Welcome, Guest. Please login or register.

Sondaj

Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?

ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii.
3 (21.4%)
Nimic nu se contracta, efectul e doar o distorsiune a ceea ce vad
4 (28.6%)
spatiul e o iluzie, asadar poate fi si relativ
2 (14.3%)
spatiul este relativ, dar nu e o iluzie.
5 (35.7%)

Numărul total de membrii care au votat: 9

Autor Subiect: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?  (Citit de 51645 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #60 : Aprilie 03, 2011, 07:05:13 p.m. »
Nu raspunde acum, dar cine stie la ce intrebari va raspunde fizica in viitor?
Nu putem fi siguri ca stim la ce intrebari poate raspunde fizica in urmatorii 50ani, 100ani, 1000ani, 1 milion ani .
Sa nu ma intelegi gresit, nu pretind ca am puterea clarviziunii si ca stiu sigur ca fizica nu va putea raspunde la cutare sau cutare intrebare, niciodata. Ma refer doar la domeniul de cunoastere pe care fizica il are. Fizica este o stiinta naturala prin excelenta, adica se refera la natura (la Univers in general) si are particularitatea ca pana nu se confirma ceva experimental, teoriile fizice nu sunt tocmai relevante.

Data fiind aceasta stare de fapt (aceasta definitie a Fizicii), fizica nu poate sa raspunda la intrebari despre "de ce"-ul fundamentelor Universului, pentru ca nu se poate experimenta cu diverse Universuri sa vedem ce se poate si ce nu, si sa extragem de acolo legi si explicatii de genul: de ce e masa electronului atata cat e in Universul nostru, si nu de doua ori mai mare? Avand doar o realitate la dispozitie (doar un Univers material), nu putem sa deducem, pe baza masuratorilor din interiorul sau, legi legate de meta-Univers, adica legile care guverneaza legile Universului nostru. Deja e mult ca putem gasi (si confirma experimental) legile Universului.

Citat
Probabil fizica va avea din belsug fiziceni ce nu vor trindavi intelectual la caldutul confort al binecunoscutelor concepte, ci le vor reanaliza si re-inteaba ''a-new'' pe toate fatetele, asa incit din cind in cind vom avea vre-un fizician ce va zdruncina din temelii chiar si fundamentele.
Probabil. Dara pana nu se modifica definitia Fizicii, si acesti fizicieni tot pe acelasi domeniu vor lucra, nu se vor transforma in filozofi.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #61 : Aprilie 03, 2011, 07:10:41 p.m. »
Formulez altfel problema:
In SR S un cub de otel cu latura de 1 metru are masa de 7850 Kg si se misca cu viteza  v ce tinde la c viteza masurata si asta in acest sistem de referinta.
E cam greu sa aiba cubul respectiv masa precizata de tine, in S. Daca se misca cu o viteza v care tinde la c in S, inseamna are o energie cinetica colosala (pe care a primit-o de undeva, probabil), energie care ii afecteaza masa (de miscare) la modul cel mai evident, el memaiavand masa indicata de tine, ci una mult mai mare.

Daca pui probleme gresit, nu prea ai cum sa obtii ceva relevant de pe urma lor. Poate daca intelegi unde gresesti si iti corectezi aceste greseli inainte sa continui.

Citat
Ce masa masoara observatorul aflat in repaus in SR S' stiind ca SR S' se deplaseaza cu viteza u<<<<c fata de SR S?
De ce introduci un al doilea sistem de referinta in problema ? Efectele relativiste sunt deja clar vizibile in S, data fiind viteza relativista a cubului.

Complici problema degeaba, lasand sa se vada ca nu prea ai inteles ce inseamna relativitatea si care sunt efectele ei.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #62 : Aprilie 03, 2011, 07:16:27 p.m. »
Un cub de otel cu L=1 metru are masa de 7850 Kg si densitatea otelului este de 7850 Kg/mc.......deci densitatea este o masa si anume masa unitatii de volum.
Insisti in eroare si dupa ce ti se arata ca gresesti. Oare tu esti aici ca sa inveti ceva (relevant) despre stiinta oficiala, sau doar sa ne demostrezi ignoranta ta in domeniu?

