Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Universuri SF [7]: Ciclul Dune  (Citit de 23361 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

adrian

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #30 : Ianuarie 10, 2009, 11:42:17 a.m. »
Pai, daca ati fi citit in intregime referatul postat, ati fi descoperit ca nu-i doar cercetat fenomenul, ci si constatat ca fiind real. Oameni de stiinta de calibru s-au implicat studierea sa, iar Einstein si Freud au avut ocazia sa se convinga de veridicitatea fenomenului studiind un subiect cunoscut pentru astfel de capacitati - Wolf Messing.
Si nu, nu exclude liberul arbitru.
Apropo, voi cum va explicati cunoasterea anticipata a lui Jules Verne sau Jonathan Swift (cazuri ce nu pot fi puse la indoiala)?   

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #31 : Ianuarie 10, 2009, 12:38:25 p.m. »
Pai, daca ati fi citit in intregime referatul postat, ati fi descoperit ca nu-i doar cercetat fenomenul, ci si constatat ca fiind real.
Despre ce "fenomen" vorbesti? Expliciteaza clar si fara echivoc, mai ales ca nu toti avem aceeasi definitie pentru acest ... "fenomen". Ca cineva ghiceste numerele la LOTO nu contest, ca are o "precognitie" in acest sens ma indoiesc foarte tare. Ma intereseaza in special demonstratia faptului ca nu a fost un caz de ghicire aleatoare, ci o "precognitie reala". Explica ce ai inteles tu din referat, sa vad si eu pe ce parti te bazezi cand faci afirmatiile pe care le faci.


Citat
Oameni de stiinta de calibru s-au implicat studierea sa, iar Einstein si Freud au avut ocazia sa se convinga de veridicitatea fenomenului studiind un subiect cunoscut pentru astfel de capacitati - Wolf Messing.
I-auzi! Si ce argumente si fapte/masuratori i-au convins pe faimosii oameni de stiinta? Sau faptul ca cineva spune ca ei au fost convinsi (eu din cate am citit din scrierile si corespondenta lui Einstein nu am vazut niciunde vreo confirmare a acestei afirmatii), e un argument plauzibil pentru tine?

Citat
Si nu, nu exclude liberul arbitru.
Ce frumos! Si e asa pentru ca o declari tu? Sau ai pe undeva si niste demonstratii secrete pentru asta?


Citat
Apropo, voi cum va explicati cunoasterea anticipata a lui Jules Verne sau Jonathan Swift (cazuri ce nu pot fi puse la indoiala)? 
Ce anume vrei sa punem la indoiala? Ca a existat un Jules Verne sau ca ce a scris a fost rezultatul unor "precognitii"?
Daca pe prima nu o contest, pe a doua inca nu a demonstrat-o nimeni.

Faptul ca de-a lungul istoriei au existat si oameni geniali, care au "prevazut" tehnologii care nu erau curente la vremea lor, nu inseamna automat ca aveau "precognitii" in acest sens. A scrie o carte despre un submarin, pe vremea lui Jules Verne era ca si cum ai scrie azi o carte despre o calatorie interstelara pana la cutare stea. Ca azi nu exista asemenea calatorii nu te face "vizionar al viitorului" doar pentru ca peste cateva secole se va intampla si asta. Si apropo de Jules Verne, ce ne facem cu "Calatoria spre centrul Pamantului" ? A fost ea o "precognitie" sau doar o fabulatie/fictiune?

e-
« Ultima Modificare: Ianuarie 10, 2009, 12:41:08 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #32 : Ianuarie 10, 2009, 01:04:27 p.m. »
Nu am spus ca precognitia e totuna cu conceptul de a ghici, am spus doar ca uneori e greu sa le deosebim.
Am inteles ca e cazul tau. Dar nu e si cazul meu. Deci, evita formularile astea generale.

Citat
Aici cred ca ar trebui sa stabilim (e un fel de a spune-in stadiul actual al discutiei nici macar nu am aflat daca precognitia exista) daca precognitia este o insusire intrinseca a persoanei respective, sau daca este un "dar" sau o situatie privilegiata oferita de Providenta unor initiati.
Stai linistit, ca nici nu o sa stabilim noi, in discutia asta, daca "precognitia" exista sau nu. Noi prezentam doar opiniile noastre si argumentele pe care le avem.

