularitate (adica intro gaura negra) pot sa apara viteze...superluminice.
      Este o carte foarte interesanta (cel putin din punctul meu de vedere).

       Cu stima,A.M.

Adi

Nu stiam ca se ajunsese la viteze superluminice in singularitate. Dar ar trebui citita cartea si mai ales revista stiintifica unde a fost publicata deja.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Mavriche Adrian

Citat din: Adi din Iunie 06, 2008, 09:30:14 PM
Nu stiam ca se ajunsese la viteze superluminice in singularitate. Dar ar trebui citita cartea si mai ales revista stiintifica unde a fost publicata deja.

        Cu toate ca pare ciudat,ceace sustine Hawking nu vine in contradictie cu T.R.El ne spune,ca intradevar T.R.G. "anunta" posibilitate existentei sungularitatilor (gaurilor negre),dar nu descrie ce se intampla in interiorul singularitati.Mi se pare o observatie nemaipomenita.Astfel,el ne spune ca in punctul de singularitate orice e posibil.Legile cunoscute de noi isi pierd valabilitatea.Pot sa apara si viteze superluminice fara a veni astfel in contradictie cu T.R.Mai putin (spune Hawking) legea conservari energiei,care dupa el ar ramane valabila.Dar (tot el spune) sa nu ne surprinda cand cineva ne va arata ca si aceasta lege va fi incalcata in acest punct de singularitate.
         Prin urmare,nu cumva avem de a face cu incalcarea legi conservari energiei?
         Cred ca ceace afirma Hawking,face ca atat Electron cat si Abel sa aiba dreptate.
         Deci gaurile negre exista (dupa cum afirma Electron),dar in acest punct de singularitate pot sa existe si viteze superluminice -energii infinite-(dupa cum afirma Abel).Astfel amandoi au dreptate,dar se pare ca Abel a scos in evidenta un lucru pe care Hawking la prezis.Prin urmare cred ca ideea trebuie dezvoltata.

       Cu stima,A.M.

ionut

  Buna Adrian,

  Existenta gaurilor negre nu mai este deja o speculatie dar ceea ce se intampla in interiorul unei gauri negre va fi o speculatie pana la sfarsitul Universului pentru ca prin definitie nu se poate obtine nici un fel de informatie dintr-o gaura neagra. Hawking este un tip caruia ii place sa faca multe speculatii si se stie ca uneori exagereaza de dragul popularizarii :). Teoretic nu poti sa spui nimic despre ce se intampla intr-un punct de singularitate. Chiar el spune ca se poate intampla orice, dar asta nu insemna ca chiar se intampla ORICE. Pana acum avem cateva legi care nu au "picat". Legea conservarii energiei si a impulsului sunt unele dintre ele. Pana la proba contrarie nu avem nici un motiv sa credem ca nu ar fi asa.

Electron

Citat din: Mavriche Adrian din Iunie 07, 2008, 02:26:12 PM
         Prin urmare,nu cumva avem de a face cu incalcarea legi conservari energiei?
         Cred ca ceace afirma Hawking,face ca atat Electron cat si Abel sa aiba dreptate.
         Deci gaurile negre exista (dupa cum afirma Electron),dar in acest punct de singularitate pot sa existe si viteze superluminice -energii infinite-(dupa cum afirma Abel).Astfel amandoi au dreptate,dar se pare ca Abel a scos in evidenta un lucru pe care Hawking la prezis.Prin urmare cred ca ideea trebuie dezvoltata.

A.M., unde ai invatat gramatica limbii romane? Faci atat de multe greseli (vezi sublinierile cu rosu) incat mesajele tale devin ilizibile... Te rog sa fii mai atent de acum inainte cum desparti cuvintele (pronumele de verbe), cum scrii cuvintele accentuate cu doi de "i", genitivele si asa mai departe.

Legat de afirmatia pe care am subliniat-o cu albastru, nu prea vad cum o justifici. De unde ar avea obiectele materiale energie infinita, in singularitate? Sau tu crezi ca in singularitate "se produce energie din nimic" asa, doar de dragul incalcarii legilor cunoscute ale fizicii? Iar daca ai dreptate, si Abel isi bazeaza "descoperirea" pe incalcarea legilor fizicii din exteriorul singularitatilor, atunci inseamna ca face si mai multe greseli de cat imi dadusem eu seama pana acum...

e-
Don't believe everything you think.

Mavriche Adrian

Citat din: Electron din Iunie 07, 2008, 05:37:20 PM
Legat de afirmatia pe care am subliniat-o cu albastru, nu prea vad cum o justifici. De unde ar avea obiectele materiale energie infinita, in singularitate? Sau tu crezi ca in singularitate "se produce energie din nimic" asa, doar de dragul incalcarii legilor cunoscute ale fizicii? Iar daca ai dreptate, si Abel isi bazeaza "descoperirea" pe incalcarea legilor fizicii din exteriorul singularitatilor, atunci inseamna ca face si mai multe greseli de cat imi dadusem eu seama pana acum...

       Afirmatia nu imi apartine.Este a lui Hawking si este facuta in cartea "Visul lui Einstein si alte eseuri".
       Despre greseli...toti le faceti,dar pe mine nu ma deranjeaza.Stiu ca timpul e pretios si uneori nu-l avem destul pentru verificari.

      Cu stima,A.M.

Electron

Citat din: Mavriche Adrian din Iunie 07, 2008, 06:56:02 PM
       Afirmatia nu imi apartine.Este a lui Hawking si este facuta in cartea "Visul lui Einstein si alte eseuri".
Daca nu iti apartine, atunci fii bun si precizeaza citatul exact (asa cum e tradus in carte), cu pagina si paragraful unde se afla. Se mai intampla ca ceea ce scrie in carti sa nu corespunda exact cu cu ceea ce inteleg cei care le citesc. ;)

CitatDespre greseli...toti le faceti,dar pe mine nu ma deranjeaza.Stiu ca timpul e pretios si uneori nu-l avem destul pentru verificari.
A.M., una e sa gresesti "din graba", si alta e sa repeti de fiecare data greseli precum "gandestete" sau "pentru-ca". Si chiar daca altii mai lasa litere pe afara, sau le inverseaza, sau fac greseli, nu e o scuza suficienta sa scrii ca un agramat. Repet rugamintea sa scrii mai corect de acum inainte.

e-
Don't believe everything you think.