Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?  (Citit de 53827 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?
« Răspuns #135 : Ianuarie 19, 2010, 10:46:31 a.m. »
Ca pentru fiecare unitate de masa Planck existenta in Univers pare sa fie trecut un interval de timp aproximativ egal cu timpul Planck, nu stiu de ce este asa, dar din calcule asa rezulta. Va recomand sa instalati un soft de matematica si sa va jucati efectuad diverse calcule de genul celor de mai sus. Mie mi se pare un exercitiu interesant.
Imi pare rau dar jongleriile matematice fara semnificatie fizica nu ma intereseaza absolut deloc. Coincidentele numerice de care vorbesti intra in exact aceasta categorie.

e-
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?
« Răspuns #136 : Ianuarie 19, 2010, 03:52:38 p.m. »
Imi pare rau dar jongleriile matematice fara semnificatie fizica nu ma intereseaza absolut deloc. Coincidentele numerice de care vorbesti intra in exact aceasta categorie.

Si pe ce te bazezi cand spui ca acele calcule nu au o semnificatie fizica? E doar o parere personala sau ai niste argumente concrete? Este posibil sa fie cum zici tu, dar as vrea sa ma lamuresti de ce ar fi asa.
Tinand cont ca este vorba de 44 de ordine de marime si ca timpul din calcul este de doar 3 ori mai mic decat timpul Planck si ca masa, dimensiune si varsta Universului observabil par sa respecte niste proportii foarte bine definite mi se pare mai mult decat o simpla coincidenta. Coincidenta ar fi sa castigi de cateva ori la rand la 6/49.
Toate particulele si fortele elementare au niste proprietati foarte precise, astfel ca o mica variatie la masa unei particule sau taria unei forte pot duce la imposibilitatea existentei Universului asa cum il vedem acum. De ce nu ar respecta si intreg Universul o serie de proprietati foarte precis alese?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?
« Răspuns #137 : Ianuarie 19, 2010, 08:35:23 p.m. »
Si pe ce te bazezi cand spui ca acele calcule nu au o semnificatie fizica? E doar o parere personala sau ai niste argumente concrete? Este posibil sa fie cum zici tu, dar as vrea sa ma lamuresti de ce ar fi asa.
Faptul ca tu vorbesti de "gauri negre Plank" ce se unesc in "intervalul de timp Plank" fara sa tii cont nici o nanosecunda de posibilitatea ca asemenea "uniri" sa se petreaca in intervale de timp suprapuse cel putin partial, face ca numerele scoase de tine si apropierea lor de varsta Universului sa fie complet irelevante fizic. Fizic mai multe asemenea unificari (daca ele ar exista) nu ar "astepta" una dupa alta. Sau tu crezi ca ar face-o? Poate o fi o fabulatie interesanta pentru tine, dar nu are nici o semnificatie fizica.

Citat
Tinand cont ca este vorba de 44 de ordine de marime si ca timpul din calcul este de doar 3 ori mai mic decat timpul Planck si ca masa, dimensiune si varsta Universului observabil par sa respecte niste proportii foarte bine definite mi se pare mai mult decat o simpla coincidenta.
E parerea ta si pana nu aduci si ceva argumente relevante fizic, eu o consider complet gresita si irelevanta.

Citat
Coincidenta ar fi sa castigi de cateva ori la rand la 6/49.
Asta poate dupa definitia ta personala a conceptului. Argumentele semantice nu tin insa de stiintele exacte.

Citat
Toate particulele si fortele elementare au niste proprietati foarte precise, astfel ca o mica variatie la masa unei particule sau taria unei forte pot duce la imposibilitatea existentei Universului asa cum il vedem acum. De ce nu ar respecta si intreg Universul o serie de proprietati foarte precis alese?
Nu am afirmat nicaieri ca Universul nu ar putea respecta "o serie de proprietati foarte precise". Dar de la "fine tuning" pana la jongleriile tale matematice e cale lunga de tot. Si nu poti salta prapastia dintre cele doua fara a gasi ceva semnificatie fizica pentru jongleriile tale matematice. Nu uita ca tu vii cu pretentii de relevanta, deci e treaba ta sa demonstrezi acea relevanta (prin ceva mai mult decat simple aproximari numerice).

