Welcome, Guest. Please login or register.

Sondaj

Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?

ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii.
3 (21.4%)
Nimic nu se contracta, efectul e doar o distorsiune a ceea ce vad
4 (28.6%)
spatiul e o iluzie, asadar poate fi si relativ
2 (14.3%)
spatiul este relativ, dar nu e o iluzie.
5 (35.7%)

Numărul total de membrii care au votat: 9

Autor Subiect: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?  (Citit de 51346 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #105 : Aprilie 09, 2011, 04:28:10 p.m. »
Da, TRG este o teorie a gravitației. Nu dispare atracția gravitațională în sine, ci doar este explicată fără a face apel la o forță.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #106 : Aprilie 09, 2011, 04:39:38 p.m. »
Da, TRG este o teorie a gravitației. Nu dispare atracția gravitațională în sine, ci doar este explicată fără a face apel la o forță.
Cum este explicata atractia gravitationala in TRG (teoria relativitatii generalizate)?In TRR (teoria relativitatii restranse) nu exista atractie gravitationala?Care sunt deosebirile intre TRR si TRG? ??? Daca se poate niste raspunsuri astfel incat sa inteleg cum anume sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRR si TRG..... ::)
« Ultima Modificare: Aprilie 09, 2011, 04:51:02 p.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #107 : Aprilie 09, 2011, 09:57:03 p.m. »
Cum este explicata atractia gravitationala in TRG (teoria relativitatii generalizate)?In TRR (teoria relativitatii restranse) nu exista atractie gravitationala?Care sunt deosebirile intre TRR si TRG? ??? Daca se poate niste raspunsuri astfel incat sa inteleg cum anume sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRR si TRG..... ::)
Eu privesc asa: TRG explica gravitatia ca fiind echivalenta cu miscarea accelerata si reprezinta deformarea tesaturii spatiutimp. TRR explica miscarea continua (fara acceleratie). Sper ca nu gresesc prea mult.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #108 : Aprilie 10, 2011, 08:22:32 a.m. »
Cum este explicata atractia gravitationala in TRG (teoria relativitatii generalizate)?In TRR (teoria relativitatii restranse) nu exista atractie gravitationala?Care sunt deosebirile intre TRR si TRG? ??? Daca se poate niste raspunsuri astfel incat sa inteleg cum anume sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRR si TRG..... ::)
Eu privesc asa: TRG explica gravitatia ca fiind echivalenta cu miscarea accelerata si reprezinta deformarea tesaturii spatiutimp. TRR explica miscarea continua (fara acceleratie). Sper ca nu gresesc prea mult.
Nu pricep!!!!!!! ???Care este deosebirea dintre miscarea accelerata in TNr (teoria nerelativista) si miscarea accelerata din TRG?Nu cred ca in TRR nu exista miscare accelerata.TBB (teoria big-bang) tine de TRR sau de TRG?
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #109 : Aprilie 10, 2011, 08:30:43 a.m. »
Nu cred ca in TRR nu exista miscare accelerata.

In TRR nu exista acceleratie. Toate corpurile merg cu viteze constante. Formulele au in ele doar v, nu si pe a, nu?

TBB (teoria big-bang) tine de TRR sau de TRG?

Tine de TRG.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #110 : Aprilie 10, 2011, 08:51:52 a.m. »
Nu cred ca in TRR nu exista miscare accelerata.

In TRR nu exista acceleratie. Toate corpurile merg cu viteze constante. Formulele au in ele doar v, nu si pe a, nu?

TBB (teoria big-bang) tine de TRR sau de TRG?

