Welcome, Guest. Please login or register.

Sondaj

Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?

ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii.
3 (21.4%)
Nimic nu se contracta, efectul e doar o distorsiune a ceea ce vad
4 (28.6%)
spatiul e o iluzie, asadar poate fi si relativ
2 (14.3%)
spatiul este relativ, dar nu e o iluzie.
5 (35.7%)

Numărul total de membrii care au votat: 9

Autor Subiect: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?  (Citit de 51301 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #75 : Aprilie 05, 2011, 03:07:40 p.m. »
Eu am votat 3. Da, eram suparat : ) ....

 Recitind insa cu atentie argumentele lui e- (excelent prezentate btw), am desigur, un 'second thought'.

 Problema principala pe care o am cu relativitatea spatiului e mai degraba filosofica ca sa zic asa: Relativismul spatiului nu cumva implica un relativism al realitatii?
Relativismul spatiului nu exista si realitatea este exact ceea ce se vede precum si efectele ei iar aceste efecte nu trebuie speculate cu formule matematice care pot duce la aberatii de genul ca masa unei nave tinde la o valoare infinita atunci cand viteza navei tinde la viteza luminii.........si tocmai de aceea observatorul extern navei situat in alt SR ar trebui sa faca calculele volumului si masei navei tinand cont ca acestea sa fie egale cu cel masurate de observatorul din nava.Exista infinituri spatiale mari care contin alte infinituri spatiale mari????
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #76 : Aprilie 05, 2011, 03:15:51 p.m. »
Pentru cine intelege conceptul de compunere al vitezelor, e cat se poate de evident: pe directia perpendiculara pe cea a miscarii, corpul in miscare are viteza nula fata de observator, ca atare se comporta ca si cum ar fi stationar (pe acea directie), deci nu avem de ce sa observam efecte relativiste pe acea directie.

  Asta era! Ce simplu... Sper sa il convinga si pe A.Mot.
Nu sunt inca convins............. :(
Acelasi cub de otel se misca pe directia diagonalei cubului.Comparativ cu miscarea pe o directie paralela cu una din laturi care sunt calculele observatorului privind dimensiunile,volumul,densitatea si masa stiind ca in ambele cazuri viteza cubului este aceiasi?
« Ultima Modificare: Aprilie 05, 2011, 03:43:57 p.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #77 : Aprilie 05, 2011, 05:11:03 p.m. »
Relativismul spatiului nu exista
Pe langa faptul ca asta e o preferinta de-a ta, ai si alte argumente?

Citat
si realitatea este exact ceea ce se vede precum si efectele ei
Daca asta e definitia ta pentru realitate, atunci trebuie sa accepti ca spatiul (si timpul) sunt relative, deoarece s-a confirmat experimental (s-a "vazut") acest lucru.

Citat
iar aceste efecte nu trebuie speculate cu formule matematice care pot duce la aberatii de genul ca masa unei nave tinde la o valoare infinita atunci cand viteza navei tinde la viteza luminii.........
In acceleratoarele de particole s-a verificat faptul ca un atom (sau mai degraba nucleul unui atom) la viteze relativiste, are o masa mai mare exact cu factorul prezis din TR. Daca asta este o aberatie, inseamna ca pentru tine realitatea este aberanta.

Citat
si tocmai de aceea observatorul extern navei situat in alt SR ar trebui sa faca calculele volumului si masei navei tinand cont ca acestea sa fie egale cu cel masurate de observatorul din nava.
Pai daca observatorul extern face calculele ca sa stie ce obtine prin masuratoare un observator din nava (despre propria nava), folosind transformarile corecte, va obtine ceva perfect coerent. Doar ca din sistemul de referinta extern masuratorile sunt diferite decat cele din sistemul de referinta legat de nava, diferenta fiind perfect predictibila cu ajutorul TR.

Citat
Exista infinituri spatiale mari care contin alte infinituri spatiale mari?????
Ce inseamna pentru tine "infinituri spatiale mari" ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #78 : Aprilie 05, 2011, 05:14:08 p.m. »
Acelasi cub de otel se misca pe directia diagonalei cubului.Comparativ cu miscarea pe o directie paralela cu una din laturi care sunt calculele observatorului privind dimensiunile,volumul,densitatea si masa stiind ca in ambele cazuri viteza cubului este aceiasi?
Nu ai decat sa faci calculele de rigoare. Sau astepti sa le faca altcineva in locul tau?