e-
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?
« Răspuns #138 : Ianuarie 20, 2010, 04:09:13 p.m. »
Faptul ca tu vorbesti de "gauri negre Plank" ce se unesc in "intervalul de timp Plank" fara sa tii cont nici o nanosecunda de posibilitatea ca asemenea "uniri" sa se petreaca in intervale de timp suprapuse cel putin partial, face ca numerele scoase de tine si apropierea lor de varsta Universului sa fie complet irelevante fizic. Fizic mai multe asemenea unificari (daca ele ar exista) nu ar "astepta" una dupa alta. Sau tu crezi ca ar face-o? Poate o fi o fabulatie interesanta pentru tine, dar nu are nici o semnificatie fizica.

Pentru o gaura neagra, dimensiunele in spatiu si timp sunt proportionale cu masa gaurii negre. Dincolo de orizontul evenimentului, directia timpului devine directia in care distanta pana la centrul gaurii negre(r=0), scade. Avand la dispozitie masa gaurii negre putem calcula timpul maxim pe care il va masura un observator care parcurge drumul de la orizontul enenimentului pana in centrul gaurii negre. Cu cat gaura negra este mai masiva, cu atat raza va fi mai mare si timpul pe cere il va petrece un observator in interiorul gaurii pana ce va atinge singularitatea va fi mai mare.

Daca aplicam acelasi principiu Universului observabil atunci, lungimea spatiala si temporala trebuie sa fie proportionale cu masa sa. Asta rezulta si din calcul.
Argumentul tau nu este relevant pentru ca, la fel ca in cazul gaurii negre, in care lungimea dimensiunii temporale creste proprortional cu cantitatea de energie care cade in gaura neagra, si lungimea dimensiunii temporale a Universului observabil creste datorita faptului ca masa noua intra raza Universului observabil. Daca in gaura negra nu cade materie, lungimea dimensiunii temporale ramane constanta. In schimb, daca exista energie care cade in caura neagra, pentru fiecare unitate de energie Planck, dimensiunea temporala se va mari cu o unitate Planck.
Faptul ca nu consideri aceste argumente ca avand semnificatie fizica e treaba ta. Habar n-am cum ar arata un argument semnificativ fizic pentru tine si ar fi o pierdere de vreme sa caut argumente care sa fie pe placul tau. Informatiile sunt prezentate mai sus. Oricine se poate documenta, reface calculele si poate trage ce concluzii doreste.
Insasi notiunii de gaura neagra i se poate contesta semnificatia fizica avand in vedere ca nimeni nu a examinat de la o distanta suficient de mica un corp ce ar putea fi o gaura negra si sa afirme cu certitudine ca acel corp respecta intr-adevar toate proprietatile teoretice ale unei gauri negre.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?
« Răspuns #139 : Ianuarie 20, 2010, 04:31:26 p.m. »
Pentru o gaura neagra, dimensiunele in spatiu si timp sunt proportionale cu masa gaurii negre.
Daca e asa cum spui, te rog sa scrii relatiile astea sa le vad si eu.

Citat
Dincolo de orizontul evenimentului, directia timpului devine directia in care distanta pana la centrul gaurii negre(r=0), scade.
Mda, si ce semnificatie fizica are "centrul gaurii negre" pentru cazul in care consideri Universul vizibil ca fiind o "gaura neagra" ? In ce "directie" ne apropiem de r=0 ?

Citat
Avand la dispozitie masa gaurii negre putem calcula timpul maxim pe care il va masura un observator care parcurge drumul de la orizontul enenimentului pana in centrul gaurii negre.
Te rog sa prezinti calculul calitativ, sa-l vad si eu, pentru o gaura neagra de masa M. Si te rog sa explici, daca poti, ce este acela "timp maxim" necesar parcurgerii drumului de la orizont la centrul gaurii negre.

Citat
Cu cat gaura negra este mai masiva, cu atat raza va fi mai mare si timpul pe cere il va petrece un observator in interiorul gaurii pana ce va atinge singularitatea va fi mai mare.
Pe ce baza spui asta? Ai ceva relatii care sa o confirme? Am precizat deja faptul ca tu ajungi la niste concluzii a caror semnificatie fizica nu o vad. E momentul sa scoti la vedere si rationamentele, calculelel, premisele pe care le folosesti.