Tine de TRG.
Eu stiu ca v=v0+at.Se poate ajunge la o anumita viteza fara acceleratie??????Daca v0=0 atunci v=at si atunci in formulele TRR se inlocuieste v cu at.
Eu nu cred ca exista in univers miscare neaccelerata iar daca exista atunci inseamna ca TRR este o teorie speculativa.Exista in univers SR-uri neaccelerate?Insasi planeta noastra Terra are o miscare acelerata cu a negativ sau a pozitiv in functie de pozitia la un moment dat fata de celelalte corpuri din univers.
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #111 : Aprilie 10, 2011, 01:24:31 p.m. »
Eu stiu ca v=v0+at.
Aceasta este legea miscarii uniform accelerate. Este un caz particular, nu este o formula general aplicabila.

Citat
Se poate ajunge la o anumita viteza fara acceleratie??????
Depinde ce intelegi tu prin "a ajunge la o anumita viteza". Daca te referi ca un corp are la un moment dat o viteza, iar apoi are o alta viteza, atunci aceasta schimbare se face, prin definitie, in urma unei accelerari (fie ea pozitiva sau negativa, dupa caz). Iar asta cand vorbim de modulul vitezei. Viteza ca vector poate varia (prin accelerare) si fara sa-si schimbe modulul.

Citat
Daca v0=0 atunci v=at si atunci in formulele TRR se inlocuieste v cu at.
Fals. Nu poti face generalizari pe baza unor cazuri particulare. Asta nu e fizica ce faci tu, e jonglerie matematica irelevanta.

Citat
Eu nu cred ca exista in univers miscare neaccelerata
Pe ce iti bazezi aceasta (ne)credinta? Cazul particular al miscarii rectilinii uniforme exista, de ce nu ar exista?

Citat
iar daca exista atunci inseamna ca TRR este o teorie speculativa.
Pe ce rationament iti bazezi acest "argument"? Si ce intelegi tu cand spui ca TRR ar fi "speculativa"?

Citat
Exista in univers SR-uri neaccelerate?
Bineinteles. De ce nu ar exista?

Citat
Insasi planeta noastra Terra are o miscare acelerata cu a negativ sau a pozitiv in functie de pozitia la un moment dat fata de celelalte corpuri din univers.
Serios? Si cum anume ai determinat acest lucru? Te rog sa precizezi ce sistem de referinta ai folosit.


A.Mot, faptul ca TRR descrie doar sistemele de referinta inertiale nu inseamna ca nu exista si sisteme de referinta neinertiale. Pentru a le descrie pe cele din urma s-a formulat TRG. Fiecare teorie are un domeniu de valabilitate, a trage concluzii intr-o teorie in afara domeniului sau de velabilitate se numeste fabulatie irelevanta si denota necunoasterea teoriei respetive.

e-
Don't believe everything you think.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #112 : Aprilie 10, 2011, 04:56:28 p.m. »
<eliminat citare inutila>
 
Un observator exterior unei nave cosmice care accelereaza cum face calculele privind lungimea si masa acesteia pe tot timpul accelararii pana la viteza v=at?Poti da niste formule?
Cum poate viteza varia (prin accelerare) fara sa-si schimbe modulul (valoarea)?
Vrei sa spui ca viteza Terrei pe orbita este constanta?Da-mi un exemplu de un SR care nu este accelerat adica are a=0....Stii ca si scoarta terestra se misca accelerat?
« Ultima Modificare: Aprilie 10, 2011, 07:25:50 p.m. de Electron »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #113 : Aprilie 10, 2011, 05:34:37 p.m. »
In TRR nu exista acceleratie. Toate corpurile merg cu viteze constante. Formulele au in ele doar v, nu si pe a, nu?
Fals.
TRR studiază foarte bine atât cinematica cât și dinamica și nu are nici o problemă cu descrierea mișcării accelerate.
Pornind de la definiția accelerației a=\frac {d^2x}{dt^2} și aplicând transformările Lorentz poți să vezi cum apare „a” în TRR.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #114 : Aprilie 10, 2011, 07:36:46 p.m. »
Un observator exterior unei nave cosmice care accelereaza cum face calculele privind lungimea si masa acesteia pe tot timpul accelararii
In orice moment al miscarii navei, observatorul exterior poate calcula lungimea si masa ei in miscare in functie de lungimea si masa ei de repaus si a vitezei sale. Nu este nici un mister aici, nici o formula magica, doar realtiile de baza din TR.

