Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Universuri SF [7]: Ciclul Dune  (Citit de 23362 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #15 : Ianuarie 09, 2009, 12:03:08 p.m. »
Dumnezeu nu alege in locul nostru, dar poate sti dinainte ce alegere vom face (precognitia cam asta inseamna). In exemplul tau sumar cu alegerea stanga-dreapta, chiar si un om are 50% sanse sa "prezica" in ce directie o vei lua (e vorba doar de statistica).
Ai o definitie cam ciudata a "precongitiei" (cu care eu cel putin nu sunt de acord). Daca nu sti sigur dinainte ce se va intampla, atunci cand ghicesti din intamplare e doar noroc chior si nu inseamna ca "sti viitorul".

e-
Don't believe everything you think.

sceptic

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #16 : Ianuarie 09, 2009, 12:23:59 p.m. »
Electron, tocmai de aceea am pus termenul intre "". De altfel, intre "a ghici" si "a prezice" (sau intre "ghicitori" si "prezicatori") granita e destul de subtila.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #17 : Ianuarie 09, 2009, 01:15:40 p.m. »
De altfel, intre "a ghici" si "a prezice" (sau intre "ghicitori" si "prezicatori") granita e destul de subtila.
Poate e subtila la tine.
Pentru mine, a ghici e o chestie statistica. Unul care a castigat la LOTO a ghicit numerele, toti restul nu le-au ghicit.
A prezice este a avea dreptate tot timpul, lucru foarte improbabil din puncte de vedere statistic. Unul care prezice numerele ar castiga de fiecare data la LOTO.

Un "prezicator" care are "dreptate" doar uneori sau unul a carui "preziceri" se pot interpreta in n-spe mii de feluri si li se gaseste "semnificatia corecta" doar a posteriori (cf. Nostradamus) sunt doar manifestari ale increderii naive (nejustificate) in posibilitatea existentei (realitatii) "precognitiei".

e-
Don't believe everything you think.

adrian

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #18 : Ianuarie 09, 2009, 02:44:50 p.m. »
Citat
Dintre studiile experimentale calitative de precogniţie se remarcă “metoda scaunului gol”, sub conducerea prof. Osty, în 1926, cu subiectul Pascal Forthuny şi peste 4 decenii, aplicată de prof. Tenhaeff, cu binecunoscutul subiect olandez Gerard Croisset, care consta în  : cei doi subiecţi ofereau detalii - Forthuny cu două ore înainte, iar Croisset, cu zile şi săptămâni înainte şi de la distanţă - despre persoanele ce ocupau un anumit scaun în sala Universităţii din Utrecht, ceea ce sugerează posibilitatea ca subiectul să se transpună în timp, urmărind mental persoana aleasă în diferite momente ale vieţii sale şi achiziţionând informaţii asupra unor evenimente ce se desfăşoară în jurul acesteia, prin clarviziune retroactivă, actuală sau precognitivă.
   Cercetătorii englezi au imaginat o metodă proprie de studiere a precogniţiei, cunoscută sub numele de “testul ziarului”, cu subiectul Gladys Osborne Leonard : acesta oferea informaţii cu 15 ore înainte de apariţia ziarelor despre conţinutul, localizarea în pagină şi coloană a articolelor; limitate la viitorul imediat; informaţiile erau surprinzător de exacte.

Referatul din care este extras citatul il gasiti in atasament sau la o simpla cautare pe net.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #19 : Ianuarie 09, 2009, 03:04:33 p.m. »
Foarte interesant cum a evolutia discutia. Si pentru mine a ghici si a prezice sunt lucruri complet diferite.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

yueh

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #20 : Ianuarie 09, 2009, 03:46:44 p.m. »
Foarte interesant cum a evolutia discutia. Si pentru mine a ghici si a prezice sunt lucruri complet diferite.
Da,si pt mine a ghici si a prezice sunt lucruri diferite.Dar eu vreau sa stiu daca precognitia exista,adica daca este reala.Daca zici ca fizica e baza tuturor stiintelor,atunci ar trebui sa existe un mecanism fizic prin care se produce precognitia,in cazul in care exista.E adevarat ca este studiata de savanti(fizicieni,de ex)? Nu ma refer la parapsihologi ci la specialisti in fizica.Hm,daca e real fenomenul,nu va trece mult pana sa avem navigatori spatiali prestienti :)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #21 : Ianuarie 09, 2009, 03:52:46 p.m. »
Daca ar fi reala, ar avea un mecanism fizic. Daca insa nu e reala, nu are un mecanism fizic. Nu o studiaza savantii si nici nu cred ca e posibila, pentru ca viitorul nu poate fi prezis atat timp cat oameni au liber arbitru si exista fenomene cuantice. Se poate prezice cum se va comporta materia intr-un sistem material, determinist, dar aia nu e fizica, nu prestiinta.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