Citat
Nu cred ca trebuie se ne cramponam prea mult de definitii si sa nu vedem esenta lucrurilor........
Daca vrei sa ajungi la esenta lucrurilor, trebuie sa te exprimi clar si riguros. Daca tu crezi ca poti folosi aiurea definitii cum doresti, e problema (si greseala) ta. Ar trebui insa sa-ti revizuiesti definitia densitatii si macar sa ai integritatea intelectuala sa-ti recunosti greselile cand ti se atrage atentia asupra lor.

Citat
Daca masa,densitatea si volumul sunt concepte definite pentru a modela realitatea cu care suntem obisnuiti, adica la viteze nerelativiste atunci de ce le folosim la calculul dimensiunilor,maselor,densitatilor si volumelor in cazul asa ziselor viteze relativiste adica in TRR si TRG ???
Le folosim pentru ca pe astea le avem. Eu nu am spus sa nu se pot folosi, ci doar ca folosindu-le intr-un domeniu care nu este intuitiv, ajungem repede la formulari greu de inteles prin conceptele care ne sunt la indemana zi de zi.


e-
Don't believe everything you think.

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #63 : Aprilie 03, 2011, 07:33:59 p.m. »
Probabil. Dara pana nu se modifica definitia Fizicii, si acesti fizicieni tot pe acelasi domeniu vor lucra, nu se vor transforma in filozofi.

 A incerca din timp in timp sa re-intrebi concepte bine cunoscute si sa [incerci sa] le privesti sub alt unghi sau sub perspectiva "Dar oare chiar stiu ce cu adevarat ce inseamna asta?" e un excercitiu util nu numai pentru filosofi sau nefizicieni, dar chiar si pentru fizicieni. De ce nu? Si nu cred ca acest gen de exercitiu (de a re-intreba si revizita din cind in cind concepte de baza sub unghiuri usor diferite) te converteste automat in filosof, sau modifica definita fizicii.   

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #64 : Aprilie 03, 2011, 08:04:14 p.m. »
In SR S un cub de otel cu latura de 1 metru are masa de 7850 Kg si se misca cu viteza  v ce tinde la c viteza masurata si asta in acest sistem de referinta.

 O mica observatiune: Daca in SR "S" cubul are densitatea data de tine de 7850 Kg / 1m^3, atunci in SR propriu obiectul respectiv are proprietatile:
1) Nu mai e cub, ci una din lungimi va fi mai mare decit celelalte 2 Lz=Lx*gamma(v)
2) Are in SR propriu densitatea: 7850/gamma(v)^2 (kg/m^2) . Daca v tinde la c atunci densitatea tinde la zero, ceea ce inseamna caci 'otelul' tau cam e in stare rarefiata de vapori ..... (in SR propriu ca sa aiba asa o densitate).
3) In SR propriu are masa m0=7850 / gamma(v).
4) In SR propriu are volumul V0 = 1*gamma(v)

Ce masa masoara observatorul aflat in repaus in SR S' stiind ca SR S' se deplaseaza cu viteza u<<<<c fata de SR S?

Observatorul din S' va masura masa:

m'=m0*gamma(v1) =   7850 / gamma(v)*gamma(v1)
unde v1 e viteza lui "S'" fata de cub.

v1 il poti exprima in functie de u si v din compunerea relativista a vitezelor.

----

Ai complicat problema, nu cred ca te va ajuta, incearca mai intii sa simplifici la maxim problema.
Cred ca esti inca departe de a intelege relativitatea.

Nu stiu ce sa mai adaug, eu am incercat my best sa iti explic, sunt dezamagit ca nu am putut sa fiu mai explicit(e clar ca nu ai inteles). Incearca sa vezi si punctul de vedere al celuilalt: daca are dreptate si te poate ajuta sa intelegi?




 

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #65 : Aprilie 04, 2011, 07:27:35 a.m. »
Formulez altfel problema:
In SR S un cub de otel cu latura de 1 metru are masa de 7850 Kg si se misca cu viteza  v ce tinde la c viteza masurata si asta in acest sistem de referinta.
E cam greu sa aiba cubul respectiv masa precizata de tine, in S. Daca se misca cu o viteza v care tinde la c in S, inseamna are o energie cinetica colosala (pe care a primit-o de undeva, probabil), energie care ii afecteaza masa (de miscare) la modul cel mai evident, el memaiavand masa indicata de tine, ci una mult mai mare.

Daca pui probleme gresit, nu prea ai cum sa obtii ceva relevant de pe urma lor. Poate daca intelegi unde gresesti si iti corectezi aceste greseli inainte sa continui.

Citat
Ce masa masoara observatorul aflat in repaus in SR S' stiind ca SR S' se deplaseaza cu viteza u<<<<c fata de SR S?
De ce introduci un al doilea sistem de referinta in problema ? Efectele relativiste sunt deja clar vizibile in S, data fiind viteza relativista a cubului.

Complici problema degeaba, lasand sa se vada ca nu prea ai inteles ce inseamna relativitatea si care sunt efectele ei.


e-
Ai dreptate!Scuze!Azi noapte pe la vreo 4  am inteles ceea ce spunea si @florin........deci conform TRR si TRG rezulta ca densitatea este direct proportionala cu (gama)^2 iar masa este direct proportionala cu (gama).......M-am lamurit intr-o privinta........Totusi nu stiu de ce....... dar eu ma gandesc ca dimensiunile cubului ar trebui sa se modifice toate (si nu numai cea paralela cu directia pe care cubul se misca)......
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #66 : Aprilie 04, 2011, 07:33:18 a.m. »
Un cub de otel cu L=1 metru are masa de 7850 Kg si densitatea otelului este de 7850 Kg/mc.......deci densitatea este o masa si anume masa unitatii de volum.
Insisti in eroare si dupa ce ti se arata ca gresesti. Oare tu esti aici ca sa inveti ceva (relevant) despre stiinta oficiala, sau doar sa ne demostrezi ignoranta ta in domeniu?

Citat
Nu cred ca trebuie se ne cramponam prea mult de definitii si sa nu vedem esenta lucrurilor........
Daca vrei sa ajungi la esenta lucrurilor, trebuie sa te exprimi clar si riguros. Daca tu crezi ca poti folosi aiurea definitii cum doresti, e problema (si greseala) ta. Ar trebui insa sa-ti revizuiesti definitia densitatii si macar sa ai integritatea intelectuala sa-ti recunosti greselile cand ti se atrage atentia asupra lor.

Citat
Daca masa,densitatea si volumul sunt concepte definite pentru a modela realitatea cu care suntem obisnuiti, adica la viteze nerelativiste atunci de ce le folosim la calculul dimensiunilor,maselor,densitatilor si volumelor in cazul asa ziselor viteze relativiste adica in TRR si TRG ???
Le folosim pentru ca pe astea le avem. Eu nu am spus sa nu se pot folosi, ci doar ca folosindu-le intr-un domeniu care nu este intuitiv, ajungem repede la formulari greu de inteles prin conceptele care ne sunt la indemana zi de zi.


e-
Intotdeauna imi recunosc greselile,numai ca am inteles mai greu si am facut si eroarea de a considera (gama)=sqrt[1-(u^2)/(c^2)] si faptul ca 1 metru de pe directia de mers trebuie multiplicat cu (gama) cel corect adica (gama)={sqrt[1-(u^2)/(c^2)]}^(-1)............Inca o data scuze......
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #67 : Aprilie 04, 2011, 07:50:59 a.m. »
In SR S un cub de otel cu latura de 1 metru are masa de 7850 Kg si se misca cu viteza  v ce tinde la c viteza masurata si asta in acest sistem de referinta.

 O mica observatiune: Daca in SR "S" cubul are densitatea data de tine de 7850 Kg / 1m^3, atunci in SR propriu obiectul respectiv are proprietatile:
1) Nu mai e cub, ci una din lungimi va fi mai mare decit celelalte 2 Lz=Lx*gamma(v)
2) Are in SR propriu densitatea: 7850/gamma(v)^2 (kg/m^2) . Daca v tinde la c atunci densitatea tinde la zero, ceea ce inseamna caci 'otelul' tau cam e in stare rarefiata de vapori ..... (in SR propriu ca sa aiba asa o densitate).
3) In SR propriu are masa m0=7850 / gamma(v).
4) In SR propriu are volumul V0 = 1*gamma(v)

Ce masa masoara observatorul aflat in repaus in SR S' stiind ca SR S' se deplaseaza cu viteza u<<<<c fata de SR S?

Observatorul din S' va masura masa:

m'=m0*gamma(v1) =   7850 / gamma(v)*gamma(v1)
unde v1 e viteza lui "S'" fata de cub.

v1 il poti exprima in functie de u si v din compunerea relativista a vitezelor.

----

Ai complicat problema, nu cred ca te va ajuta, incearca mai intii sa simplifici la maxim problema.
Cred ca esti inca departe de a intelege relativitatea.

Nu stiu ce sa mai adaug, eu am incercat my best sa iti explic, sunt dezamagit ca nu am putut sa fiu mai explicit(e clar ca nu ai inteles). Incearca sa vezi si punctul de vedere al celuilalt: daca are dreptate si te poate ajuta sa intelegi?
Scuze!Din nou am gresit si din nou ai dreptate!Oricum eu nu agreez TRR si TRG si ma gandesc ca de fapt toate dimensiunile cubului se modifica chiar daca acest cub se misca pe o directie paralela cu una din laturi.

Buuun!Sa zicem ca numai L0 (pe directia de mers) se micsoreaza si sa zicem ca acest cub se deplaseaza cu viteza v din punctul A pana in punctul B (centrul de greutate al paralelipipedului fiind in punctul A la un moment dat si apoi la sosire in punctul B si v este constanta pe distanta dintre A si B) si sa notam distanta dintre A si B cu D.Ce valoare calculeaza observatorul (care nu este in SR-ul cubului) pentru D?
Adevărul Absolut Este Etern!

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #68 : Aprilie 04, 2011, 08:01:15 a.m. »
Citat
Oricum eu nu agreez TRR si TRG si ma gandesc ca de fapt toate dimensiunile cubului se modifica chiar daca acest cub se misca pe o directie paralela cu una din laturi

Well, cine stie, poate ai sa ne dai tu o teorie mai buna... peste citiva ani. De fapt nu se stie niciodata. Cel putin iti pui problema. Cit despre greseli in procesul de invatare a fizicii: cei care isi pun intrebari si nu invata pe de rost formule, in mod inevitabil vor mai gresi pe ici pe colo - e parte a procesului de invatare. Cei care memoreaza pe de rost si reproduc pe de rost ce e in carte nu vor gresi niciodata dar nici nu inteleg nimic.

Citat
Sa zicem ca numai L0 (pe directia de mers) se micsoreaza si sa zicem ca acest cub se deplaseaza cu viteza v din punctul A pana in punctul B (centrul de greutate al paralelipipedului fiind in punctul A la un moment dat si apoi la sosire in punctul B si v este constanta pe distanta dintre A si B) si sa notam distanta dintre A si B cu D.Ce valoare calculeaza observatorul (care nu este in SR-ul cubului) pentru D?

Din cum ai formulat tu problema punctele A si B sunt stationare unu relativ la celalalt (adica A vede pe B stind pe loc si B vede pe A stind pe loc si distanta D e constanta)

Un observator din A cit si un observator din B vor masura distanta A-B ca fiind precis ce ai notat tu cu "D".
Un observator care nu se misca fata de A (si deci si fata de B) , va masura distanta A-B ca fiind exact "D"
Un observator oarecare numit "X" care se deplaseaza fata de A cu viteza relativa "u", va vedea distanta A-B contractata ca si: D/gamma(u).
In particular calatorul din cub vede distanta A-B contractata ca si D/gamma(v). (dar ai spus ca ce vede cel din cub nu te intereseaza oricum).  
« Ultima Modificare: Aprilie 04, 2011, 08:06:35 a.m. de florin_ »

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #69 : Aprilie 04, 2011, 09:23:55 a.m. »
Citat
Oricum eu nu agreez TRR si TRG si ma gandesc ca de fapt toate dimensiunile cubului se modifica chiar daca acest cub se misca pe o directie paralela cu una din laturi

Well, cine stie, poate ai sa ne dai tu o teorie mai buna... peste citiva ani. De fapt nu se stie niciodata. Cel putin iti pui problema. Cit despre greseli in procesul de invatare a fizicii: cei care isi pun intrebari si nu invata pe de rost formule, in mod inevitabil vor mai gresi pe ici pe colo - e parte a procesului de invatare. Cei care memoreaza pe de rost si reproduc pe de rost ce e in carte nu vor gresi niciodata dar nici nu inteleg nimic.

Citat
Sa zicem ca numai L0 (pe directia de mers) se micsoreaza si sa zicem ca acest cub se deplaseaza cu viteza v din punctul A pana in punctul B (centrul de greutate al paralelipipedului fiind in punctul A la un moment dat si apoi la sosire in punctul B si v este constanta pe distanta dintre A si B) si sa notam distanta dintre A si B cu D.Ce valoare calculeaza observatorul (care nu este in SR-ul cubului) pentru D?

Din cum ai formulat tu problema punctele A si B sunt stationare unu relativ la celalalt (adica A vede pe B stind pe loc si B vede pe A stind pe loc si distanta D e constanta)

Un observator din A cit si un observator din B vor masura distanta A-B ca fiind precis ce ai notat tu cu "D".
Un observator care nu se misca fata de A (si deci si fata de B) , va masura distanta A-B ca fiind exact "D"
Un observator oarecare numit "X" care se deplaseaza fata de A cu viteza relativa "u", va vedea distanta A-B contractata ca si: D/gamma(u).
In particular calatorul din cub vede distanta A-B contractata ca si D/gamma(v). (dar ai spus ca ce vede cel din cub nu te intereseaza oricum).  

Am inteles!Asta daca TRR si TRG sunt corecte....
Sa zicem ca de pe Terra pleaca o nava cosmica si care dupa un timp atinge viteza v tinzand la c.La ce valoare,vede un pamantean,ca tinde magnitudinea fortei gravitationale dintre Terra si nava cosmica?Se stie ca magnitudinea fortei gravitationale dintre doua corpuri este direct proportionala cu produsul maselor lor si invers proportionala cu patratul distantei dintre cele doua corpuri........
Referitor la cub..........eu zic ca observatorul din exteriorul cubului (cu latura L0 in SR-ul sau propriu) vede un paralelipiped cu laturile L1 = L2 = L0 sqrt(gama) si L3 = L0 /(gama).
« Ultima Modificare: Aprilie 04, 2011, 09:44:53 a.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #70 : Aprilie 04, 2011, 09:50:09 a.m. »
Referitor la vot eu zic ca :
in cazul unui corp "ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii." si adaug ca pe directia perpendiculara corpul isi mareste dimensiunile astfel incat volumul ramne acelasi..........
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #71 : Aprilie 04, 2011, 10:38:30 a.m. »
Referitor la vot eu zic ca :
in cazul unui corp "ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii." si adaug ca pe directia perpendiculara corpul isi mareste dimensiunile astfel incat volumul ramne acelasi..........
De ce? Ai alte argumente, in afara de preferintele tale personale?

e-
Don't believe everything you think.

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #72 : Aprilie 04, 2011, 02:10:03 p.m. »
Referitor la vot eu zic ca :
in cazul unui corp "ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii." si adaug ca pe directia perpendiculara corpul isi mareste dimensiunile astfel incat volumul ramne acelasi..........
De ce? Ai alte argumente, in afara de preferintele tale personale?

e-

 e-: O intrebare relevanta si utila in acest context este:
      Se poate da un argument simplu, intuitiv si cu valoare didactica , asa incit sa ajute pe cineva incepator in ale relativitatii (si cu o intelegere partiala a acestei teorii) sa inteleaga de ce contractia Lorentz e  doar pe directia miscarii , iar pe directie perpendiculara pe cea a miscarii lungimea ramine aceeasi pentru toate SRI-urile?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #73 : Aprilie 04, 2011, 02:55:09 p.m. »
      Se poate da un argument simplu, intuitiv si cu valoare didactica , asa incit sa ajute pe cineva incepator in ale relativitatii (si cu o intelegere partiala a acestei teorii) sa inteleaga de ce contractia Lorentz e  doar pe directia miscarii , iar pe directie perpendiculara pe cea a miscarii lungimea ramine aceeasi pentru toate SRI-urile?
Pentru cine intelege conceptul de compunere al vitezelor, e cat se poate de evident: pe directia perpendiculara pe cea a miscarii, corpul in miscare are viteza nula fata de observator, ca atare se comporta ca si cum ar fi stationar (pe acea directie), deci nu avem de ce sa observam efecte relativiste pe acea directie.

De ce se observa efecte relativiste insa, pe directia miscarii? Ei bine, pentru ca spatiul si timpul in Universul nostru sunt relative. Daca ar fi absolute, nu am observa efecte relativiste nici pe directia miscarii.

e-
Don't believe everything you think.

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #74 : Aprilie 04, 2011, 03:12:25 p.m. »
Pentru cine intelege conceptul de compunere al vitezelor, e cat se poate de evident: pe directia perpendiculara pe cea a miscarii, corpul in miscare are viteza nula fata de observator, ca atare se comporta ca si cum ar fi stationar (pe acea directie), deci nu avem de ce sa observam efecte relativiste pe acea directie.

  Asta era! Ce simplu... Sper sa il convinga si pe A.Mot.