Welcome, Guest. Please login or register.

Sondaj

Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?

ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii.
3 (21.4%)
Nimic nu se contracta, efectul e doar o distorsiune a ceea ce vad
4 (28.6%)
spatiul e o iluzie, asadar poate fi si relativ
2 (14.3%)
spatiul este relativ, dar nu e o iluzie.
5 (35.7%)

Numărul total de membrii care au votat: 9

Autor Subiect: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?  (Citit de 51360 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #15 : Martie 05, 2011, 01:57:36 p.m. »
Prin 'realitate' in fraza respectiva inteleg Universul (sau multiversul?) independent de perceptiile noastre de ordin fiziologic (simturi) si intuitia construita pe baza lor pe parcursul evolutiei.
Putem avea acces la aceasta 'realitate' de care vorbesti, in mod coerent si repetabil, altfel decat prin perceptiile noastre de ordin fiziologic (simturi)? Daca da, cum? Daca nu, de unde putem sti ca asa ceva chiar exista 'independent' de perceptiile noastre ? Nu pun intrebarea in sens filozofic, ci stiintific.

Citat
Prin 'perceptie' nu intelegeam masuratori.
In stiinta in general si in speta in fizica, nu se folosesc "perceptiile" in sens fiziologic, primar, ci in sens operational. Cand vorbim de vizibilitatea unei galaxii indepartate stabilim clar la ce conditii ne referim (cu ce telescop, ce lentila etc) nu vorbim despre faptul ca individul X sau Y poate percepe acea galaxie cu ochiul liber, ca o fi miop sau hipermetrop.

Citat
Intr-adevar pare evident ca simturile nu ne releva corect ceea ce ne inconjoara si ca intuitiile noastre au fost conditiionate de ele pe parcursul evolutiei. Ce vroiam se argumentez este de ce timpul si spatiul in forma pe care o percepem (fiziologic) pot fi considerate iluzii.
Ceea ce percepem (fiziologic, 'primar'), adica nu in mod consistent si repetabil prin masuratori practice, e clar ca nu corespunde realitatii si pentru asta e un exemplu excelent este iluzia din figura atasata.

Perceptia generala, intuitiva (contextuala) a creierului uman este ca segmentul orizontal de sus e mai lung decat cel de jos. Dar care e realitatea? Este el mai lung sau nu decat cel de jos? Doar prin perceptie "la distanta", creierul nostru nu raspunde corect la aceasta intrebare. Dar avem o posibilitate operationala sa verificam: luam rigla si masuram cele doua segmente, comparandu-le cu acelasi etalon, sau mai bine, taiem poza si suprapunem direct cele doua segmente. Asa putem decide care segment e mai lung, fara echivoc, in mod coerent si repetabil. Deci, chiar daca perceptia 'fiziologica' primara nu e sigura, putem percepe corect realitatea percepand comparatia dintre liniar si segmente - putem face o masuratoare - (perceptie facuta cu aceeasi ochi si acelasi creier, fiziologic) dar in mod consistent si repetabil. De aceea raspunsul despre realitate (dat operational, stiintific) poate sa fie sigur, in masura in care putem considera ceva "sigur".

In acest sens, pentru mine, e sigur ca relativitatea spatiului e reala, indiferent de erorile de perceptie 'primara' (intuitie) ale creierului uman.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #16 : Martie 05, 2011, 03:22:05 p.m. »
Putem avea acces la aceasta 'realitate' de care vorbesti, in mod coerent si repetabil, altfel decat prin perceptiile noastre de ordin fiziologic (simturi)? Daca da, cum? Daca nu, de unde putem sti ca asa ceva chiar exista 'independent' de perceptiile noastre ? Nu pun intrebarea in sens filozofic, ci stiintific.
In sens stiintific da, prin metoda stiintifica. Sunt absolut de acord cu asta.
In acest sens, pentru mine, e sigur ca relativitatea spatiului e reala, indiferent de erorile de perceptie 'primara' (intuitie) ale creierului uman.
Si pentru mine este la fel de sigur.
Citind mai atent, greseala in rationamentul meu si banuiesc confuzia pe care am creat-o consta in faptul ca am interpretat gresit “spatiul este o iluzie, asadar poate sa fie relativ” cu “spatial este relativ, asadar poate sa fie si o iluzie” (nu e acelasi lucru  :)). Oricum multumesc pentru analiza excelenta.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #17 : Martie 05, 2011, 05:52:11 p.m. »
Citind mai atent, greseala in rationamentul meu si banuiesc confuzia pe care am creat-o consta in faptul ca am interpretat gresit “spatiul este o iluzie, asadar poate sa fie relativ” cu “spatial este relativ, asadar poate sa fie si o iluzie” (nu e acelasi lucru  :)).
Sincer sa fiu, nu prea inteleg nuanta pe care vrei sa o subliniezi aici. Poti sa detaliezi ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #18 : Martie 05, 2011, 09:27:57 p.m. »
Citind mai atent, greseala in rationamentul meu si banuiesc confuzia pe care am creat-o consta in faptul ca am interpretat gresit “spatiul este o iluzie, asadar poate sa fie relativ” cu “spatial este relativ, asadar poate sa fie si o iluzie” (nu e acelasi lucru  :)).
Sincer sa fiu, nu prea inteleg nuanta pe care vrei sa o subliniezi aici. Poti sa detaliezi ?

