Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?

[Alexandru Rautu]

Abel, m-am uitat si peste metrica ta.. greaseala care-ai facut-o e c-ai presupus ca Schwarzschild s-a folosit cumva de vreo viteza de evadare. Faptul ca in metrica lui Schwarzschild apar termeni care ar putea fi de fapt viteza de evadare clasica, asta e alta treaba      Metrica ta este intradevar asimptotic plana, dar in cazul limitei pentru un camp slab gravitational, metrica ta nu se reduce la teoria Newtoniana! Nu e bine, pica! Pentru ca Einstein cand a construit teoria relativitatii a plecat de la premisa ca descrierea gravitatiei ca o curbare a spaţiu-timpului sa tinde către teoria lui Newton cand avem un  camp slab gravitational!  ...daca vrei  putem renunta la Teoria relativitatii generale propusa de Einstein, si facem una care sa se preteze "metricei Abel". Multa bafta! 

[Adi]

Alexandru, nu am verificat calculul tau (si mi-ar lua ceva efort sa o fac), dar tu chiar stii despre ce vorbesti si daca raspunsul tau e corect (cum cred ca este), atunci ai dat un raspuns definitiv teoriei alternative la TGR pe care a oferit-o Abel. Orice teorie ce TGR trebuie sa se reduca la metrica Minkovski in limita cand masa tinde la zero sau raza tinde la infinit.

[Alexandru Rautu]

Da, Minkovski ca Minkovski, dar ce facem cu Newton ? Glumeam desigur, privind renuntarea la TRG  ...

[Adi]

Daca metrica Minwkski este acel (-1, 1, 1, 1) pe diagonala unei matrici 4x4, care este metrica spatiului newtonian? Nu se poate vorbi de metrica spatiu timpului newtonian, nu? S-ar vorbi doar de metrica (1, 1, 1) pentru spatiul euclidian, caci spatiul si timpul ar fi entitati diferite. Asa este?

[Alexandru Rautu]

Pai, da... sunt entitati diferite in spatiul Euclidean! ..tocmai aici e smecheria    ..ca am o componenta non-lineara foarte mica ce-mi va spune ca de fapt coordonatele metricei inca mai exista (linearizez spatiu), dar is foarte mici, si doar componenta timpului este semnificativa, de unde putem indentifica (prin postularea principiului echivalentei) potentialul gravitational.

Vezi punctul 8. din documentul atasat de mine, adica "Geometria Schwarzschild.pdf", insa din pacate nu am avut timp sa pun si demonstratia..

[Alexandru Rautu]

E vorba de o limita Newtoniana, pe care doar intr-un caz ideal este atins ... Sper sa nu ma insel 

  Multumim pentru efort Alexandru,

  Materialul tau e foarte comprehensiv. Lucrezi in domeniu?

Nu, nu lucrez in domeniu... ador fizica teoretica si-mi place sa cunosc. As putea spune ca lucrez momentan la un proiect privind "teoria haosului si algebra non-lineara", dar de fapt sunt doar un tinerel' fara prea multa experienta... multi s-ar putea sa aiba de doua ori varsta mea.. sunt doar un simplu student la fizica in primul de facultate, care din plictiseala citeste toate "hârţoagele teoretice", de la mecanica Halmitoniana, chaos si sisteme non-lineare, fizica cuantica, pana la relativitate si "string theory"... ehh.. cat se poate din toate.. nu le-am asimilat pe toate inca si nici nu cred ca voi putea vreodata, dar e un inceput..     

[Abel Cavaşi]

Metrica ta este intradevar asimptotic plana, dar in cazul limitei pentru un camp slab gravitational, metrica ta nu se reduce la teoria Newtoniana!

Iată ce am scris pe forumul de astronomie şi reproduc aici:

După cum am lăsat să se înțeleagă, expresia vitezei de evadare relativistă dată de




este mai generală decât expresia vitezei de evadare clasică

.

Asta înseamnă că formula clasică trebuie să rezulte din formula relativistă, atunci când termenul este foarte mic.

Să arătăm că aceasta se întâmplă. Pornim de la următoarea relație de aproximare:

.

Presupunem că termenul este foarte mic, deci presupunem că putem neglija puterile superioare ale acestui termen. Atunci, punând și neglijând puterile superioare ale termenului obținem că

, deci

.

Apoi, punând și neglijând puterile superioare ale lui obținem că

, deci

.

Așadar, din faptul că



și eliminând termenii cu puteri mai mari decât unitatea, obținem

.


În final, avem

.

Această ultimă relație ne arată că, pentru valori foarte mici ale raportului , viteza de evadare relativistă coincide cu viteza de evadare clasică, ceea ce înseamnă că nu greșim mult dacă folosim formula clasică. Dimpotrivă, am demonstrat încă o dată că expresia vitezei de evadare relativistă este mai indicată pentru valorile mari ale raportului , deoarece astrele foarte masive și cu rază foarte mică pentru care raportul este foarte mare, trebuie tratate cu formula relativistă, nu cu cea nerelativistă!

Iată deci că din metrica propusă de mine rezultă şi metrica lui Schwarzchild, deci metrica mea este mai generală decât cea propusă de el.

...daca vrei  putem renunta la Teoria relativitatii generale propusa de Einstein, si facem una care sa se preteze "metricei Abel". Multa bafta! 

Ai grijă cu răutăţile!

[Alexandru Rautu]

Ai grijă cu răutăţile!

Care rautati? ..n-am zis-o cu nici o ironie! In fine...

G/(c^2) = 7.41 x 10^(-28), deci avem nevoie de-o densitate destul de mare... sa zicem, o gaura neagra intermediara: M= 2 x 10^33 kg si R=10^6 m,
adica  M/R = 2 x 10^26 ...  asadar GM / (R (c^2)) = 0.1482 << 1.  Pot face aproximatia dumneavoastra foarte simplu si sa ma folosesc doar de  Schwarzschild... hmm.. inteleg ce vreti sa faceti.. nu mai apare singularitatea

[Abel Cavaşi]

  Abel, atunci cand negi solutia data de Schwarzschild, spui ca A(r) si B(r) nu indeplinesc conditia de a fi nenuli peste tot. Imi poti indica te rog unde se anuleaza aceste 2 functii?

,,Dacă manifeşti puţină atenţie" vei putea observa că am indicat unde se anulează funcţiile.

Termenul 2Gm/r este o viteza la patrat a unui corp masiv, care nu poate fi niciodata egala sau mai mare decat viteza luminii. In consecinta termenul (1-2Gm/c^2/r) este pozitiv definit din punct de vedere fizic.

Punctul de vedere fizic nu poate fi dedus pe cale teoretică din metrica lui Schwarzchild. Altfel spus, această metrică permite existenţa teoretică a vitezelor mai mari decât viteza luminii, neprezentând nicio îngrădire fizică pentru aceasta. Faptul că viteza luminii nu poate fi depăşită (aşa cum noi ştim deja) nu rezultă din teoria metricii lui Schwarzchild, ci doar din relativitate.

Citezi mereu teorii si apoi spui ca nu esti de acord cu ele, fara motivare.

Te rog să nu exagerezi!

A cata oara trebuie sa-ti spun ca nu rationezi logic si fizic cand faci asta?

Nu ajunge s-o spui, trebuie s-o demonstrezi.

Te rog sa faci graficele functiei aproximate si a celor care aproximeaza (a ta si a lui Schwarzschild) pe domeniul de interes.

Le găseşti pe forumul de astronomie. Au fost realizate de profesorul Radu Murdzek.

Nu ti se pare un test simplu si justificativ?

Justificativ pentru ce?

P.S.
"Ionuţ, sper că ţi-am răspuns şi ţie cu acest mesaj"
  Imi pare rau dar nu mi-ai raspuns la nimic cu mesajul tau.

Îmi pare rău, atunci.

[Alexandru Rautu]

In fond, pot gasi o infinitate de metrici care sa satisfaca ecuatiile lui Einstein... conteaza interpretarea ei... poate matematic are un sens, dar stiu eu ce legatura are cu fizica ?  Ati plecat de la viteza de evadare! O metrica nu ar fi trebuit sa fie dedusa astfel. Ele se construiesc pe baza simetriilor sistemului... pentru ca numai astfel pot tine cont de-o interpretare fizica. Deci, "metrica Abel" matematic e ok, dar interpretarea conteaza... ca altfel nu are nici o consistenta fizica.

[Abel Cavaşi]

Bine, Alex, şi ce are metrica mea atât de deosebit încât nu poate fi interpretată bine? Sau numai acele metrici sunt bune care duc la găurile negre? Vrem cu tot dinadinsul să construim numai teorii care duc la existenţa găurilor negre? De ce, pentru că găurile negre au priză la public şi se pot face mulţi bani din asta?

[Alexandru Rautu]

Superbe materiale, superbe comentarii! Mă voi strădui să le înţeleg bine şi voi veni cu replica.

"replica"... Abel, nu suntem intr-un joc si cineva trebuie sa piarda si altul sa castige... important e sa intelegem, sa cunoastem... nu sa ne batem si sa ne injuram, pentru ca unu nu-l intelege pe altul...    

[Alexandru Rautu]

Bine, Alex, şi ce are metrica mea atât de deosebit încât nu poate fi interpretată bine? Sau numai acele metrici sunt bune care duc la găurile negre? Vrem cu tot dinadinsul să construim numai teorii care duc la existenţa găurilor negre? De ce, pentru că găurile negre au priză la public şi se pot face mulţi bani din asta?

Nu-i asta... ca nimanui nu-i plac singularitatiile ... e cosmarul tuturor cand obtii solutii "+ infinit"... dar vreau sa va atrag atentia: conteaza foarte mult ce interpretare are metrica respectiva si de unde pleaca definirea ei ...

[ionut]

  Abel, atunci cand negi solutia data de Schwarzschild, spui ca A(r) si B(r) nu indeplinesc conditia de a fi nenuli peste tot. Imi poti indica te rog unde se anuleaza aceste 2 functii?

,,Dacă manifeşti puţină atenţie" vei putea observa că am indicat unde se anulează funcţiile.

Termenul 2Gm/r este o viteza la patrat a unui corp masiv, care nu poate fi niciodata egala sau mai mare decat viteza luminii. In consecinta termenul (1-2Gm/c^2/r) este pozitiv definit din punct de vedere fizic.

Punctul de vedere fizic nu poate fi dedus pe cale teoretică din metrica lui Schwarzchild. Altfel spus, această metrică permite existenţa teoretică a vitezelor mai mari decât viteza luminii, neprezentând nicio îngrădire fizică pentru aceasta. Faptul că viteza luminii nu poate fi depăşită (aşa cum noi ştim deja) nu rezultă din teoria metricii lui Schwarzchild, ci doar din relativitate.

Abel, incearca cel putin sa fii consecvent cu tine insuti pentru ca te contrazici groaznic. Mie imi negi faptul ca (1-2GM/c^2/r) este pozitiv definit (care de altfel demonteaza afirmatiile tale la adresa lui Scwarzchild) iar intr-una din postarile tale de mai sus te bazezi pe faptul ca, citez din ce ai scris tu, "termenul GM/r/c^2=x" este foarte mic. Sper ca inca mai crezi in logica.

[Abel Cavaşi]

"replica"... Abel, nu suntem intr-un joc si cineva trebuie sa piarda si altul sa castige... important e sa intelegem, sa cunoastem... nu sa ne batem si sa ne injuram, pentru ca unu nu-l intelege pe altul...    

De acord. Dar nu uita că este posibilă numai o variantă: ori există, ori nu există găuri negre. Aşadar, din acest punct de vedere, unii dintre noi trebuie ,,să piardă".

Nu-i asta... ca nimanui nu-i plac singularitatiile ... e cosmarul tuturor cand obtii solutii "+ infinit"... dar vreau sa va atrag atentia: conteaza foarte mult ce interpretare are metrica respectiva si de unde pleaca definirea ei ...

N-am nimic împotrivă. Deci, concret, are ceva probleme metrica mea?