Concluzia poti fi sigur ca va fi exact aceeasi: dimensiunea cubului pe directia de deplasare se va contracta (cu factorul prezis de TR) iar pe orice directie perpendiculara pe directia deplasarii, va ramane exact la fel.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #79 : Aprilie 05, 2011, 05:42:35 p.m. »
Relativitatea spatiului si timpului nu sunt "consecinte" ale transformarilor Lorentz. Aceste transformari modeleaza matematic aceasta relativitate, dar cauza ei nu are cum sa fie o formula matematica. Sa nu uitam ca oamenii au descoperit legile naturii, nu natura "asculta" de legile inventate de oameni.
Bineinteles. Aceste transformari explica fenomenul care este cauzat de legile naturii (insa despre cauza legilor naturii stiinta nu poate spune nimic).

Pe link-un urmator putem vedea efectele optice ale relativitatii speciale.


Referitor la contractia lungimii si dilatarea temporala (ce apar la viteze relativiste):
Dezintegrarea spontană a unui mezon  π a permis măsurarea timpului de viaţă al mezonilor în referenţialul propriu ca fiind t=2,2*10^-6s . Aceşti mezoni se deplasează cu o viteză egală cu 0,998 din viteza luminii. Astfel, în sistemul de referinţă propriu mezonii pot parcurge o distanţă maximă de 600 metri (d=v*t), însă mezonii produşi la câţiva kilometri altitudine sunt totuşi înregistraţi pe suprafaţa Pământului. Acest lucru se explică numai prin existenţa dilatării temporale dintre cele două sisteme de referinţă (cel ataşat mezonului şi cel ataşat observatorului de pe pământ) datorită vitezei relativiste cu care se deplasează mezonii (conform teoriei relativităţii restrânse), care arată că timpul de viaţă al mezonului măsurat de către observatorul aflat pe Pământ este de 32*10^-6s (adică de aproximativ 15 ori mai mare decât cel măsurat din sistemul de referinţă al mezonilor) şi astfel distanţa parcursă de mezon măsurată de pe Pământ este de aproximativ 10 kilometri.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #80 : Aprilie 06, 2011, 08:43:33 a.m. »
Relativismul spatiului nu exista
Pe langa faptul ca asta e o preferinta de-a ta, ai si alte argumente?

Citat
si realitatea este exact ceea ce se vede precum si efectele ei
Daca asta e definitia ta pentru realitate, atunci trebuie sa accepti ca spatiul (si timpul) sunt relative, deoarece s-a confirmat experimental (s-a "vazut") acest lucru.

Citat
iar aceste efecte nu trebuie speculate cu formule matematice care pot duce la aberatii de genul ca masa unei nave tinde la o valoare infinita atunci cand viteza navei tinde la viteza luminii.........
In acceleratoarele de particole s-a verificat faptul ca un atom (sau mai degraba nucleul unui atom) la viteze relativiste, are o masa mai mare exact cu factorul prezis din TR. Daca asta este o aberatie, inseamna ca pentru tine realitatea este aberanta.

Citat
si tocmai de aceea observatorul extern navei situat in alt SR ar trebui sa faca calculele volumului si masei navei tinand cont ca acestea sa fie egale cu cel masurate de observatorul din nava.
Pai daca observatorul extern face calculele ca sa stie ce obtine prin masuratoare un observator din nava (despre propria nava), folosind transformarile corecte, va obtine ceva perfect coerent. Doar ca din sistemul de referinta extern masuratorile sunt diferite decat cele din sistemul de referinta legat de nava, diferenta fiind perfect predictibila cu ajutorul TR.