Citat
In primul caz, lucrurile ar trebui sa fie asa cum spui tu, persoana in cauza ar putea prezice cu exactitate de fiecare data.
Daca s-ar defini cat de cat clar ce intelege fiecare prin "precognitie" am putea vedea daca fiecare din cei care contribuie la discutia de fata considera acest caz din oficiu, sau se gandeste la alternative. Eu cel putin nu vad alta alternativa.

Citat
In al doilea caz, cel care prezice este limitat de vointa divina, iar precognitia ar fi similara cu revelatia.
Oh, iar revenim la subiectul "revelatiei". Eu nu recomand sa amestecam in discutia asta concepte care sunt si mai putin stiintifice decat cel pe care incercam sa-l lamurim. Mai mult, eu, ca sceptic adevarat, (spre deosebire de tine care doar ai doar acest alias oximoronic), resping conceptul de "vointa divina" ca fiind imposibil de demonstrat (si chiar imposibil de falsificat).

Citat
Exemplul cu scaunul confirma faptul ca prezicerile influenteaza viitorul, chiar daca nu in sensul in care au fost facute. In Biblie exista o profetie legata de iminenta distrugere a unei cetati (Ninive) care nu s-a implinit, tocmai pentru ca locuitorilor cetatii le-a fost adusa la cunostinta profetia, iar ei au crezut-o.
Asa, deci sa rezumam:
Daca cetatea respectiva s-ar fi distrus, asta ar fi confirmat (evident) prezicerea si deci ar fi confirmat sursa "reala" a respectivei "viziuni".
Daca cetatea respectiva nu s-a distrus, e pentru ca un oarecare procent din cei implicati (mi-e greu sa cred ca a fost 100%) au "crezut in profetie" si ca atare cetatea a fost crutata, confirmand puterea "supra-umana" care era sursa respectivei "viziuni".
Cu alte cuvinte, in context religios, orice se intampla, se trage frumos concluzia ca premisa initiala (ca exista o sursa reala a asa numitei "viziuni") era corecta. Nu-i asa ca e ... convingator? ::)

Iata de ce prefer rigoarea stiintifica si resping pseudo-ratiunea ca cea din exemplul tau de mai sus.

e-
Don't believe everything you think.

adrian

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #33 : Ianuarie 10, 2009, 01:07:52 p.m. »
Despre precognitie, respectiv despre vizualizarea mentala a unui eveniment viitor. Cum explica Messing: "văd deodată rezultatul final al unui eveniment, care îmi apare ca un fulger în faţa ochilor mei. Mecanismul cunoaşterii directe scurtcircuitează cauza logică şi efectul în lanţ şi-mi relevă numai etapa finală şi definitivă ce determină un eveniment."
Jules Verne a descris cu exactitate submarinul, elicopterul, holograma. Greu de crezut ca-i doar o coincidenta, nu?
In fine, in referat gasesti si bibliografia de unde sunt extrase datele si experimentele. N-ai decat sa le citesti. Faptul ca tu nu cunosti sau ca inca nu sunt cunoscute mecanismele fizice ale precognitiei nu insemna ca nu exista. Sau ai impresia ca nu mai ai nimic de aflat?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #34 : Ianuarie 10, 2009, 01:50:11 p.m. »
Despre precognitie, respectiv despre vizualizarea mentala a unui eveniment viitor. Cum explica Messing: "văd deodată rezultatul final al unui eveniment, care îmi apare ca un fulger în faţa ochilor mei. Mecanismul cunoaşterii directe scurtcircuitează cauza logică şi efectul în lanţ şi-mi relevă numai etapa finală şi definitivă ce determină un eveniment."
Din ceea ce spune aici Messing, evenimentul este imutabil, iar el vede numai "etapa finala" ce il determina. Totusi, alti cercetatori citati in acelasi referat, sustin ca viitorul e "plastic" si ca poate fi alterat. Deci, cum e? Cu asemenea "marturii" contradictorii nu se pot trage concluzii fiabile. Nu iti e clar ca lipseste o rigoare stiintifica in acest sens in noianul de "dovezi" luate in discutie?

Citat
Jules Verne a descris cu exactitate submarinul, elicopterul, holograma. Greu de crezut ca-i doar o coincidenta, nu?
Nu. Poate e greu de crezut pentru tine. Iar "exactitatea" (relativa) cu care ar fi descris Jules Verne anumite lucruri, este cel putin "stirbita" de toate celelalte fabulatii care nu corespund cu ceva real. Confirmarile a posteriori nu sunt "coincidente" ci in multe cazuri sunt adaptari si interpretari intentionate. Vezi si cazul lui Nostradamus.

Citat
In fine, in referat gasesti si bibliografia de unde sunt extrase datele si experimentele. N-ai decat sa le citesti.
Multumesc. Dupa ce am citit referatul, m-am lamurit cata rigoare e in ideile respective. Cum e si cu "plasticitatea" viitorului. Unii zic ca da, altii ca ba. Concluzia e clara, nu?

Citat
Faptul ca tu nu cunosti sau ca inca nu sunt cunoscute mecanismele fizice ale precognitiei nu insemna ca nu exista.
Corect. Totusi, pana nu se demonstreaza stiintific ceva legat de asta, raman sceptic fata de "realitatea" fenomenelor respective si mai ales a interpretarilor trase de par (cf. aparitia Madonei si altele).

Citat
Sau ai impresia ca nu mai ai nimic de aflat?
Nici pe departe. :)

e-
Don't believe everything you think.

sceptic

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #35 : Ianuarie 10, 2009, 03:14:42 p.m. »
Asa, deci sa rezumam:
Daca cetatea respectiva s-ar fi distrus, asta ar fi confirmat (evident) prezicerea si deci ar fi confirmat sursa "reala" a respectivei "viziuni".
Daca cetatea respectiva nu s-a distrus, e pentru ca un oarecare procent din cei implicati (mi-e greu sa cred ca a fost 100%) au "crezut in profetie" si ca atare cetatea a fost crutata, confirmand puterea "supra-umana" care era sursa respectivei "viziuni".
Cu alte cuvinte, in context religios, orice se intampla, se trage frumos concluzia ca premisa initiala (ca exista o sursa reala a asa numitei "viziuni") era corecta. Nu-i asa ca e ... convingator? ::)

e-
Incerc sa explic altfel: Daca un adult ii spune unui copil "nu trece strada pe rosu ca o sa te calce masina", iar copilul asculta, atunci aceasta "profetie" nu se va implini. Daca e un copil neascultator, va trece pe rosu. E posibil ca masina sa il "ierte" o data, de doua ori, de n ori. Putem trage concluzia ca nu e periculos sa trecem strada pe rosu?
Ceea ce vreau sa spun e ca precognitia, cel putin in domeniul religiei, are un anumit scop. Si cel putin in acest domeniu nu putem separa precognitia de revelatie.

yueh

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #36 : Ianuarie 12, 2009, 02:53:44 p.m. »
Buna.Vad ca s-au starnit discutii cam aprinse :).Am sa incerc sa expun diferite explicatii ale precogniotiei,asa cum le-am inteles din diferite lucrari pe tema asta.
 1.Precognitia ar fi bazata pe existenta fizica a timpului.Adica timpul exista in trecut,prezent si viitor.Timpul contine toate posibilitatile,toate eveniumentele posibile si deci timpul din viitor contine reflexii,imagini ale lucrurilor care se vor petrece,chiar inca nu s-au realizat.Astfel,un precognitiv isi extinde,intr-un fel sau altul,orizontul de timp si vede in viitor(in timpul din viitor)aceste imagini sau reflexii.In privita viitorului.daca e plastic sau rigid,in acesta interpretare el este plastic,pt ca exista multe posibilitati,nu una singura,dar numai una se va realiza,celelalte ramanand ca posibilitati.DE unde stie un precognitiv care se va realiza,nu se cunoaste.
 2.Precognitia ar fi un fel de prognoza f. exacta,realizata de creier cu ajutorul unui simt bazat pe procese energetice ,nu materiale.In acesta ipoteza,acest organ are o perceptie mult mai mare.de ex intregul spectru electromagnetic,si o sensibilitate de asemenea superioara.Avand aceste atribute,el ar avea la dispozitie suficinte informatii pt a realiza o prognoza atat de exacta incat se confunda cu precognitia.
Cam astea am inteles eu din diferitele ipoteze despre acest fenomen.Si in aceasta ipoteza viitorul nu este rigid,intrucat pot interveni variabile care sa schimbe cursul prognozat al evenimentelor.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #37 : Ianuarie 12, 2009, 03:28:25 p.m. »
Numai ca fizic timpul nu exista in viitor, in vreme ce spatiul exista si la stanga si la dreaptul. Timpul se creeaza mereu, spatiul deja exista.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

yueh

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #38 : Ianuarie 14, 2009, 02:57:13 p.m. »
Chestia cu timpul care se creeaza in viitor ma depaseste.Eu am expus ipotezele facute de altii,asa cum le-am inteles.Asadar,chestia cu precognitia e nelamurita pt mine,asa ca o las balta.Urmatorul subiect din Dune:memoriile ancestrale(genetice).E posibil asa ceva?Se poate ca in ADN-ul unui individ sa fie stocate amintirile acumulate de generatii de stramosi?Eu stiu din biologie ca pt functionarea si intretinerea organismului se folosesc numai o parte di gene,cam 10%,restul sunt inactive sau non-informationale,deci s-ar putea ca aceste portiuni inactive sa stocheze informatii,cel putin asa se pare.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #39 : Ianuarie 14, 2009, 04:37:05 p.m. »
Hmm, cum sa te depaseasca faptul ca viitorul se face in viitor? Poate am formulat eu ciudat, dar voiam sa spun un fapt banal pentru toata lumea, ca ziua de maine vine ... maine, nu azi.

Ai ridicat un alt punct bun, cel al memoriilor ancestrale. Exista teoria subconstientului colectiv a lui Jung care este oarecum legata, dar poate de departe. In rest, instinctele sunt mostenite genetic si vin din experienta generatiilor precedente. Memorii propriu zise nu cred ca sa fie, caci orice individ se naste "tabula rasa", adica fara nici o informatie, in afara de cea continuta genetic, iar cea continuta genetic are doar instincte, sau cel putin asa inteleg ca zice teoria oficiala.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

yueh

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #40 : Ianuarie 15, 2009, 02:12:26 p.m. »
Inteleg ca asa zice teoria oficiala,dar ma refeream daca fenomenul memoriilor genetice ar putea fi posibil,daca nu incalca vreo lege a geneticii.

yueh

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #41 : Ianuarie 21, 2009, 03:14:25 p.m. »
Vad ca nu s-a mai vorbit de Dune.Inteleg ca sunt subiecte mai serioase de discutat,dar daca tot a fost deschis topicul asta,de ce sa nu vorbim?Am vrut sa vad daca Dune are idei plauzibile,care s-ar putea realiza.Deci precognitie-nu,memorii genetice-nu,atunci sa trecem la altele.Ce ziceti de dansatorii-fete tleilaxu?Eu sunt pasionat si de biologie,asa ca ideea mi se pare atragatore.Dar cum ar putea un organism sa-si modifice dimensiunile si sexul aproape instantaneu?Ar insemna,de ex ca scheletul lui ar fi maleabil,adica oasele n-ar fi rigide,mai mult,ar trebui sa-si schimbe si marimea creierului.Ce ziceti de toate astea?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #42 : Ianuarie 21, 2009, 04:02:39 p.m. »
Yuef, pai forumul acesta e in continua crestere, dar nu sunt atat de multi utlizatori care sa discute aici. Ai vazut ca s-a raspuns la subiect. Inseamna ca oamenii nu au chestii de adaugat. Ce sa zici si eu? Sunt chestii interesante, dar de science fiction. Subiectul a fost deschis pentru a discuta cum se deplasau navele cu viteza mai mare ca viteza luminii in Dune. Deci nu se discuta ca nu sunt atat de multi pe forum si fiecare are un timp limitat si nu poate raspunde la toate subiectele.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #43 : Ianuarie 21, 2009, 07:22:26 p.m. »
Yueh, te-ai asigurat ca Temari, Coesite, Chimistul si altii interesati de discutiile de biologie stiu de acest topic? Le poti scrie mesaj privat sa ii inviti sa participe la discutie aici, argumentandu-le ca se discuta chestii de biologie sf, asa cum sunt tratate in ciclul Dune.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline raul

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 323
  • Popularitate: +0/-0
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #44 : Ianuarie 22, 2009, 01:10:32 a.m. »
E posibil asa ceva?Se poate ca in ADN-ul unui individ sa fie stocate amintirile acumulate de generatii de stramosi?


Nu e posibil asta. Desi unele din gene sunt mostenite de copii, ele sunt "setate" inapoi la zero atunci cand sunt transmise urmasilor.

Nu se poate sa stim ce au invatat bunicii nostri.