yueh

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #22 : Ianuarie 09, 2009, 04:07:45 p.m. »
Daca ar fi reala, ar avea un mecanism fizic. Daca insa nu e reala, nu are un mecanism fizic. Nu o studiaza savantii si nici nu cred ca e posibila, pentru ca viitorul nu poate fi prezis atat timp cat oameni au liber arbitru si exista fenomene cuantice. Se poate prezice cum se va comporta materia intr-un sistem material, determinist, dar aia nu e fizica, nu prestiinta.
Aici mi se pare o chestie subtila.Undeva am citit ca liberul arbitru ar fi o iluzie,alegerile noastre ar fi determinate de cauze obiective.Chiar nu studiaza savantii precognitia?Pai si cum ramane cu citatul lui Adrian,de mai sus? Parca se referea la un studia facut de olandezi si englezi.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #23 : Ianuarie 09, 2009, 04:11:19 p.m. »
Precognitia nu a fost observata. Eventual savantii pot studia daca precognitia se produce sau nu, adica pot incerca sa o obtina in laborator. La fel se face si cu bozonul Higgs, se cauta, dar nu se poate zice ca se studiaza bozonul Higgs inca. Sau poate se zice, asa informal si rapid, si atunci trebuie sa ne fie clar in minte ce vrea de fapt sa zica.

Faptul ca ai citit undeva ca liberul arbitru este o iluzie, asta nu face afirmatia un adevar solid. Cel mult spune ca exista si ipoteza ca este o iluzie. Dar pana la proba contrarie, nu este o iluzie si eu cand aleg sa iau la stanga, nici macar Dumnezeu nu ma poate face sa nu o fac.

De asemenea, faptul ca Adrian zice ca se fac studii in precognitie, nu inseamna ca se fac. Cere mereu sursa informatiei si verific-o in mai multe parti. Si si dupa aceea, vezi ca poate de fapt cercetatorii ziceau de fapt altceva, cu diferente subtile, dar importante, de  nuante.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

sceptic

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #24 : Ianuarie 09, 2009, 04:14:20 p.m. »


Pentru mine, a ghici e o chestie statistica. Unul care a castigat la LOTO a ghicit numerele, toti restul nu le-au ghicit.
A prezice este a avea dreptate tot timpul, lucru foarte improbabil din puncte de vedere statistic. Unul care prezice numerele ar castiga de fiecare data la LOTO.
e-

Cred ca modul in care m-am exprimat a creat unele confuzii. Exista intr-adevar o diferenta intre a ghici si a prezice, dar daca cineva ghiceste un anumit lucru, poate ulterior sa sustina ca l-a prezis. De altfel nici "prezicatorilor" nici "ghicitorilor" nu le iese intotdeauna.; ;D

Dupa parerea mea, in cazul castigatorului la LOTO, statistica explica de ce exista un castigator dar nu si de ce acel castigator este un anumit individ. Statistic vorbind, potul cel mare a fost castigat pentru ca au fost jucate un numar suficient de mare de variante din toate posibile, dar exista oameni care joaca mii de variante (avand dpdv statistic sanse mai mari), dar castigatorul este cineva care a jucat o singura varianta. Daca joci o varianta din 13 000 000 si castigi mi-e greu sa spun ca "ai avut noroc chior" sau ai ghicit. Nu avem informatiile necesare ca sa putem spune ca cel care a castigat a ghicit sau a fost "inspirat". Nici macar castigatorul (cel care a "prezis" numerele castigatoare) nu poate spune asta.



Un "prezicator" care are "dreptate" doar uneori sau unul a carui "preziceri" se pot interpreta in n-spe mii de feluri si li se gaseste "semnificatia corecta" doar a posteriori (cf. Nostradamus) sunt doar manifestari ale increderii naive (nejustificate) in posibilitatea existentei (realitatii) "precognitiei".