e-
Sigur, inapoi la discutia despre simturi si intuitie, consideram ca intelegerea intuitiva a spatiului (si timpului) sunt iluzii. Adica ce inseamna spatiu si timp este diferit de intuitia noastra prin faptul ca sunt relative. Nimic mai mult.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #19 : Martie 30, 2011, 08:59:58 p.m. »
Am votat 4 din cauza ca celelalte trei variante implica , mai mult sau mai putin vizibil , un sistem de referinta privilegiat.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #20 : Martie 31, 2011, 06:55:00 a.m. »

 Si stim ce e in spatele faptului ca avem un spatiu relativ?

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #21 : Martie 31, 2011, 08:46:36 a.m. »
Sa ne imaginam urmatoarea experienta:
Pe o directie oarecare se misca cu viteza luminii un cub cu latura L.Care sunt dimensiunile cubului vazute de un observator aflat la distanta D fata de directia de miscare a cubului?
Adevărul Absolut Este Etern!

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #22 : Martie 31, 2011, 10:16:54 a.m. »
Nu uita ca 'privilegiul' de a se misca cu viteza luminii nu il poate avea orice obiect, ci doar fotonii. Daca cubul tau are masa, atunci nici macar in principiu nu ajunge la viteza luminii.

Insa pur speculativ la intrebarea ta, cred ca un observator subluminic va vedea cubul ala de dimensiune zero pe directia miscarii (sper ca nu ma insel).
Intrebarea inevitabila este: Ce inseamna asta?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #23 : Martie 31, 2011, 10:58:06 a.m. »
Si stim ce e in spatele faptului ca avem un spatiu relativ?
Adica? Spatiul este relativ, iar asta a fost verificat experimental. Care e nedumerirea?

Sa ne imaginam urmatoarea experienta:
Pe o directie oarecare se misca cu viteza luminii un cub cu latura L.Care sunt dimensiunile cubului vazute de un observator aflat la distanta D fata de directia de miscare a cubului?
Daca acest cub se misca cu viteza luminii inseamna ca e format din fotoni (sau alte particule fara masa de repaus) si atunci va fi cub din orice sistem de referinta l-am privi.

EDIT: Nota : dimensiunile cubului nu depind de distanta (D) de la care se face observatia. "Dimensiunile vazute" depind eventual de aparatele optice folosite, binoclu, luneta etc, dar asta e cu totul alta discutie.

Insa pur speculativ la intrebarea ta, cred ca un observator subluminic va vedea cubul ala de dimensiune zero pe directia miscarii (sper ca nu ma insel).
Te inseli, vezi mai sus.


e-
« Ultima Modificare: Martie 31, 2011, 11:09:53 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #24 : Martie 31, 2011, 11:49:16 a.m. »
Daca acest cub se misca cu viteza luminii inseamna ca e format din fotoni (sau alte particule fara masa de repaus) si atunci va fi cub din orice sistem de referinta l-am privi.
Ești sigur? Poate reevaluezi!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #25 : Martie 31, 2011, 12:23:20 p.m. »
Sunt sigur. Dimensiunea depinde de viteza lui. Daca are viteza luminii intr-un sistem de referinta, are aceeasi viteza in oricare altul. De unde rezulta ca, daca e cub intr-un sistem de referinta va fi cub in toate celelalte (nu va fi deformat).

tavy, e ceva gresit in rationamentul meu?

e-
Don't believe everything you think.

