Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?  (Citit de 40705 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #60 : Martie 08, 2011, 02:01:54 p.m. »
... ce este timpul (o dimensiune a spatiului).
Aceasta afirmatie demostreaza lipsa cunostintelor elementare de fizica, necesare pentru a putea participa la o discutie in acet domeniu, la un nivel mai ridicat.
dupa cum se observa eu nu m-am referit la persoana ci la afirmatie.
Te-ai referit la o afirmație a mea cum că ar demonstra că nu am cunoștințe elementare de fizică.

din nefericre confuzia intre spatiu si timp este o eroare fundamentala, frecvent intalnita. spatiul si timpul au proprietati specifice si sunt dimensiuni ale universului. teoria relativitatii vorbeste depre un continuum spatiu-timp (aceasta rezultand din faptul ca viteza luminii in vid este constanta in univers pentru toti observatorii indiferent de sistemele de referinta).
Ciudat, universul nu are dimensiuni, noțiunea de dimensiuni este o noțiune matematică și trebuie asociată unui model matematic, adică spațiului. Nu a făcut nimeni aici confuzie între dimensiunea timp și celelalte trei dimensiuni ale spațiului, nu a spus nimeni că au aceleași proprietăți. Cele 4 dimensiuni sunt dimensiuni ale aceluiași spațiu.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #61 : Martie 08, 2011, 02:15:51 p.m. »
Ciudat, universul nu are dimensiuni, noțiunea de dimensiuni este o noțiune matematică și trebuie asociată unui model matematic, adică spațiului. Nu a făcut nimeni aici confuzie între dimensiunea timp și celelalte trei dimensiuni ale spațiului, nu a spus nimeni că au aceleași proprietăți. Cele 4 dimensiuni sunt dimensiuni ale aceluiași spațiu.

eroarea apare frecvent cand este folosita denumirea "spatiu Minkowski" in loc de "spatiu-timp Minkowski" care are si o dimensiune temporala ce se combina cu cele 3 dimensiuni spatiale.

consider ca este bine sa definim terminologia:

În fizică și matematică, spațiul Minkowski (sau spațiul-timp Minkowski) este contextul matematic în care se formulează cel mai convenabil teoria relativității restrânse a lui Einstein. În acest context, cele trei dimensiuni obișnuite ale spațiului sunt combinate cu o a patra dimensiune a timpului pentru a forma o varietate tetradimensională pentru a reprezenta spațiul-timp. Spațiul Minkowski își trage numele de la matematicianului german Hermann Minkowski.
În fizica teoretică, spațiul Minkowski este adesea comparat cu un spațiu euclidian. În timp ce spațiul euclidian are doar dimensiuni spațiale, un spațiu Minkowski are și o dimensiune temporală. Astfel grupul simetric al unui spațiu euclidian este grupul euclidian iar pentru un spațiu Minkowski este grupul Poincaré.


Spațiu-timp este un model care combină spațiul tri-dimensional și timpul uni-dimensional într-o construcție numită continuu spațiu-timp, unde timpul joacă rolul celei de-a patra dimensiuni. Conform spațiului euclidian, universul nostru are trei dimensiuni spațiale, și o dimensiune temporală.

Un spațiu euclidian este omogen și izotrop, structura lui metrică fiind independentă de distribuția materiei în spațiu. Geometria euclidiană a fost larg acceptată drept cadru natural al descrierii proceselor mecanicii clasice, newtoniene.
Mecanica clasică presupune existența unui spațiu euclidian absolut și a unui timp absolut, ce este independent de structura spațiului. Deoarece spațiul euclidian este omogen și izotrop, nici o poziție sau orientare nu poate fi privilegiată, deci niciun sistem de coordonate nu poate fi privilegiat. Pentru a măsura scurgerea timpului într-un punct dat putem folosi un fenomen periodic uniform.


Constat ca ne cam abatem de la subiectul topicului...
« Ultima Modificare: Martie 08, 2011, 02:48:30 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #62 : Martie 08, 2011, 02:53:33 p.m. »
Spațiu-timp este un model care combină spațiul tri-dimensional și timpul uni-dimensional într-o construcție numită continuu spațiu-timp, unde timpul joacă rolul celei de-a patra dimensiuni. Conform spațiului euclidian, universul nostru are trei dimensiuni spațiale, și o dimensiune temporală.
Acea construcție numită spațiu-timp este un spațiu.
Conform spațiului euclidian nu există dimensiune temporală, geometria euclidiană nu poate modela timpul.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #63 : Martie 08, 2011, 03:29:07 p.m. »
Spațiu-timp este un model care combină spațiul tri-dimensional și timpul uni-dimensional într-o construcție numită continuu spațiu-timp, unde timpul joacă rolul celei de-a patra dimensiuni. Conform spațiului euclidian, universul nostru are trei dimensiuni spațiale, și o dimensiune temporală.
Acea construcție numită spațiu-timp este un spațiu.
:)

Conform spațiului euclidian nu există dimensiune temporală, geometria euclidiană nu poate modela timpul.
gometria euclidiana nu face nici o referire la timp (nu este obiectul geometriei euclidiene sa trateze timpul ci doar spatiul tridimensional).

Mecanica clasică presupune existența unui spațiu euclidian absolut și a unui timp absolut, ce este independent de structura spațiului.
Deoarece spațiul euclidian (ce are trei dimensiuni spatiale: lungime, latime, inaltime) este omogen și izotrop, nici o poziție sau orientare nu poate fi privilegiată, deci niciun sistem de coordonate nu poate fi privilegiat. Pentru a măsura scurgerea timpului într-un punct dat putem folosi un fenomen periodic uniform. Practic, drept unitate de măsură a timpului este aleasă ziua solară medie (durata medie de timp scursă între două treceri consecutive ale Soarelui la meridianul unui punct de pe suprafața Pământului). Tradițional, acest meridian trece prin Greenwich, Anglia. Secunda reprezintă 1/86400 din ziua solară medie.

mai multe detalii despre spatiu-timpul minkowski gasim pe urmatorul link (in limba engleza)
http://en.wikipedia.org/wiki/Minkowski_space


Propun sa revenim la subiectul topicului.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #64 : Martie 08, 2011, 05:38:31 p.m. »
Mișcarea nu poate fi decât relativă așa că vorbim de mișcare nu de mișcare relativă.

 Ce voiam sa spun e faptul ca daca toate obiectele s-ar misca cu acelasi vector viteza , nu ai putea folosi miscarea intre ele pentru a defini un ceas.
 Si apoi e miscarea ceva absolut sau o relatie intre obiecte, relatie relativa la frame-ul la care e raportat?


Citat
Din punct de vedere matematic ansamblul spațiu-timp este un spațiu cu patru dimensiuni pe care se poate defini o metrică, s^2=\left(\Delta\vec{R}\right )^2-c^2\left (\Delta t\right )^2.
Poți să arunci o privire pe Minkowski space.
Așadar timpul nu este o iluzie, este o dimensiune necesară pentru existența mișcării.
Faptul ca putem defini spatii in matematica, nu inseamna ca ele sunt si reale.
De altfel dimeniunea -ict are dimensiuni de spatiu nicidecum de timp, si este cit se poate de imaginara (o constructie matematica abstracta) ce nu exista in realitate.  
Cit despre timp: Exista intr-adevar timp? Sau e doar o  constructie rezultata din faptul ca exista posibilitatea de miscare?

Citat
Într-un eventual S.R. al fotonului nu există mișcare tocmai pentru că nu există timp, spațiul arată altfel acolo.
Dar daca nu exista timp, cum explici ca fotonul poate evolua (se poate 'naste' si poate 'dezintegra' in perechi particola-antiparticola)???
« Ultima Modificare: Martie 08, 2011, 05:57:30 p.m. de florin_ »

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #65 : Martie 08, 2011, 06:29:38 p.m. »
Mișcarea nu poate fi decât relativă așa că vorbim de mișcare nu de mișcare relativă.
Ce voiam sa spun e faptul ca daca toate obiectele s-ar misca cu acelasi vector viteza , nu ai putea folosi miscarea intre ele pentru a defini un ceas.
Fată de cine să se miște cu același vector viteză?

Faptul ca putem defini spatii in matematica, nu inseamna ca ele sunt si reale.
De altfel dimeniunea -ict are dimensiuni de spatiu nicidecum de timp, si este cit se poate de imaginara (o constructie matematica abstracta) ce nu exista in realitate.  
Cit despre timp: Exista intr-adevar timp? Sau e doar o  constructie rezultata din faptul ca exista posibilitatea de miscare?
Și cum ar trebui să fie ca să fie reale? Părerea mea că cu cât modelează mai bine realitatea cu atât mai reale sunt.

Citat
Într-un eventual S.R. al fotonului nu există mișcare tocmai pentru că nu există timp, spațiul arată altfel acolo.
Dar daca nu exista timp, cum explici ca fotonul poate evolua (se poate 'naste' si poate 'dezintegra' in perechi particola-antiparticola)???
Din punct de vedere al fotonului el nu evoluează, putem forța și spune că pentru foton emisia și absorția sunt simultane dar e greu de vorbit de simultaneitate atunci când nu există timp.

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #66 : Martie 08, 2011, 06:49:44 p.m. »
Fată de cine să se miște cu același vector viteză?

Imagineaza un univers in care singurele obiecte cu masa posibile sunt niste corpusculi care se misca pe aceeasi directie si in acelasi sens si cu aceeasi viteza. Intr-un astfel de univers, din SR-ul oricarui obiect ce vezi? Poti folosi relatia intre tine si celelalte obiecte sa definesti un ceas?

Și cum ar trebui să fie ca să fie reale? Părerea mea că cu cât modelează mai bine realitatea cu atât mai reale sunt.

Si unde este dimensiunea -ict? Poti sa arati unde e in lumea reala, asa cum poti arata coordonatele spatiale?
 Sau -ict e doar o abstractiune?

Din punct de vedere al fotonului el nu evoluează, putem forța și spune că pentru foton emisia și absorția sunt simultane dar e greu de vorbit de simultaneitate atunci când nu există timp.
Cum e posibila transformare fara evolutie?
Cum e posibila evolutie fata timp? Cum e posibila transformare fara timp?

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #67 : Martie 08, 2011, 06:54:05 p.m. »
Fată de cine să se miște cu același vector viteză?
Imagineaza un univers in care singurele obiecte cu masa posibile sunt niste corpusculi care se misca pe aceeasi directie si in acelasi sens si cu aceeasi viteza.
Te mai întreb încă odată, față de cine se mișcă corpusculii pe aceeași direcție și în același sens și cu aceeași viteză?

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #68 : Martie 09, 2011, 04:07:08 a.m. »
Te mai întreb încă odată, față de cine se mișcă corpusculii pe aceeași direcție și în același sens și cu aceeași viteză?
ti-am raspuns. nu pot fi mai explicit. insisti intr-o intrebare nerelatata.

--------
Sa mai incerc odata.

Ai N corpuri care fata de un observator de pe XXXXX se mica paralell (in aceeasi difrectie), in acelasi sens, si cu aceeasi viteza.

E posibil ca din frame-ul  oricaruia din cele N corpuri sa definesti un ceas folosind DOAR miscarea relativa a celorlaltor N-1 corpuri ?

« Ultima Modificare: Martie 09, 2011, 04:15:46 a.m. de florin_ »

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #69 : Martie 09, 2011, 08:11:06 a.m. »
Te mai întreb încă odată, față de cine se mișcă corpusculii pe aceeași direcție și în același sens și cu aceeași viteză?
Sa mai incerc odata.
Ai N corpuri care fata de un observator de pe XXXXX se mica paralell (in aceeasi difrectie), in acelasi sens, si cu aceeasi viteza.
E posibil ca din frame-ul  oricaruia din cele N corpuri sa definesti un ceas folosind DOAR miscarea relativa a celorlaltor N-1 corpuri ?
Parcă spuneai că
Ce voiam sa spun e faptul ca daca toate obiectele s-ar misca cu acelasi vector viteza , nu ai putea folosi miscarea intre ele pentru a defini un ceas.
Acum spui că există un observator față de care restul obiectelor se mișcă, deci nu era vorba de toate obiectele ci de toate obiectele mai puțin un observator.

E posibil ca din frame-ul  oricaruia din cele N corpuri sa definesti un ceas folosind DOAR miscarea relativa a celorlaltor N-1 corpuri ?
Ai definit că cele N corpuri nu se mișcă unul față de celălalt și pe urmă mă întrebi dacă pot defini un ceas care să se folosească de mișcarea care prin definiție nu există?
De ce nu pot folosi mișcarea față de observatorul care se mișcă față de cele N obiecte pentru a defini un ceas?