Citat
Daca aplicam acelasi principiu Universului observabil atunci, lungimea spatiala si temporala trebuie sa fie proportionale cu masa sa. Asta rezulta si din calcul.
Care sunt mai exact relatiile astea de proportionalitate?

Citat
Argumentul tau nu este relevant pentru ca, la fel ca in cazul gaurii negre, in care lungimea dimensiunii temporale creste proprortional cu cantitatea de energie care cade in gaura neagra,
Te rog sa prezinti pe ce baza afirmi acest lucru despe "lungimea dimensiunii temporale".

Citat
si lungimea dimensiunii temporale a Universului observabil creste datorita faptului ca masa noua intra raza Universului observabil.
Stai incet. Asta e o concluzie, o premisa, o speranta, o idee, sau ce ?

Citat
Daca in gaura negra nu cade materie, lungimea dimensiunii temporale ramane constanta.
Poti sa explici in romaneste ce vrei sa spui cu asta? Poate dupa ce definesti "lungimea dimensiunii temporale" o sa putem sa ne intelegem. :)

Citat
In schimb, daca exista energie care cade in caura neagra, pentru fiecare unitate de energie Planck, dimensiunea temporala se va mari cu o unitate Planck.
Repet intrebarea: este asta o concluzie, o premisa, o speranta, o intuitie, sau ce?

Citat
Faptul ca nu consideri aceste argumente ca avand semnificatie fizica e treaba ta.
Desigur ca e. Tocmai de aceea te "bat la cap", pentru ca m-ar interesa sa aflu ce semnificatie fizica cosideri tu ca au calculele tale si ce argumente ai pentru asta.

Citat
Habar n-am cum ar arata un argument semnificativ fizic pentru tine si ar fi o pierdere de vreme sa caut argumente care sa fie pe placul tau.
Daca aceste discutii sunt o pierdere de vreme, poti sa le parasesti cand doresti. Din partea mea, a face afirmatii fabulistice fara nici un argument care sa le sustina, e pierderea de vreme, de aceea iti cer sa depui un minim de efort sa ajungi pe taramul relevantei. Daca vrei desigur, nu te obliga nimeni, nici nu sunt eu arbitrul absolut al acestor discutii. Cu cat lipsesc argumentele din discutie, cu atat se vede cat sunt de irelevante ideile prezentate.

Citat
Informatiile sunt prezentate mai sus. Oricine se poate documenta, reface calculele si poate trage ce concluzii doreste.
Ei, asta da atitudine stiintifica si rationala... Ia luati de-aici jonglerii matematice, voi sa decideti ce inseamna ele! ::) (<--- sarcasm, in caz ca nu e clar).

Citat
Insasi notiunii de gaura neagra i se poate contesta semnificatia fizica avand in vedere ca nimeni nu a examinat de la o distanta suficient de mica un corp ce ar putea fi o gaura negra si sa afirme cu certitudine ca acel corp respecta intr-adevar toate proprietatile teoretice ale unei gauri negre.
Incurci "semnificatia fizica" cu "confirmarea experimentala". Ce semnificatie fizica au proprietatile gaurilor negre e ceva ce nu "se poate contesta". Nici macar confirmarile experimentale nu lipsesc, chiar daca teoria nu este inca "perfecta". Dar in fine, cu asemenea "argumente" pe langa subiect pe mine nu ma convingi de relevanta jongleriilor tale numerice.


e-
Don't believe everything you think.

Skolon

  • Vizitator
Re: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?
« Răspuns #140 : Ianuarie 22, 2010, 12:44:32 p.m. »
În primul rând am rămas dator cu un răspuns legat de numărul de galaxii pe care îl vom vedea în viitor. Răspunsul corect este (aşa cum ştiam) că vom vedea din ce în ce mai puţine galaxii. Asta se datorează expansiunii accelerate a Universului, aşa cum se consideră azi că se întâmplă.
Vedeţi aici un răspuns la această întrebare de pe forumul PhisicsForums.
Sau şi mai explicit se poate vedea asta din ultimul paragraf al acestui articol. Recomand să citiţi articolul în întregime pentru că este interesant şi scris într-un stil extrem de accesibil chiar dacă este scris în 2004 (de atunci s-au schimbat unele lucruri însă nesemnificativ pentru esenţa articolului).