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #26 : Martie 31, 2011, 05:02:45 p.m. »
Si stim ce e in spatele faptului ca avem un spatiu relativ?
Adica? Spatiul este relativ, iar asta a fost verificat experimental. Care e nedumerirea?

Din cite stiu eu, nu e nici o dovada experimentala directa a contractiei spatiului.
Dilatarea timpului este verificata experimental in mod direct, nu insa si contractarea spatiului.

Pentru mine insa, nedumerirea abia incepe caci nu pot accepta afirmatia 'spatiul e relativ' ca postulat ci inevitabil ma voi intreba: 'stim de fapt ce inseamna asta'?

In general, a re-intreba concepte de baza si a reincerca a le privi sub diferite unghuiri probabil poate fi o chestie personala: depinde de la persoana la persoana de cit confort intelectual cineva are nevoie: cu cit o persoana are nevoie de mai mult confort [intelectual], cu atit va sta (comod) la caldura postulatelor si formularilor curente fara a le re-intreba si a le privi sub alte unghuiuri.  

Insa pur speculativ la intrebarea ta, cred ca un observator subluminic va vedea cubul ala de dimensiune zero pe directia miscarii (sper ca nu ma insel).
Te inseli, vezi mai sus.

Interesant.
Daca cubul se deplaseaza fata de mine (SRI subluminic) cu viteze din ce il ce mai mari, il vad din ce in ce mai turtit(dimensiunea pe directa miscarii e din ce in ce mai micsorata), cel putin asa spune contractia Lorentz, nu?.  
Daca as fi tentat sa extrapolez caci cubul atinge exact 'c' atunci se pare ca lungimea pe directia miscarii se contracta la zero (si cubul apare ca un plan perpendicular pe directia miscarii. Tu spui ca daca atinge exact c atunci redevine cub.

Nu am timp acum sa digerez argumentul tau, insa daca ar fi sa imaginam cubiul (de dragul argumentului) a fi un singul foton in forma de cub (si nu un ansamblu de fotoni cum ai pus tu) argumentul tau se mai aplica?

« Ultima Modificare: Martie 31, 2011, 05:17:19 p.m. de florin_ »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #27 : Martie 31, 2011, 05:23:18 p.m. »
Din cite stiu eu, nu e nici o dovada experimentala directa a contractiei spatiului. Dilatarea timpului este verificata experimental in mod direct, nu insa si contractarea spatiului.
Trecerea muonilor care vin din spatiu si strabat atmosfera terestra confirma si dilatarea timpului si compresia spatiului in acelasi timp, in mod direct.

Citat
Pentru mine insa, nedumerirea abia incepe caci nu pot accepta afirmatia 'spatiul e relativ' ca postulat ci inevitabil ma voi intreba: 'stim de fapt ce inseamna asta'?
Relativitatea spatiului are drept consecinta faptul ca dimensiunile obiectelor depind de sistemul de referinta din care sunt masurate. Nu exista dimensiuni (spatiale) absolute in Univers, asa cum nu exista nici intervale de timp absolute.

Citat
Daca cubul se deplaseaza fata de mine (SRI subluminic) cu viteze din ce il ce mai mari, il vad din ce in ce mai turtit(dimensiunea pe distanta miscarii din ce in ce mai micsorata), cel putin asa spune contractia Lorentz, nu?.
Da, aici vorbim de ceva material (cu masa de repaus).

Citat
Daca as fi tentat sa extrapolez caci cubul atinge exact 'c' atunci se pare ca lungimea pe directia miscarii se contracta la zero (si cubul apare ca un plan perpendicular pe directia miscarii.
Extrapolarea asta e o limita matematica, ce nu poate fi atinsa fizic (decat daca ai undeva un rezervor infinit de energie).

Citat
Nu am timp acum sa digerez argumentul tau, insa daca ar fi sa imaginam cubiul (de dragul argumentului) a fi un singul foton in forma de cub (si nu un ansamblu de fotoni cum ai pus tu) argumentul tau se mai aplica?
Aici faci implicit presupunerea ca un foton are "dimensiune" spatiala si ca poate avea "forma de cub". Cum s-ar defini ele totusi pt un foton?