Citat
pana la viteza v=at?
Proftim? Cum sa ajunga la viteza "at"? Daca "a" este acceleratia, ce moment sau interval de timp este "t" ?

Citat
Cum poate viteza varia (prin accelerare) fara sa-si schimbe modulul (valoarea)?
Foarte simplu, schimbandu-se directia de miscare. Asta se intampla de exemplu cand forta rezultanta asurpa unui corp actioneaza perpendicular pe drectia de miscare.

Citat
Vrei sa spui ca viteza Terrei pe orbita este constanta?
Nu vreau sa spun asa o aberatie. De unde iti vin asemenea idei?

Citat
Da-mi un exemplu de un SR care nu este accelerat adica are a=0....
Ok, o furnica ce se deplaseaza pe o linie dreapta cu viteza constanta are accelertie zero fata de masa pe care se plimba.
EDIT: Recitind intrebarea am observat ca intrebarea ta se refera la SR, nu la miscarea neaccelerata. Ei bine, in acest caz, am o intrebare pentru tine: tu stii ce este acela un SR inertial?

Citat
Stii ca si scoarta terestra se misca accelerat?
Accelerat fata de ce sistem de referinta? Fata de un sistem de referinta solidar cu mine, nu se misca accelerat, cand stau linistit pe un scaun.

e-
« Ultima Modificare: Aprilie 10, 2011, 10:06:03 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #115 : Aprilie 11, 2011, 05:07:49 a.m. »
In TRR nu exista acceleratie. Toate corpurile merg cu viteze constante. Formulele au in ele doar v, nu si pe a, nu?
Fals.
TRR studiază foarte bine atât cinematica cât și dinamica și nu are nici o problemă cu descrierea mișcării accelerate.
Pornind de la definiția accelerației a=\frac {d^2x}{dt^2} și aplicând transformările Lorentz poți să vezi cum apare „a” în TRR.

Asta îmi venea și mie să spun, că parcă-parcă țineam minte și de niște a-uri prin cursul meu de fizică, dar ăsta a fost totuși acum patru ani  ;D. Cred că de fapt Adi se referea la faptul că TRR se aplică pentru sisteme de referință care se mișcă neaccelerat, cărora parcă le zicea inerțiale dacă mai țin bine minte.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #116 : Aprilie 11, 2011, 07:28:09 a.m. »
Multumesc pentru corectura. Asa e. Se poate descrie miscarea unui electron in camp magnetic in TRR si asta e miscare accelerata. Atunci reformulez: in TRR exista numai sisteme de referinta inertiale, adica care merg cu viteza constanta si deci nu sunt accelerate.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #117 : Aprilie 11, 2011, 09:39:11 a.m. »
Cum este explicata atractia gravitationala in TRG (teoria relativitatii generalizate)?

Teoria generală a relativităţii explică proprietăţile spaţiului şi timpului în Univers. Astfel, continuumul spaţiu-timp este neted şi plat (întocmai ca o suprafața unei mese) atâta timp cât nu se află în el obiecte cu masă. Prezenţa masei curbează spaţiu-timpul întocmai cum se curbează suprafața elastică a unei trambuline rotunde de joacă pentru copii atunci când un copil sare pe ea, presând-o cu toată masa corpului său. Aceasta curbura a spatiu-timpului este campul gravitational.