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #70 : Martie 09, 2011, 09:35:05 a.m. »
nevermid tavi, se pare ca nu ajungem nicaieri. cauti cu luminarea orice imprecizie crezi tu ca poti gasi, impiedicind astfel discutia sa curga in vre-un sens.

Citat
Ai definit că cele N corpuri nu se mișcă unul față de celălalt și pe urmă mă întrebi dacă pot defini un ceas care să se folosească de mișcarea care prin definiție nu există?
De ce nu pot folosi mișcarea față de observatorul care se mișcă față de cele N obiecte pentru a defini un ceas?

Vezi tu, aici voiam sa ajung. Poti defini ceas (timp operational daca vrei) folosind miscarea fata de observatorul XXXXX dar nu folosind modificarea relatiei intre cele N corpuri (caci nu se modifica nimic intre cele N corpuri).
Timp  = miscare relativa. Nu este necesar sa exista timp in sine ca ceva 'real', e suficient sa ai obiecte ce se misca unele fata de altele in mod observabil (ca de exemplu nu toate paralele), si folosind modificarea relatiei in spatiu intre obiecte defineste un ceas - asa apare iluzia de timp.
« Ultima Modificare: Martie 09, 2011, 09:46:43 a.m. de florin_ »

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #71 : Martie 09, 2011, 11:27:57 a.m. »
Poti defini ceas (timp operational daca vrei) folosind miscarea fata de observatorul XXXXX dar nu folosind modificarea relatiei intre cele N corpuri (caci nu se modifica nimic intre cele N corpuri).
Timp  = miscare relativa. Nu este necesar sa exista timp in sine ca ceva 'real', e suficient sa ai obiecte ce se misca unele fata de altele in mod observabil (ca de exemplu nu toate paralele), si folosind modificarea relatiei in spatiu intre obiecte defineste un ceas - asa apare iluzia de timp.
frumoasa argumentatia. felicitari.

de altfel si fortele din mecanica clasica (forta gravitationala, forta centrifuga, forta centripeta) sun doar niste forte fictive, inventate pentru a putea explica unele fenomene ce au loc in Univers, intrucat ele explica doar “cum” au loc acestea nu si „de ce” (cauza lor). Doar teoria relativitatii generale raspunde la ambele intrebari.

pe urmatorul link este un film interesant care raspunde la intrebarea "ce este timpul?"



Definirea timpului este una dintre cele mai dificile sarcini, nu numai din punct de vedere filozofic sau psihologic, dar și fizic. Timpul este una dintre dimensiunile din Univers, diferită de dimensiunile spațiale prin aceea că el ordonează evenimentele într-o succesiune ireversibilă. Timpul e o noțiune primară (care nu se definește, ci este percepută prin simțuri;)  și corelată cu cea de eveniment. Percepția umană sesizează ordinea în timp a evenimentelor.

Timpul este una dintre puținele mărimi fizice fundamentale (șapte în Sistemul Internațional), care conform cunoștințelor actuale nu se pot defini prin intermediul altor mărimi, la fel ca de exemplu lungimea și masa.

In fizica, durata de timp scursă între două evenimente poate fi definită pe baza unei mișcări uniforme (de exemplu deplasarea luminii între două oglinzi paralele, rotirea Pământului), sau și pe baza unui fenomen repetitiv (cum ar fi oscilația unui pendul gravitațional, a unui pendul elastic, a unui circuit LC, etc.).Prin această metodă se poate defini doar timpul pentru punctul din spațiu în care este plasat instrumentul de măsură (ceasul). Pentru alte puncte din spațiu este necesar să se stabilească mai întâi noțiunea de „simultaneitate la distanță” — un criteriu după care să se poată declara dacă două evenimente ce au loc în puncte diferite din spațiu sunt simultane sau nu.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #72 : Martie 09, 2011, 12:06:14 p.m. »
Vezi tu, aici voiam sa ajung. Poti defini ceas (timp operational daca vrei) folosind miscarea fata de observatorul XXXXX dar nu folosind modificarea relatiei intre cele N corpuri (caci nu se modifica nimic intre cele N corpuri).
Ce faci tu aici este un truism. Dacă distanța între corpuri nu se modifică firește că nu poți folosi modificarea distanței între corpuri.
Problema a apărut când ai încercat să definești un univers în care toate obiectele se deplasează cu aceeași viteză ceea ce este absurd pentru că nu aveai, într-un astfel de univers, noțiunea de viteză neavând în raport cu ce să o măsori. Noțiunea de viteză implică existența timpului ori într-un univers în care distanțele nu se modifică nu există timp, atenție, nu numai că nu poți măsura timpul, timpul nu există în acel univers.

