Welcome, Guest. Please login or register.

Sondaj

Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?

ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii.
3 (21.4%)
Nimic nu se contracta, efectul e doar o distorsiune a ceea ce vad
4 (28.6%)
spatiul e o iluzie, asadar poate fi si relativ
2 (14.3%)
spatiul este relativ, dar nu e o iluzie.
5 (35.7%)

Numărul total de membrii care au votat: 9

Autor Subiect: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?  (Citit de 51357 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #135 : Aprilie 13, 2011, 05:05:58 a.m. »
Clar ca "nimic nu ne impiedica", doar ca atunci (trebuie sa) introducem pseudo-fortele in poveste.

e-
Voiam sa zic ca faptul ca legile sant valabile numai in sisteme inertiale nu inseamna ca sistemele neinertiale nu exista.  Nu mi-e clar ce vrea Adi sa zica cand spune ca in TRR "nu exista" sisteme neinertiale dar poate e doar o chestiune de exprimare.
TRR implica ca legile ar putea fi diferite in sisteme neinertiale dar nu inseamna ca o abordare de genul fortelor de inertie din mecanica clasica nu e posibila. De fapt cred ca am vazut undeva ca se introduce un camp uniform (nu cel gravitational, din TRG, care in general e neuniform).

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #136 : Aprilie 13, 2011, 05:24:00 a.m. »
Da, este o chestiune de exprimare. Sistemele neinertiale exista in realitate dar nu in modelul realitatii reprezentat de TRR. Odata ce esti intr-un sistem neinertial nu mai poti aplica unul din cele doua postulate ale teoriei relativitatii deci cade toata relativitatea. Prin urmare, toata relativitatea se aplica doar la sisteme inertiale.

Nu e asa de simplu ca nu stiu eu o chestie de baza din relativitate. Tocmai ca asta e chestia de baza. De exemplu in paradoxul gemenilor navele cosmice nu accelereaza de la 0 la o viteza v intr-un interval de timp, ci instantaneu, tocmai pentru ca accelerarea nu poate fi descrisa de teoria relativitatii. Ci doar vitezele constante. Ah, ca se fac artificii ca sa fie chestii accelerate, aia se prea poate, dar nu in problemele paradoxului gemenilor. Si asta l-am citit rezolvat de multi oameni destepti si nici unul nu s-a gandit sa zica sa studieze acceleratia. Daca era asa usor, o studia. Zicea tocmai, trebuie sa asteptam TRG sa putem accelera nava.
« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2011, 05:26:28 a.m. de Adi »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #137 : Aprilie 13, 2011, 08:38:16 a.m. »
Sistemele neinertiale exista in realitate dar nu in modelul realitatii reprezentat de TRR. ... Prin urmare, toata relativitatea se aplica doar la sisteme inertiale.
O mica completare, este vorba doar de Relativitatea Restransa (sau speciala, nu de toata relativitatea care cuprinde atat TRR cat si TRG).

... trebuie sa asteptam TRG sa putem accelera nava.
Bineinteles. (Dupa cum am precizat anterior doar TRG se poate aplica pentru sisteme de referinta neinertiale.)

In cazul dilatarii temporale ce apare in TRR se spune fara echivoc ca sistemele de referinte sunt doar inertiale!
Pentru a intelege acesta vizonati urmatorul filmulet (de remarcat ca viteza carucioarului este constanta!)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #138 : Aprilie 13, 2011, 08:48:12 a.m. »
Sistemele neinertiale exista in realitate dar nu in modelul realitatii reprezentat de TRR. ... Prin urmare, toata relativitatea se aplica doar la sisteme inertiale.
O mica completare, este vorba doar de Relativitatea Restransa (sau speciala, nu de toata relativitatea care cuprinde atat TRR cat si TRG).

... trebuie sa asteptam TRG sa putem accelera nava.
Bineinteles. (Dupa cum am precizat anterior doar TRG se poate aplica pentru sisteme de referinta neinertiale.)

In cazul dilatarii temporale ce apare in TRR se spune fara echivoc ca sistemele de referinte sunt doar inertiale!
Pentru a intelege acesta vizonati urmatorul filmulet (de remarcat ca viteza carucioarului este constanta!)


De acord cu completarea si cu lamurirea, numai ca tavy zice pe dos, ca poti avea sistem de referinta neintertial atat in mecanica lui Newton cat si in TRR. Eu ii zic ca nu poti, ci doar cu "smecherii". Postulatul intai se refera doar la sisteme inertiale si fara postulatul acela cade toata mecanica lui Newton. Acele pseudoforte sunt chiar pseudoforte, ele nu exista pentru ca nu exista sisteme neinertiale in mecanica lui Newton. Efectiv tu esti in repaus si neaccelerat cand faci masuratorile.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #139 : Aprilie 13, 2011, 08:52:26 a.m. »
Pseudo-forțele alea sunt cât se poate de reale și rezultă foarte clar din legile mecanicii.
In literatura stiintifica "pseduo-forte" sau "forte fictive" sunt sinonime. Iar "fictiv" nu este nicidecum "real".

Forta fictiva, numita si pseudo-forta, sau forta de inertie, este o forta aparenta care actioneaza asupra tuturor maselor intr-un sistem de referinta neinertial.

O forta fictiva (pseudo-forta) nu apare in urma unei interactiuni fizice, ci apare datorita acceleratiei "a", a sistemului neinertial insusi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fictitious_force
« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2011, 10:42:55 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #140 : Aprilie 13, 2011, 09:10:23 a.m. »
Postulatul intai se refera doar la sisteme inertiale si fara postulatul acela cade toata mecanica lui Newton. Acele pseudoforte sunt chiar pseudoforte, ele nu exista...
Evident. De aceea spunem ca forta gravitationala este o forta fictiva si nu exista in realitate. (TRG explica ca gravitatia este de fapt o acceleratie, iar pentru a putea vorbi de acceleratie, sistemul de referinta este neinertial.)

În sisteme de referinţă neinerţiale (care se mişcă accelerat faţă de stelele fixe) nu mai este valabilă legea inerţiei şi principiul fundamental al dinamicii.

Privite din sisteme de referinţă neinerţiale pot exista cazuri de corpuri nesupuse la forţe dar care totuşi se mişcă accelerat şi cazuri de corpuri asupra cărora acţionează forţe şi ele totuşi stau.

Experienţe efectuate într-un sistem de referinţă neinerţial ne permit determinarea acceleraţiei acestuia faţă de SR inerţiale.

Forţele complementare sunt forţe fictive care trebuiesc adăugate la forţele reale pentru a asigura valabilitatea principiului II în SR neinerţiale. Ele nu sunt forţe de interacţiune, nu putem indica corpul care le produce, deci nu li se aplică principiul III al mecanicii.
« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2011, 09:27:59 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #141 : Aprilie 13, 2011, 09:10:49 a.m. »
Da, este o chestiune de exprimare. Sistemele neinertiale exista in realitate dar nu in modelul realitatii reprezentat de TRR. Odata ce esti intr-un sistem neinertial nu mai poti aplica unul din cele doua postulate ale teoriei relativitatii deci cade toata relativitatea. Prin urmare, toata relativitatea se aplica doar la sisteme inertiale.
Dacă un postulat se referă doar la sisteme de referință inerțiale nu înseamnă că teoria nu se poate aplica la sistemele de referință ne inerțiale.

Nu e asa de simplu ca nu stiu eu o chestie de baza din relativitate. Tocmai ca asta e chestia de baza. De exemplu in paradoxul gemenilor navele cosmice nu accelereaza de la 0 la o viteza v intr-un interval de timp, ci instantaneu, tocmai pentru ca accelerarea nu poate fi descrisa de teoria relativitatii. Ci doar vitezele constante. Ah, ca se fac artificii ca sa fie chestii accelerate, aia se prea poate, dar nu in problemele paradoxului gemenilor.
Paradoxul gemenilor se poate descrie și pentru accelerații finite, este puțin mai încurcat calculul dar pentru a demonstra că paradoxul gemenilor nu este în realitate un paradox este suficient calculul în care un geamăn „sare” instantaneu de la o viteză la alta.
Ceea ce numești tu artificii este de fapt modalitatea prin care, folosind matematica, o teorie face predicții.

Si asta l-am citit rezolvat de multi oameni destepti si nici unul nu s-a gandit sa zica sa studieze acceleratia.
Și cum tu știi ce s-a gândit fiecare om deștept în parte, din toate timpurile, poți face această afirmație.
Cel puțin Einstein s-a gândit la lucrul acesta și a ajuns la TRG. Și eu, tot om deștept, m-am gândit la asta. Am avut profesori, tot oameni deștepți, care s-au gândit la asta și m-au învățat cum stau lucrurile.
Se pare că teoria ta cu „nici unul nu s-a gandit sa zica sa studieze accelerația” pică.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #142 : Aprilie 13, 2011, 02:43:46 p.m. »
Ce am vrut sa zic e ca poti sa te gandesti la acceleratie in TRR cat vrei tu, nu va merge, de aia si marele Einstein s-a gandit si s-a gandit pana a facut TRG, exact cum zici si tu.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #143 : Aprilie 13, 2011, 03:29:23 p.m. »
Formula nerelativista a spatiului este S=vt....O nava cosmica parcurge distanta AB in timpul t cu viteza constanta v.Care este valoarea distantei AB calculata de pasagerul aflat in nava cosmica?Care este valoarea distantei AB calculata de un observator situat in afara navei la o distanta D de suprafata navei?Are vreo importanta cat de mare este D?
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #144 : Aprilie 13, 2011, 06:50:03 p.m. »
Ce am vrut sa zic e ca poti sa te gandesti la acceleratie in TRR cat vrei tu, nu va merge, de aia si marele Einstein s-a gandit si s-a gandit pana a facut TRG, exact cum zici si tu.
Nu-mi place argumentarea prin apel la autoritate dar de data asta nu am altă soluție, cu tine argumentele logice nu funcționează poate merg cele ilogice. Asa că uite niște articole:

Can Special Relativity handle accelerations?
Citat
It is a common misconception that Special Relativity cannot handle accelerating objects or accelerating reference frames.  It is claimed that general relativity is required because special relativity only applies to inertial frames.  This is not true.  Special relativity treats accelerating frames differently from inertial frames but can still deal with them.  Accelerating objects can be dealt with without even calling upon accelerating frames.

This error often comes up in the context of the twin paradox when people claim that it can only be resolved in general relativity because of acceleration.  This is not the case.

The only sense in which special relativity is an approximation when there are accelerating bodies is that gravitational effects such as generation of gravitational waves are being ignored.  But of course there are larger gravitational effects being neglected even when massive bodies are not accelerating and they are small for many applications so this is not strictly relevant.  Special relativity gives a completely self-consistent description of the mechanics of accelerating bodies neglecting gravitation, just as newtonian mechanics did.

The Relativistic Rocket
Does a clock's acceleration affect its timing rate?

Este foarte probabil ca tu să nu înțelegi mare lucru din articolele respective dar poate realizezi cât de falsă este afirmația „poti sa te gandesti la acceleratie in TRR cat vrei tu, nu va merge” care oricum este total diferită de afirmația „multi oameni destepti si nici unul nu s-a gandit sa zica sa studieze acceleratia”.
Încep să am îndoieli serioase că ai terminat o facultate de fizică, poate doar te lauzi, ești cu mult sub nivelul celui mai slab coleg care a terminat odată cu mine la Măgurele. (Poate ești chiar Funeriu).

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #145 : Aprilie 13, 2011, 07:16:08 p.m. »
Nu stiu de ce ma tot compari cu colegii tai. Eu si ei am avut un alt parcurs in viata. Eu facut facultatea in vest si ei in Romania. In vest se face mai putina teorie si mai multa practica, iar in Romania mai multa teorie si mai mult practica. In plus, ei au facut in tara cel putin patru ani, poate chiar cinci, dar eu am facut numai trei ani, sarind anul patru cand se faceau toate cursurile in profunzime, iar din aia trei ani primii doi au fost de inginerie. Poate asta explica. Ce stiu cu adevarat fizica stiu din liceu si in liceu te asigur ca nu am facut nimic de acceleratie in teoria relativitatii. Desigur, acum textul tau m-a convins. Daca unii cu practica in teorie au decis ca teoria relativitatii poate descrie si corpuri accelerate si sisteme neinertiale, ii cred. Nu e asa greu sa cred pe cineva care a lucrat mult in domeniul asta. Eu nu am facut asa probleme, cum am spus si mai inainte. Dar ii cred. Eu chiar cred in stiinta oficiala, dar sa vad din surse sigure ca e oficiala.

Asa ca iti multumesc ca ai insistat, am invatat ceva nou.

Insa nu imi place ca tot ma compari pe mine cu cei din tara. Avem parcursuri diferite, necomparabile. In plus nici nu imi trebuie astea in viata de zi cu zi, iar de 6 ani fac doar programare si tehnici de analize a datelor in fizica particulelor (unde atentie, nici nu trebuie sa intelegi in detaliu teoria fiziciii particulelor, cu calculele lor).

Hai pe viitor sa ne rezumam la discutii de fizica, iar nu despre persoana mea.
« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2011, 07:31:48 p.m. de Adi »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #146 : Aprilie 13, 2011, 11:48:36 p.m. »
Încep să am îndoieli serioase că ai terminat o facultate de fizică, poate doar te lauzi, ești cu mult sub nivelul celui mai slab coleg care a terminat odată cu mine la Măgurele. (Poate ești chiar Funeriu).
Iar daca tu te consideri destept (asa cum ai afirmat intr-o postare anterioara) de ce este nevoie se faci astfel de "aprecieri"? La ce folosesc? Si destept fiind cum poti afirma ca fortele fictive sunt reale? Lamureste-ne si pe noi astia "mai de jos" si iarta-ne ca nu ne putem "ridica" la nivelul tau (in domeniul fizicii evident).

Relativitatea restrânsă nu ține cont de gravitație, dar tratează accelerația (insa folosind sisteme de referinta inertiale nu neinertiale!)
Pentru sistemele de referinta neinertiale se foleste TRG. http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut/54-scintilatii-stiintifice-fizica/228-teoria-relativitatii.html
« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2011, 11:57:39 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #147 : Aprilie 16, 2011, 05:33:14 p.m. »
La mesajul meu nu raspunde nimeni? ???
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #148 : Aprilie 16, 2011, 06:25:35 p.m. »
La mesajul meu nu raspunde nimeni? ???
Probabil cand vei da date concrete si intregi iti va raspunde cineva.
De exemplu :cu ce viteza se deplaseaza nava fata de persoana din exterior sau doresti o rezolvare relativista sau nerelativista?
Fizica este o stiinta exacta deci problemele de fizica trebuie formulate foarte clar .
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #149 : Aprilie 17, 2011, 01:32:26 a.m. »
Formula nerelativista a spatiului este S=vt....
Nu stiu daca asta chiar e 'formula nerelativista a spatiului' ci mai degraba distanta "S" parcursa in timpul "t" de un obiect ce se misca cu viteza uniforma "v"; masuratoarea fiind facuta fata de un SR la care alegem sa ne raportam.

O nava cosmica parcurge distanta AB in timpul t cu viteza constanta v.
OK, sa admitem ca masuratoarea e facuta fata de un SR "A" ce are viteza relativa "v" fata de nava, iar distanta "AB" si timpul "t" sunt masurate din  acest SR notat cu "A".

Care este valoarea distantei AB calculata de pasagerul aflat in nava cosmica?
Ca sa se respecte invarianta lui "c", pasagerul ar trebui sa masoare din frame propriu ca a parcurs o distanta:
AB' = AB/γ(v) (whatever that means!), unde
AB e distanta parcursa de nava asa cum apare masurata din SR-ul "A",
AB' e distanta parcursa de nava asa cum apare masurata de pasager,
γ(v) e factorul relativistic la viteza v.

Care este valoarea distantei AB calculata de un observator situat in afara navei la o distanta D de suprafata navei?
In contextul relativitatii restrinse (si cam asta pare contextul problemei tale) corectia relativista a distantei AB din frame-ul lui D, depinde doar de viteza relativa a lui D fata de nava. Observatorul D 'vede' ca nava a parcurs o distanta AB'' data de:
AB'' = AB' * γ(vD) = AB / γ(v) * γ(vD)
unde vD e viteza relativa fata de nava a observatorului D.

Are vreo importanta cat de mare este D?
In contextul relativitatii restrinse, corectia relativista a distantelor si intervalelor de timp cu SR nu depinde decit de viteza relativa intre diverse SR si nu de distanta intre SR-uri.