Pentru a intelege explicarea gravitatiei in TRG, facem o analogie cu ruleta din cazino. Bilei i se imprimă iniţial o viteză pentru a se putea roti pe marginea ruletei în spaţiul curbat al acesteia către centru (spatiul curbat reprezinta campul gravitational, adica curbura spatiu-timpului). Întrucât bila nu îşi poate menţine o viteză constantă, viteza ei fiind în continuă scădere (datorita frecarii), în cele din urmă bila va cădea pe panta spre centrul ruletei (intrând în una din gaurile ruletei), pe o traiectorie curbă, deoarece direcţia "jos" (către centru) se schimbă continuu. Daca punem bila pe marginea ruletei fără să îi imprimăm nici o viteză, atunci ea nu se va roti ci va cădea pe panta înspre centrul ruletei, pe o traiectorie dreapta, întrucât direcţia "jos" nu se schimbă (intrând direct în gaura ruletei ce se află la capătul traiectoriei). Primul caz când bilei i se imprimă o viteză pentru a se putea roti corespunde plasării satelitilor pe orbite in jurul pamantului, iar al doilea caz când bilei nu i se imprima nici o viteză corespunde căderii merelor din pom.

Care sunt deosebirile intre TRR si TRG? ??? Daca se poate niste raspunsuri astfel incat sa inteleg cum anume sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRR si TRG..... ::)
TRR nu explica gravitatia.

Contractia relativista a spatiului trebuie vazuta impreuna cu dilatarea temporala.

In TR spatiul si timpul nu sunt "vazute" separat (independente) asa cum sunt in mecanica clasica, ci in TR exista continuum-ul spatiu-timp. (In mecanica newtoniana spatiu si timpul sunt vazute separat, simultaneitatea a două evenimente este o proprietate independentă de observator și ordinea cronologică și duratele fenomenelor sunt independente de observator sau experimentator).

În Teoria relativității a lui Albert Einstein, dilatarea temporală se manifestă în două circumstanțe: în relativitatea restrânsă, ceasurile care sunt în mișcare în raport cu un sistem de referință inerțial se mișcă mai încet (şi acest efect este descris exact de transformările Lorentz), iar în relativitatea generală, ceasurile aflate la un potențial inferior într-un câmp gravitațional (cum ar fi cazul în apropierea unui corp masiv precum o planetă sau o gaură neagră) merg mai încet.

În relativitatea restrânsă, efectul dilatării temporale este reciproc, astfel observând din punctul de vedere al oricăror două ceasuri aflate în mișcare unul în raport cu celălalt, mereu ceasul celălalt suferă dilatare temporală (se presupune că mișcarea reciprocă a celor doi observatori este uniformă, adică aceştia nu accelerează pe parcursul observațiilor.) În contrast, dilatarea temporală gravitațională (tratată în teoria relativității generale) nu este reciprocă, astfel un observator aflat în vârful unui turn va observa că ceasurile de la nivelul solului bat mai lent, iar observatorii de la nivelul solului vor fi de acord. În acest mod, dilatația temporală gravitațională este observată de toți observatorii staționari, independent de altitudinea lor.

Dilatarea temporala in TRR:
Dezintegrarea spontană a unui mezon  π a permis măsurarea timpului de viaţă al mezonilor în referenţialul propriu ca fiind t=2,2*10^-6s . Aceşti mezoni se deplasează cu o viteză egală cu 0,998 din viteza luminii. Astfel, în sistemul de referinţă propriu mezonii pot parcurge o distanţă maximă de 600 metri (d=v*t), însă mezonii produşi la câţiva kilometri altitudine sunt totuşi înregistraţi pe suprafaţa Pământului. Acest lucru se explică numai prin existenţa dilatării temporale dintre cele două sisteme de referinţă (cel ataşat mezonului şi cel ataşat observatorului de pe pământ) datorită vitezei relativiste cu care se deplasează mezonii (conform teoriei relativităţii restrânse), care arată că timpul de viaţă al mezonului măsurat de către observatorul aflat pe Pământ este de 32*10^-6s (adică de aproximativ 15 ori mai mare decât cel măsurat din sistemul de referinţă al mezonilor) şi astfel distanţa parcursă de mezon măsurată de pe Pământ este de aproximativ 10 kilometri.