DEM

  • Vizitator
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #73 : Martie 27, 2011, 08:37:09 a.m. »
Frumoase argumentari şi raţionamente.
Din pacate, s-a pierdut din vedere fondul întrebarii. Hai sa vedem:
Daca acceptam existenţa timpului, atunci acceptam si faptul ca este relativ sau mai direct ....fiecare il percepe cum vrea. În acest caz, avem deaface cu o nedeterminare, altfel spus cu un adevar multiplu, holografic, aparent ca real, infinit ca valori masurabile. Daca mai acceptam si faptul ca viteza este finita atunci chiar ajungem în impas, din simplul motiv ca nimic nu mai este masurabil în termenii actuali.Shakespeare a fost mai direct, "A fi sau a nu fi,...." Din moment ce operam cu valori nule, evident si existenţa este nulă, singurul fapt al inexistenţei unei valori este doar momentul de echilibru dintre doua limite, acolo unde se echilibrează ori incetează miscarea. ........
Aşadar, timpul nu exista, el este o noţiune euristică introdusă pentru ordonarea evenimentelor in raport de subiect.
În acest caz, afirmaţia titlului este corectă, semnificaţia insă are valori, atât semantice cât şi perceptive, pe baza criteriilor cunoaşterii individuale. De aici putem ajunge usor in mistic şi trebuie atenţie.
În prezent avem teorii frumoase......chiar "elegante". Nu o accept pe niciuna in totalitate, evident datorită limitelor personale.
Dacă vom privi prin ochii altora, nu vom vedea niciodată ceea ce trebuie sa vedem noi si astfel adevarul nu il vom cunoaste. Poate de aceea sloganul "crede si nu cerceta" a avut sens, nu oricine trebuie sa poată purta povara cunoasterii. Pentru ca adevărata bogatie este cunoasterea iar posesia ei este o responsabilitate enormă din prisma folosirii ei, pentru sau impotriva omenirii.
dem 

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #74 : Martie 27, 2011, 08:57:02 a.m. »
Daca acceptam existenţa timpului, atunci acceptam si faptul ca este relativ sau mai direct ....fiecare il percepe cum vrea. În acest caz, avem deaface cu o nedeterminare, altfel spus cu un adevar multiplu, holografic, aparent ca real, infinit ca valori masurabile. Daca mai acceptam si faptul ca viteza este finita atunci chiar ajungem în impas, din simplul motiv ca nimic nu mai este masurabil în termenii actuali.
Shakespeare a fost mai direct, "A fi sau a nu fi,...." Din moment ce operam cu valori nule, evident si existenţa este nulă, singurul fapt al inexistenţei unei valori este doar momentul de echilibru dintre doua limite, acolo unde se echilibrează ori incetează miscarea. ........
Aşadar, timpul nu exista, el este o noţiune euristică introdusă pentru ordonarea evenimentelor in raport de subiect.
În acest caz, afirmaţia titlului este corectă, semnificaţia insă are valori, atât semantice cât şi perceptive, pe baza criteriilor cunoaşterii individuale. De aici putem ajunge usor in mistic şi trebuie atenţie.
În prezent avem teorii frumoase......chiar "elegante". Nu o accept pe niciuna in totalitate, evident datorită limitelor personale.
Dacă vom privi prin ochii altora, nu vom vedea niciodată ceea ce trebuie sa vedem noi si astfel adevarul nu il vom cunoaste. Poate de aceea sloganul "crede si nu cerceta" a avut sens, nu oricine trebuie sa poată purta povara cunoasterii. Pentru ca adevărata bogatie este cunoasterea iar posesia ei este o responsabilitate enormă din prisma folosirii ei, pentru sau impotriva omenirii.
dem 

Incepuse interesant, dar am pierdut complet firul mesajului tau. Ce ai vrut sa spui mai sus? Poti folosi fraze mai simple si mai direct formulat?