e-

Asa cum am spus mai sus "prezicatorii" nu pot prezice chiar orice.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #25 : Ianuarie 09, 2009, 04:18:47 p.m. »
Pai nici nu are ce sa explice, a avut noroc, a ghicit numerele. Adica fiecare isi alege niste numere si apoi aleator iese o pereche de numere. Nimic din astea nu poate fi prezis. Deci da, nu poate fi prezis cine va castiga si nici nu e nevoie sa fie prezis.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

yueh

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #26 : Ianuarie 09, 2009, 04:20:57 p.m. »
Am citit materialul lui Adrian.Este un rezumat facut de o studenta,care se refera la studii in acest domeniu.Se pare ca exista specialisti in asta,cum ar fi Stanislav Grof,J.B.Rhine si altii.Si scrie destul de clar ca se cerceteaza precognitia,nu am vazut nici o nuanta :).Asadar e totusi studiata?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #27 : Ianuarie 09, 2009, 09:38:29 p.m. »
Asadar e totusi studiata?
Se pot studia multe, dar asta nu garanteaza ca obiectul studiului chiar exista. Uita-te la cati studiaza zeitatile din religii.

In plus, dupa cum se vede din discutie, nu este un acord general despre sensul conceptului de "precognitie", nici macar legat de conceptul mai banal de "a ghici". In asemenea cazuri devierile semantice fac aproape imposibila o discutie relevanta.

Pentru mine, o persoana ar dispune de "precognitie" daca ar putea prezice fara gres, de fiecare data, ceea ce se va intampla in viitor, iar ceea ce e "prevazut" se va intampla cu certitudine. Subliniez daca mai e cazul ca o "precognitie partiala" (aproximativa) pentru mine nu este o "precognitie".

Ceea ce aminteste Adi despre "liberul arbitru" este un argument destul de bun, zic eu, impotriva posibilitatii existentei (realitatii) precognitiei. De exemplu: daca cineva prezice ca pe un scaun de nu stiu unde, peste cateva zile (numar precizat clar) va sta o persoana de genul cutare, si noi, afland de asta, vom merge si vom distruge acel scaun inainte si posibilitatea sa stea cineva pe el, atunci "prezicerea" este infirmata. Cu alte cuvinte, prezicerea a fost doar o "posibilitate" si nu se poate garanta nicicum in momentul emiterii ei ca este corecta (deci ca e o "precognitie" reala).

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #28 : Ianuarie 09, 2009, 09:41:49 p.m. »
Excelent exemplul cu scaunul, Electron.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

sceptic

  • Vizitator
Re: Universuri SF [7]: Ciclul Dune
« Răspuns #29 : Ianuarie 09, 2009, 10:37:02 p.m. »
Asadar e totusi studiata?

In plus, dupa cum se vede din discutie, nu este un acord general despre sensul conceptului de "precognitie", nici macar legat de conceptul mai banal de "a ghici". In asemenea cazuri devierile semantice fac aproape imposibila o discutie relevanta.

e-
Nu am spus ca precognitia e totuna cu conceptul de a ghici, am spus doar ca uneori e greu sa le deosebim.

Pentru mine, o persoana ar dispune de "precognitie" daca ar putea prezice fara gres, de fiecare data, ceea ce se va intampla in viitor, iar ceea ce e "prevazut" se va intampla cu certitudine. Subliniez daca mai e cazul ca o "precognitie partiala" (aproximativa) pentru mine nu este o "precognitie".

e-
Aici cred ca ar trebui sa stabilim (e un fel de a spune-in stadiul actual al discutiei nici macar nu am aflat daca precognitia exista) daca precognitia este o insusire intrinseca a persoanei respective, sau daca este un "dar" sau o situatie privilegiata oferita de Providenta unor initiati. In primul caz, lucrurile ar trebui sa fie asa cum spui tu, persoana in cauza ar putea prezice cu exactitate de fiecare data.

In al doilea caz, cel care prezice este limitat de vointa divina, iar precognitia ar fi similara cu revelatia.


Ceea ce aminteste Adi despre "liberul arbitru" este un argument destul de bun, zic eu, impotriva posibilitatii existentei (realitatii) precognitiei. De exemplu: daca cineva prezice ca pe un scaun de nu stiu unde, peste cateva zile (numar precizat clar) va sta o persoana de genul cutare, si noi, afland de asta, vom merge si vom distruge acel scaun inainte si posibilitatea sa stea cineva pe el, atunci "prezicerea" este infirmata. Cu alte cuvinte, prezicerea a fost doar o "posibilitate" si nu se poate garanta nicicum in momentul emiterii ei ca este corecta (deci ca e o "precognitie" reala).

e-
Exemplul cu scaunul confirma faptul ca prezicerile influenteaza viitorul, chiar daca nu in sensul in care au fost facute. In Biblie exista o profetie legata de iminenta distrugere a unei cetati (Ninive) care nu s-a implinit, tocmai pentru ca locuitorilor cetatii le-a fost adusa la cunostinta profetia, iar ei au crezut-o.