Citat
Exista infinituri spatiale mari care contin alte infinituri spatiale mari?????
Ce inseamna pentru tine "infinituri spatiale mari" ?


e-
Ce masa ar atinge un atom daca acel atom ar fi accelerat pana la 0,99998c?Din TR rezulta ca ar atinge o masa infinita.....Fotonul are o masa de miscare si curios desi are viteza c el nu are masa infinita ??? ??? ??? :o :o :o
Daca masa fotonului nu este infinita atunci inseamna ca fotonul nu respecta TRR si nici TRG.......... ??? :o
Ce este fotonul de nu respecta TRR si TRG?Daca fotonul nu are masa de repaus atunci aceasta este nula si cum poate o masa de repaus nula sa dea pri miscare cu viteza c o masa finita (eu stiu ca zero impartit la zero inseamna nedeterminare) ?? ??? ??? :o :o
« Ultima Modificare: Aprilie 06, 2011, 08:46:52 a.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #81 : Aprilie 06, 2011, 09:06:29 a.m. »
Ce masa ar atinge un atom daca acel atom ar fi accelerat pana la 0,99998c?Din TR rezulta ca ar atinge o masa infinita...
Teoretic da, masa atomului ar deveni infinita (ceea ce este imposibil din punct de vedere fizic). In practica doar particulele subatomice pot fi accelerate pentru a atinge acea viteza (insa atomii nu). Masa atomului fiind mai mare (decat cea a particulelor subatomice) determinca ca viteza maxima pe care o poate atinge atomul sa fie mai mica decat cea mentionata.

Chiar fără a lua în calcul cauzalitatea, sunt alte motive puternice pentru care călătoria cu viteză peste cea a luminii este interzisă de relativitatea restrânsă. De exemplu, dacă se aplică o forță constantă asupra unui obiect pentru o perioadă nelimitată de timp, atunci rezultă un impuls care crește nelimitat (fiind infinit atunci când obiectul ar atinge viteza luminii). Pentru un observator care nu accelerează, pare că inerția obiectului crește, producând o accelerație mai mică pentru aceeași forță aplicată. Acest comportament este observat în acceleratoarele de particule.
« Ultima Modificare: Aprilie 06, 2011, 10:03:24 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #82 : Aprilie 06, 2011, 11:03:51 a.m. »
Ce masa ar atinge un atom daca acel atom ar fi accelerat pana la 0,99998c?
Nu ai decat sa aplici formula din TR si sa afli.

Citat
Din TR rezulta ca ar atinge o masa infinita.....
Nu este adevarat. Te rog sa verifici si sa ne spui ce rezultat obtii.

Citat
Fotonul are o masa de miscare si curios desi are viteza c el nu are masa infinita
Da, se considera ca fotonul are impuls, deci si masa de miscare, diferita de zero.

Citat
Daca masa fotonului nu este infinita atunci inseamna ca fotonul nu respecta TRR si nici TRG.........
Nu este adevarat. TR arata ca doar corpurile cu masa de repaus diferita de zero ar avea masa infinita la viteza luminii. Cum fotonul are masa de repaus zero (adica nu exista foton in repaus), atunci lui nu i se poate aplica formula de "dilatare a masei".

Citat
Ce este fotonul de nu respecta TRR si TRG?
Fotonul nu este ceva care a fost in repaus si a fost accelerat pana la viteza luminii. Fotonul este o cuanta a campului electromagnetic, el reprezinta propagarea energiei, ca atare "foton in repaus" este un nonsens, pentru ca daca ar fi in repaus nu ar fi vorba de propagare si nu ar fi vorba de foton.

Citat
Daca fotonul nu are masa de repaus atunci aceasta este nula si cum poate o masa de repaus nula sa dea pri miscare cu viteza c o masa finita
Tocmai ca nu se poate, de aceea este o aberatie sa insisti ca exista foton in repaus, care trebuie accelerat pana la viteza c.

Citat
(eu stiu ca zero impartit la zero inseamna nedeterminare)
Aceasta "nedeterminare" este irelevanta aici. (De fapt impartirea cu numarul real zero nu e definita, adica nu i se poate atribui nici o valoare.)


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #83 : Aprilie 06, 2011, 11:08:17 a.m. »
Ce masa ar atinge un atom daca acel atom ar fi accelerat pana la 0,99998c?Din TR rezulta ca ar atinge o masa infinita...
Teoretic da, masa atomului ar deveni infinita (ceea ce este imposibil din punct de vedere fizic).
Fals. Nici macar teoretic masa atomului nu ar deveni infinita. Sau mai nou 0.99998*c = c ?