În al doilea rând, referitor la unificarea forţelor în cazul unei particule care are energia Planck, linkurile date de tine nu se referă la asta. Era Planck se referă la întregul Univers imediat după BB şi nu doar la o particulă. Nu există nici o garanţie că legile Universului se comportă la fel în cele două cazuri.

În al treilea rând, întreaga analogie între o gaură neagră şi Universul observabil folosind definiţia Razei Schwarzschild pentru o gaură neagră este superfluă pentru că nu se referă la acelaşi tip de fenomen. Raza Schwarzschild defineşte o gaură neagră (GN) în cazul în care materia aflată în interiorul acelei raze este statică. Cert nu acesta este cazul Universului Observabil (UO) care este în expansiune. Dacă vrei, chiar dacă în interiorul UO există suficientă materie pentru a se putea crea o GN asta nu se întâmplă pentru că expansiunea acţionează mai rapid decât gravitaţia. Deci cu siguranţă nu suntem într-o GN. Există însă analogii mult mai puternice între UO şi o uriaşă gaură albă (white hole).

Din acelaşi motiv ca mai sus (expansiunea UO, iar în cazul momentelor iniţiale de după BB forma sa mai "puternică" şi anume inflaţia) nu pot considera supoziţiile tale ca având fundament. Dacă luăm în considerare inflaţia si expansiunea nu putem să vorbim despre efectul găurilor negre Planck, cel puţin nu în modul în care vorbeşti tu. Inflaţia a fost atât de puternică încât cu siguranţă microgăurile negre de care pomeneşti nu avut timp să se influenţeze una pe alta în vreun fel, cu atât mai puţin să se unească.

Paul94

  • Vizitator
Re: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?
« Răspuns #141 : Februarie 02, 2010, 08:23:14 p.m. »
buna,
 
     Ti-ai pus intrebarea daca exista intr-adevar gauri negre. Poi exista si o putem demonstra fara prea mult stres. Aceste "gauri negre" sunte de fatp fantome ale unor stele care au murit (explodat) . In locul in care a avut loc o explozie selenara, datorita fortei foarte mari a exploziei s-a format gaura neagra. Si mai am un subiect foarte important in legatura cu gaurile negre unii oameni le vad ca niste gauri adevarate fara capat vreau sa spun. Dar nu sunt asa ci in interiorul lor au loc niste forte mari de atractie care atrag materia si o distrug pur si simplu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?
« Răspuns #142 : Februarie 02, 2010, 08:28:08 p.m. »
Poi exista si o putem demonstra fara prea mult stres. Aceste "gauri negre" sunte de fatp fantome ale unor stele care au murit (explodat) . In locul in care a avut loc o explozie selenara, datorita fortei foarte mari a exploziei s-a format gaura neagra.
Asta e "demonstratia ta fara prea mult stres"? Sincer, nu e prea convingatoare.

e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?
« Răspuns #143 : Februarie 02, 2010, 08:32:58 p.m. »
buna,
 
     Ti-ai pus intrebarea daca exista intr-adevar gauri negre. Poi exista si o putem demonstra fara prea mult stres. Aceste "gauri negre" sunte de fatp fantome ale unor stele care au murit (explodat) . In locul in care a avut loc o explozie selenara, datorita fortei foarte mari a exploziei s-a format gaura neagra.
Explozie selenara ?! "Selenar" se refera la luna (de la Selene,una din zeitele asociate cu Luna de catre vechii greci). Ce au gaurile negre cu explozii pe Luna (sau ale Lunii?)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?
« Răspuns #144 : Februarie 03, 2010, 06:25:42 p.m. »
Bine ai venit pe forum! Si eu sunt curios ce intelegi prin "explozie selenara".
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

mwcrc

  • Vizitator
Re: Oare chiar exista (teoretic) gauri negre ?
« Răspuns #145 : Februarie 04, 2010, 03:34:47 a.m. »
Probabil se refera la supernova cred  pentru ca o asociaza cu explozia stelei respective.
Totushi internetul este plin cu fel si fel de documentatii referitoare la gaurile negre .
Daca ar vrea cineva sa afle mai multe despre gaurile negre ar inmagazina un volum de informatie destul de mare cautand pe internet ..nush ce va mai bateti capul pe topicul asta...:-\

P.S:Sper sa nu imi luati contextul in nume de rau!