Logic, daca definim "dimensiunea/forma" unui foton in functie de frecventa sa, atunci, deoarece stim ca frecventa depinde de observator si in cazul luminii, atunci ar insemna ca si "dimensiunea/forma" depinde de observator. Daca definim altfel aceste "proprietati" presupuse, concluziile pot fi altele.


e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #28 : Martie 31, 2011, 08:50:44 p.m. »
Sunt sigur. Dimensiunea depinde de viteza lui. Daca are viteza luminii intr-un sistem de referinta, are aceeasi viteza in oricare altul. De unde rezulta ca, daca e cub intr-un sistem de referinta va fi cub in toate celelalte (nu va fi deformat).

tavy, e ceva gresit in rationamentul meu?
Să facem niște calcule simple, fie 3 fotoni care, în sistemul de referință S, la momentul t=0 se găsesc la coordonatele (0,0,0), (D,0,0) respectiv (0,D,0), ești de acord cu mine că cei trei fotoni sunt pe vârfurile unui cub, putem face calculul cu 8 fotoni pentru toate vârfurile cubului dar nu are sens.
Presupunem că cei 3 fotoni se deplasează în lungul axei X și avem:
(x_1,y_1,z_1)=(ct,0,0)
(x_2,y_2,z_2)=(ct+D,0,0)
(x_3,y_3,z_1)=(ct,D,0)
Observăm ca în sistemul de referință S fotonii rămân pe vârfurile unui cub, adică: x_2-x_1=D \wedge y_3-y_2=D \forall t
Fie acum sistemul de referință S' care se deplasează față se S în lungul axei X cu viteza v. Să aplicăm transformările Lorentz pentru cei 3 fotoni:
t'=\gamma \left(t-\frac{v x_1}{c^2}\right) (11)
x_1'=\gamma \left(x-v t\right) (21)
y_1'=y_1
z_1'=z_1
Din (11) avem: t'=\gamma\left(t-\frac{vct}{c^2}\right)=\gamma\left(1-\frac{v}{c}\right)t=\gamma\frac{c-v}{c}t \Rightarrow t=\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}t'
Din (21) avem: x_1'=\gamma\left(ct-vt\right)=\gamma(c-v)t=\gamma(c-v)\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}t'=ct'
Reținem: (x_1',y_1',z_1')=(ct',0,0)

t'=\gamma \left(t-\frac{v x_2}{c^2}\right) (12)
x_2'=\gamma \left(x-v t\right) (22)
y_2'=y_2
z_2'=z_2
Din (12) avem: t'=\gamma\left(t-\frac{v(ct+D)}{c^2}\right)=\gamma\left(1-\frac{v}{c}\right)t-\gamma\frac{vD}{c^2}=\gamma\frac{c-v}{c}t-\gamma\frac{vD}{c^2} \Rightarrow t=\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}t'+\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}\gamma\frac{vD}{c^2}=\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}t'+\frac{vD}{c(c-v)}
Din (22) avem: x_1'=\gamma\left(ct+D-vt\right)=\gamma(c-v)t+\gamma D=\gamma(c-v)\left(\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}t'+\frac{vD}{c(c-v)}\right)+\gamma D=ct'+\gamma\frac{vD}{c}+\gamma D=ct'+\gamma D \frac {c+v}{c}
Reținem: (x_2',y_2',z_2')=(\left(ct'+\gamma D \frac {c+v}{c}\right) ,0,0)
Ca și la primul foton pentru al treilea obtinem: (x_3',y_3',z_3')=(ct',D,0)

Sintetizând avem:
(x_1',y_1',z_1')=(ct',0,0)
(x_2',y_2',z_2')=(\left(ct'+\gamma D \frac {c+v}{c}\right) ,0,0)
(x_3',y_3',z_3')=(ct',D,0)

x_2'-x_1'=\gamma D \frac {c+v}{c}
y_3'-y_2'=D
Observăm că: x_2'-x_1' \ne y_3'-y_2', din S' cei trei fotoni nu vor mai putea fi în vârfurile unui cub.
Din S', cubul văzut din S, este paralelipiped dreptunghic cu două fețe pătrat.
Dacă S' nu s-ar fi deplasat față de S în lungul unei laturi a cubului atunci deformarea ar fi dus la un paralelipiped oarecare, nu unul dreptunghic.

Sper că nu am greșit prea mult la calcule, în principiu cam asta este ideea.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #29 : Aprilie 01, 2011, 07:41:23 a.m. »
Completare:
- Cubul este din otel.
- Cubul se deplaseaza cu viteza v=0,9c unde c este viteza luminii.
Adevărul Absolut Este Etern!