Citat
In practica doar particulele subatomice pot fi accelerate pentru a atinge acea viteza (insa atomii nu). Masa atomului fiind mai mare (decat cea a particulelor subatomice) determinca ca viteza maxima pe care o poate atinge atomul sa fie mai mica decat cea mentionata.
Despre ce viteza vorbesti, despre 0.99998*c, sau despre viteza c? Intreb pentu ca mai sus le-ai confundat.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #84 : Aprilie 06, 2011, 11:48:21 a.m. »
Nici macar teoretic masa atomului nu ar deveni infinita. Sau mai nou 0.99998*c = c ?
Masa atomului ar tinde spre infinit la 0,99998 din c si ar fi infinita doar la c.

Despre ce viteza vorbesti, despre 0.99998*c, sau despre viteza c?
despre viteza c.

« Ultima Modificare: Aprilie 06, 2011, 11:52:14 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #85 : Aprilie 06, 2011, 01:36:48 p.m. »
Nici macar teoretic masa atomului nu ar deveni infinita. Sau mai nou 0.99998*c = c ?
Masa atomului ar tinde spre infinit la 0,99998 din c si ar fi infinita doar la c.
Nu este adevarat. Valoarea 0.99998 nu "tinde" la c, ci este o fractiune precisa din c. Ca atare, masa la viteza aceea ar fi mare, dar nu ar "tinde" la infinit.
Retine ca oricare doua valori concrete ai considera, oricat de mari, ele se afla la aceeasi distanta de infinit, si anume la dinstanta infinita de acesta.

Citat
Despre ce viteza vorbesti, despre 0.99998*c, sau despre viteza c?
despre viteza c.
Si cum anume se poate accelera un proton (el fiind o particula subatomica) pana la viteza c?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #86 : Aprilie 06, 2011, 01:53:06 p.m. »
Valoarea 0.99998 nu "tinde" la c, ci este o fractiune precisa din c. Ca atare, masa la viteza aceea ar fi mare, dar nu ar "tinde" la infinit.
Bineinteles. Strict la viteza 0,99998 din c, masa atomului are o valoare exacta (constanta), doar daca sa continua accelerarea catre viteza c, atunci masa atomului tinde spre infinit (insa nu va fi niciodata infinita pentru ca viteza lui nu poate atinge c).

Si cum anume se poate accelera un proton (el fiind o particula subatomica) pana la viteza c?
In acceleratorele de particule (CERN), se poate accelera doar pana 99,999999% din viteza luminii, insa nu va atinge nicioadata valoarea c.
« Ultima Modificare: Aprilie 06, 2011, 01:57:54 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #87 : Aprilie 06, 2011, 03:13:59 p.m. »
Eugen7, te contrazici. Pana la urma care din urmatoarele afirmatii accepti ca sunt gresite:

1)
In acceleratorele de particule (CERN), se poate accelera doar pana 99,999999% din viteza luminii, insa nu va atinge nicioadata valoarea c.

2)
In practica doar particulele subatomice pot fi accelerate pentru a atinge acea viteza (insa atomii nu).

De retinut ca atunci cand am intrebat la ce viteza te referi in afirmatia 2, ai precizat ca vorbesti de viteza c.

Decide-te si precizeaza care din afirmatii o retragi.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #88 : Aprilie 06, 2011, 03:49:40 p.m. »
Decide-te ...
"Graba strica treaba"... (mesajul acesta e pentru mine insumi :) )

Afirm urmatoarele:
In acceleratorele de particule (CERN), particula ce nu au masa de repaos 0, se poate accelera doar pana 99,999999% din viteza luminii, insa acestea nu va atinge nicioadata valoarea c.

In practica, doar particulele subatomice ce au masa de repaos 0 (fotonii spre exemplu, sau gravitonii care inca nu au fost descoperiti) se pot deplasa cu viteza luminii.
(Voi fi mai atent in evitarea exprimarilor echivoce...)
« Ultima Modificare: Aprilie 06, 2011, 04:01:24 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #89 : Aprilie 06, 2011, 04:04:02 p.m. »
Ok, mai ramane un "detaliu" de clarificat.

Eugen7, sustii in continuare ca particulele subatomice care au masa de repaus zero, pot fi accelerate pentru a ajunge la viteza c ? (Vreau sa stiu deci daca iti retragi total afirmatia 2 de mai sus, sau doar partial).

e-
Don't believe everything you think.