Dilatarea temporala in TRG:
Conform teoriei generale a relativităţii timpul trebuie să treacă mai încet lângă un corp masiv, ca planeta Pământ spre exemplu. Pentru un observator aflat la înălţime ar părea că tot ceea ce se întâmplă jos necesită un timp mai lung. Cu cât câmpul gravitaţional este mai puternic, cu atât este mai mare efectul. Spre exemplu, un ceas de pe suprafaţa Soarelui ar câştiga doar aproximativ un minut pe an comparativ cu un ceas de pe suprafaţa Pământului. Această diferenţă a timpului la diferite înălţimi deasupra Pământului are astăzi o importanţă practică foarte importanta, o dată cu apariţia sistemelor de navigaţie foarte precise bazate pe semnale emise de sateliţi. Astfel, sistemul de poziţionare globală prin semnale radio de la sateliţi (GPS) trebuie să corecteze zilnic diferenţa temporală de ordinul nanosecundelor (o nanosecundă este 10^-9 secunde) ce apare la ceasurile de pe sateliţii artificiali care orbitează în jurul Pământului, întrucât, dacă nu s-ar efectua această corecţie, erorile de poziţionare ar fi foarte mari, de ordinul kilometrilor.

Astfel, Teoria Restrânsă a Relativităţii ne demonstrează că tipul se scurge diferit pentru observatorii aflaţi în mişcare relativă, iar Teoria Generală a Relativităţii ne demonstrează că timpul se scurge diferit pentru observatori aflaţi la diferite înălţimi într-un câmp gravitaţional.
« Ultima Modificare: Aprilie 11, 2011, 09:43:14 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #118 : Aprilie 11, 2011, 09:51:20 a.m. »
Multumesc pentru corectura. Asa e. Se poate descrie miscarea unui electron in camp magnetic in TRR si asta e miscare accelerata. Atunci reformulez: in TRR exista numai sisteme de referinta inertiale, adica care merg cu viteza constanta si deci nu sunt accelerate.
Fals, din nou. Ce se întâmplă cu tine?
TRR nu are nici o problemă cu sistemele de referință ne inerțiale. Că nu ține cont de toate efectele accelerației este altă problemă dar la accelerații relativ mici aproximează suficient de bine realitatea, așa cum mecanica Newtoniană, la viteze suficient de mici, aproximează suficient de bine transformările de coordonate din TRR.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului ?
« Răspuns #119 : Aprilie 12, 2011, 03:41:26 a.m. »
Multumesc pentru corectura. Asa e. Se poate descrie miscarea unui electron in camp magnetic in TRR si asta e miscare accelerata. Atunci reformulez: in TRR exista numai sisteme de referinta inertiale, adica care merg cu viteza constanta si deci nu sunt accelerate.
Fals, din nou. Ce se întâmplă cu tine?
TRR nu are nici o problemă cu sistemele de referință ne inerțiale. Că nu ține cont de toate efectele accelerației este altă problemă dar la accelerații relativ mici aproximează suficient de bine realitatea, așa cum mecanica Newtoniană, la viteze suficient de mici, aproximează suficient de bine transformările de coordonate din TRR.

La mesajul tau precendent, cand ai corectat, imediat ti-am dat dreptate. La acesta din pacate nu iti pot da dreptate. Poate ma insel, nu zic nu. Dar la cat inteleg eu fizica (si repet, poate ma insel, nu am facut teorie de multi ani si nici atunci suficient de bine) nu exista sisteme de referinta accelerate in teoria relativitatii restranse, ci numai sisteme de referinta intertiale. Unul din cele doua postulate ale relativitatii spune ca legile fizicii sunt aceleasi in toate sistemele de referinta inertiale. Eu am inteles ca tocmai pentru a avea sisteme accelerate e nevoie de teoria generala a relativitatii, care descrie totodata si sisteme accelerate si gravitatia (tot ca efect de sistem accelerat).

Invit si pe altii sa comenteze, caci chiar sunt curios si eu cum e de fapt.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro