Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?  (Citit de 40703 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #45 : Martie 06, 2011, 06:44:53 p.m. »
Presupune că nu știi ce generează spotul, doar îl observi și trebuie să spui dacă este sau nu același.
Repet: daca se afla in doua locuri diferite pe ecran, atunci e fara ambiguitate vorba de doua spoturi diferite. Reiese atsta din definitia spotului. Sau acum  tu si eu avem definitii diferite pentru spot?
Ignoră pentru moment definiția spotului, te afli într-un S.R. și observi o pată luminoasă, nu știi ce o generează, respectiva pată apare în poziții diferite la momente diferite. Există un experiment prin care să poți spune că pata nu este generată de ceva care se deplasează și se găsește chiar acolo unde observi pata?

Revenind la spot, este cam aiurea să spui că direct din definiție reiese că avem spoturi diferite, trebuie să ajungi pe o cale logică, prin demonstrație, așa cum am făcut eu când am calculat viteza spotului pe ecran, la faptul că ar fi două spoturi diferite.

Ceva de genul (exemplu de demonstrație):
Se definește că un obiect se găsește succesiv în punctele A și B dacă atașându-i obiectului o etichetă în punctul A regăsesc respectiva etichetă atașată de obiect și în punctul B. Din (aici inserezi considerente) rezultă că în punctul B nu am cum să găsesc obiectul fără eticheta atașată în punctul A, obiectul nu a avut cum să piardă eticheta pentru că (alte considerente). În consecință, obiectul înregistrat în punctul B nu este același cu cel înregistrat în punctul A deoarece contrazice modul în care am definit existența succesivă a aceluiași obiect în două puncte.
Observi că nu m-am legat în demonstrație de faptul ca obiectul și-ar fi schimbat compoziția.

Din păcate, pentru spot nu poți aplica definiția anterioară, spotul nu poate transporta informație deci nu-i poți atașa o etichetă sub nici măcar în principiu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #46 : Martie 06, 2011, 08:12:04 p.m. »
Ignoră pentru moment definiția spotului,
Nu pot sa ignor definitia spotului. Despre viteza spotului vorbim, nu despre ceva necunoscut care pare a fi un spot. Despre "viteza" spotului definit in experimentul tau spun eu ca nu are semnificatie fizica de deplasare, nu despre altceva.
Daca nu ai prins acest detaliu pana acum, nu m-am referit la faptul ca o sursa luminoasa nu se poate misca (asta evident ca se poate), ci la faptul ca spotul din experimentul tau nu se deplaseaza nicaieri. Doua spoturi diferite nu definesc o miscare in sens fizic.

Citat
te afli într-un S.R. și observi o pată luminoasă, nu știi ce o generează, respectiva pată apare în poziții diferite la momente diferite. Există un experiment prin care să poți spune că pata nu este generată de ceva care se deplasează și se găsește chiar acolo unde observi pata?
Daca e o sursa luminoasa care chiar se gaseste unde observ eu pata, e vorba de cu totul alt experiment si pot fi sigur (sper ca si tu) ca in asemenea caz viteza ei nu poate sa depaseasca limita c.

Citat
Revenind la spot, este cam aiurea să spui că direct din definiție reiese că avem spoturi diferite, trebuie să ajungi pe o cale logică, prin demonstrație, așa cum am făcut eu când am calculat viteza spotului pe ecran, la faptul că ar fi două spoturi diferite.
Nu consider ca este deloc "aiurea", dat fiind ca am fost de acord ca putem detecta fizic acel spot, prin masurarea intesitatii incidente (putem sti unde loveste raza laser ecranul si unde nu), plus putem obesrva ca fara raza incidenta nu avem nici un spot (deci nu e o sursa de lumina care se deplaseaza pe ecran, ci doar locul geometric al impactului fotonilor cu ecranul).

Singura cale logica pentru a ajunge la faptul ca sunt spoturi diferite este sa nu uitam despre ce vorbim, adica sa ne referim la definitia spotului despre care discutam. A confunda spotul cu o sursa in miscare poate duce la concluzii aberante de genul ca "aceeasi sursa de lumina" poate sa se deplaseze cu viteza superioara lui c. Chiar nu vezi acest ... "pericol" ?

Citat
Ceva de genul (exemplu de demonstrație):
Se definește că un obiect se găsește succesiv în punctele A și B dacă atașându-i obiectului o etichetă în punctul A regăsesc respectiva etichetă atașată de obiect și în punctul B. Din (aici inserezi considerente) rezultă că în punctul B nu am cum să găsesc obiectul fără eticheta atașată în punctul A, obiectul nu a avut cum să piardă eticheta pentru că (alte considerente). În consecință, obiectul înregistrat în punctul B nu este același cu cel înregistrat în punctul A deoarece contrazice modul în care am definit existența succesivă a aceluiași obiect în două puncte.
Observi că nu m-am legat în demonstrație de faptul ca obiectul și-ar fi schimbat compoziția.
Sincer nu stiu la ce crezi ca foloseste acest exemplu de demonstratie.

Daca din constructia experimentului nu ti-e clar de ce sunt diferite spoturile in puncte diferite, nici un argument ontologic nu are cum sa te convinga. Iar daca vrei sa intram in ontologie si sa stabilim cum determinam daca doua observatii se refera la acelasi obiect (fie el material sau nu), atunci consider ca depasim scopul acestei discutii (care deja e o tangenta la discutia originara) si nu ma intereseaza sa continui pe aceasta linie.

Citat
Din păcate, pentru spot nu poți aplica definiția anterioară, spotul nu poate transporta informație deci nu-i poți atașa o etichetă sub nici măcar în principiu.
Nu situ de ce ti se pare relevant acest detaliu. Daca vorbim de etichete, raspunde la exemplul cu "steaua mea preferata".

Mai sunt si alte intrebari pe care ti le-am adresat in aceasta discutie la care inca nu ai raspuns. Sa mai astept raspuns la ele?

e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #47 : Martie 06, 2011, 09:10:34 p.m. »
Mai sunt si alte intrebari pe care ti le-am adresat in aceasta discutie la care inca nu ai raspuns. Sa mai astept raspuns la ele?
Nu este cazul să mai aștepți răspuns, am răspuns deja la câte întrebări mi-a permis timpul și de fiecare dată am încercat, cel puțin, să vin cu argumente, am scris demonstrații, etc. În schimb tu nu ai făcut decât să faci afirmații fără a indica pe ce se bazează, ai refuzat să dai orice demonstrație. Ai încercat să mă jignești spunând că vorbesc despre „idei platonice”. Mai pus să-ți arăt cum viteza spotului pe ecran nu depinde de viteza particulelor care generează spotul deși era o demonstrație banală de clasa a VII-a sau a VIII-a, nu mai știu sigur, oricum de prin școala generală.
Consider în acest moment ca nu are sens să continui discuția cu tine pe acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #48 : Martie 06, 2011, 10:39:33 p.m. »
Consider în acest moment ca nu are sens să continui discuția cu tine pe acest subiect.
Multumesc pentru precizare.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #49 : Martie 07, 2011, 07:37:07 p.m. »
nu este vorba de faptul ca fotonii sunt in afara timpului, ci doar de faptul ca timpul nu poate fi masurat pentru fotoni, intrucat ei se deplaseaza cu viteza luminii. (Bineinteles ca vorbim doar de cazul in care masuratoarea se face de catre un observator stationar (aflat intr-un sistem de referinta inertial diferit de cel al fotonilor.)
http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referin%C8%9B%C4%83

Ce este timpul?
ce este secunda? cum se defineste secunda?
http://ro.wikipedia.org/wiki/Secund%C4%83

din definita secundei intelegem ca ea masoara un intreval de timp intre doua momente (evenimente).

Teoria relativitatii demonstraza ca doar viteza luminii este constanta iar timpul si spatiul sunt relative, explicand dilatarea temporala:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Dilatare_temporal%C4%83

Conform teoriei relativitatii, distanta se masoara in functie de viteza luminii (si nu viteza luminii in functie de distanta). Astfel vorbim de distante de ani lumina (distanta parcursa de lumina intr-un an).

Dilatarea temorala conform teoriei restranse a relativitatii:


Conform experimentului descris in filmul de mai sus putem intelege de ce la viteza luminii "nu exista timp" (mai exact timpul nu poate fi masurat, pentru ca secunda "nu mai exista" nu mai poate fi masurata, intrucat dilatarea temporala este infinita) insa doar privit din sistemul de referinta al unui observator stationar.
 
Timpul este masurat de catre observatori. Pentru observatorul aflat in nava spatiala, secunda (care reprezinta intervalul de timp parscurs de fotonul ce se deplaseaza cu viteza constata, din momentul emisei si pana ajunge inapoi, traiectoria fotonului fiind doua linii verticale de lungime egala, iar distanta parcursa fiind o secunda-lumina), este mereu aceeasi indiferent de viteza de deplasare a navei (chiar si daca aceasta s-ar deplasa teoretic cu viteza luminii).

Pentru observatorul ce se afla in afara navei spatiale, cu cat nava spatiala are o viteza mai mare (trece mai repede pe langa el), cu atat traiectoria fotonului este mai aproape de orizontala (acest lucru rezulta din conditia ca viteza luminii trebuie sa fie constanta pentru toti obesrvatorii din tote sistemele de referinta), ceea ce face ca drumul (distanta de o secunda-lumina) ce trebuie parcurs de foton din momentul emisiei si pana cand este reflectat de oglina si inapoi trebuie sa fie mai lung (ceea ce corespunde unei dilatari temporale mai mari, caci doar in acest mod se respectata conditia ca viteza luminii este constanta).
Aastfel daca nava spatiala s-ar deplasa cu viteza luminii, fotonul emis (ce are viteza luminii) nu ajunge niciodata la oglida (caci doar in acest mod se respecta conditia ca viteza luminii este constanta pentru toti observatorii), deci traiectoria fotonului este acum orizontala (paralela cu directia de deplasare a navei), caci doar in acest mod distanta ce trebuie parcursa pana la oglinda devine infinita atunci cand nava se deplaseaza cu viteza luminii (privit din sistemul de referinta al acestui observator din afara navei, deoarece acesta este singurul mod in care se respecta conditia ca viteza luminii este constanta)...
Acest lucru insa are drept rezultat faptul ca in acest caz (in care un un obiect - foton, nava spatiala etc - se deplaseaza cu viteza luminii) timpul nu mai poate fi masurat (datorita dilatarii temporale ce apare intre sistemele de referinta) caci ceasul de pe nava nu mai poate inregistra secunda, insa doar privit din sistemul de referinta inertial al observatorului stationar (caci privit din sistemul de referinta al celor de pe nava ce se deplaseaza cu viteza luminii, ceasul lor inregistraza secunda fara nici o dilatare temporala, deci pentru ei timpul curge normal... dar pentru ei timpul observatorului stationat nu poate fi masurat!). Acesta este poate cea mai importanta consecinta ce rezulta din faptului ca viteza luminii este constata pentru toti observatorii din toate sistemele de referinta.
Atasat este o imagine sugestiva:
figura 1 - timpul pentru un observator aflat pe nava spatiala. masurarea secundei de catre ceasul de pe nava spatiala.
figura 2 - masurarea timpului pe nava spatiala de catre un observator stationar. cum este masurata secunda pe nava spatiala din sistemul de referinta al observatorul stationar. Evidentierea dilatarii temporale intre cele doua sisteme de referinta (consecinta a faptului ca viteza luminii este constanta in toate sistemele de referinta)

Acest film ne ajuta sa "vizualizam" efectele teoriei relativitatii restranse ce apar la trecerea dintr-un sistem de referinta in altul (obiectele in miscare apar mai mici, ceasurile in miscare masoara un timp mai scurt datorita dilatarii temporale, dispare simultaneitatea evenimentelor):

 

scientia.ro a publicat un serial foarte bun ce explica teoria relativitatii si care bineinteles ca expune foarte clar si dilatarea temporala (ce implica faptul ca privit din sistemul de refertinta al unui observator stationar, timpul nu poate fi masurat pentru fotoni - sau orice obiect care teoretic s-ar deplasa cu viteza luminii.)
http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/477-teoria-relativitatii-pe-intelesul-tuturor-3.html  




intelegerea ecuatiilor din fizica presupune vizualizarea fenomenelor descrise.
« Ultima Modificare: Martie 07, 2011, 07:55:18 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #50 : Martie 07, 2011, 08:29:13 p.m. »
nu este vorba de faptul ca fotonii sunt in afara timpului, ci doar de faptul ca timpul nu poate fi masurat pentru fotoni, intrucat ei se deplaseaza cu viteza luminii. (Bineinteles ca vorbim doar de cazul in care masuratoarea se face de catre un observator stationar (aflat intr-un sistem de referinta inertial diferit de cel al fotonilor.)
http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referin%C8%9B%C4%83
Cum adică nu poate fi măsurat pentru fotoni? Nu poate fi măsurat dintr-un ipotetic sistem de referință al fotonului pentru că acolo timpul nu există ca dimensiune a universului și nu ai ce să măsori.
Articolui de la  http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referință este destul de slab, ceva mai complet găsești la http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference.

Ce este timpul?
ce este secunda? cum se defineste secunda?
http://ro.wikipedia.org/wiki/Secund%C4%83

din definita secundei intelegem ca ea masoara un intreval de timp intre doua momente (evenimente).
Nu are legătură definiția secundei (o unitate de măsură) cu ce este timpul (o dimensiune a spatiului).

Teoria relativitatii demonstraza ca doar viteza luminii este constanta iar timpul si spatiul sunt relative, explicand dilatarea temporala:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Dilatare_temporal%C4%83
Cât se poate de fals. Teoria relativității postulează că viteza luminii în vid este aceeași în orice sistem de referință inerțial indiferent de viteza cu care se deplasează sursa luminii. Este o mare diferență între a postula și a demonstra.
Și atenție, este aceeași cât timp vorbim de același tip de vid, există mai multe tipuri de vid.

Conform teoriei relativitatii, distanta se masoara in functie de viteza luminii (si nu viteza luminii in functie de distanta). Astfel vorbim de distante de ani lumina (distanta parcursa de lumina intr-un an).
Fals. Teoria relativității nu spune asta. Că de o vreme s-a preferat definirea metrului ca fracțiune din distanța parcursă de lumină în vid într-o secundă nu înseamnă ca distanța se măsoară neapărat în funcție de viteza lumini. De altfel până în 1983, la mult timp după apariția teoriei relativității, metrul era fără probleme definit altfel și era măsurată viteza luminii. În 1983 s-a considerat că este mai comod să se fixeze viteza luminii la o anumită valoare și să se definească metrul în funcție de asta. Să nu confundăm însă metrul (unitate de măsură) cu distanța (mărime fizică, dimensiune a spațiului).

Conform experimentului descris in filmul de mai sus putem intelege de ce la viteza luminii "nu exista timp" (mai exact timpul nu poate fi masurat, pentru ca secunda "nu mai exista" nu mai poate fi masurata, intrucat dilatarea temporala este infinita) insa doar privit din sistemul de referinta al unui observator stationar.
Secunda există numai pentru că am definit-o noi. Nu mai confunda timpul (mărimea fizică) cu secunda (unitatea de măsură).

Tudy

  • Vizitator
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #51 : Martie 08, 2011, 08:28:49 a.m. »
Nu as putea sa vad cum fotonii sunt inafara timpului.. doar in cazu in care fotonii sunt timpul!Am o zicala avand in vedere timpul: "Am facut un pact de coexistenta pasnica cu timpul: nu ma urmareste si nu fug dupa el... intr-o zi ne vom intalni"

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #52 : Martie 08, 2011, 09:36:51 a.m. »
Cum adică nu poate fi măsurat pentru fotoni? Nu poate fi măsurat dintr-un ipotetic sistem de referință al fotonului pentru că acolo timpul nu există ca dimensiune a universului și nu ai ce să măsori.
daca cititi cu atentie postarea mea (sau orice document elocvent ce explica  teoria reltivitatii restranse) veti vedea ca nu putem masura secunda (deci timpul) pentru fotoni doar atunci cand facem masurarea dintr-un sistem de referinta stationar. daca facem masurarea timpului din sistemtul de referinta al fotonilor, secunda (timpul) este aceeasi.
Aceasta se intampla pentru ca Teoria Relativitatii demonstreaza ca nu exista un timp absolut, ci fiecare observator are propria lui masura a timpului (mai exact fiecare observator are timpul sau)!

În teoria relativităţii, spaţiul şi timpul sunt relative, doar viteza luminii este constantă. Fiecare observator poate utiliza radarul pentru a spune când şi unde are loc un eveniment, trimiţând un impuls de lumină sau unde radio către eveniment. O parte din impuls se reflectă înapoi de la locul de producere al evenimentului şi observatorul măsoară timpul dintre trimiterea impulsului şi recepţionarea ecoului (undele reflectate). Timpul la care s-a produs evenimentul este exact jumătate din timpul măsurat. Distanţa la care s-a produs evenimentul este jumătate din timpul măsurat înmulţit cu viteza luminii. Utilizând acest procedeu, observatorii aflaţi în mişcare unii faţă de alţii, vor atribui timpi diferiţi şi poziţii diferite aceluiaşi eveniment. Toate măsurătorile sunt corecte şi corelate între ele, astfel încât orice observator poate calcula precis ce timp şi ce poziţie va atribui evenimentului oricare alt observator, cu condiţia să ştie viteza relativă a celuilalt observator faţă de viteza proprie.

Cât se poate de fals. Teoria relativității postulează că viteza luminii în vid este aceeași în orice sistem de referință inerțial indiferent de viteza cu care se deplasează sursa luminii. Este o mare diferență între a postula și a demonstra.
Einstein intai a postulat ca viteza luminii in vid este constanta, raportat la orice sistem de referinta, insa mai apoi si-a dat seama ca acest lucru deriva din fomulele legilor fizicie. De aceea am afirmat nu doar ca postulat ci ca a si demonstarat afirmatia sa.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii


Conform teoriei relativitatii, distanta se masoara in functie de viteza luminii (si nu viteza luminii in functie de distanta). Astfel vorbim de distante de ani lumina (distanta parcursa de lumina intr-un an).
Fals. Teoria relativității nu spune asta. Că de o vreme s-a preferat definirea metrului ca fracțiune din distanța parcursă de lumină în vid într-o secundă nu înseamnă ca distanța se măsoară neapărat în funcție de viteza lumini.
Este foarte dificile sa intelegem Teoria relativitatii si implicatiile ei.
Din moment ce doar viteza luminii in vid este constanta, rezulta ca spatiul si timpul sunt relative si depind de viteza luminii deci trebuiesc definite in fuctie de viteza luminii.
viteza luminii (care este constanta in vid) = distanta/timp (aceast continuum spatiu-timp fiind varabil)

... ce este timpul (o dimensiune a spatiului).
Aceasta afirmatie demostreaza lipsa cunostintelor elementare de fizica, necesare pentru a putea participa la o discutie in acet domeniu, la un nivel mai ridicat.
Spatiul si timpul sunt dimensiuni ale universului.
Teoria Relativitatii nu spune ca timpul este o dimnesiune a spatiului (caci nu are proprietatile spatiului, spre exemplu in spatiu putem calatori inainte si inapoi, dar timpul are o singura directie, inainte) ci demonstreaza doar ca spatiul si timpul sunt nedespartite, formand un continuum numit spatiu-timp.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Spa%C8%9Biu-timp
Spațiu-timp este un model care combină spațiul tri-dimensional și timpul uni-dimensional într-o construcție numită continuu spațiu-timp, unde timpul joacă rolul celei de-a patra dimensiuni. Conform spațiului euclidian, universul nostru are trei dimensiuni spațiale, și o dimensiune temporală.

informatii despre spatiu
http://ro.wikipedia.org/wiki/Spatiu

informatii despre timp
http://ro.wikipedia.org/wiki/Timp


In concluzie nu dorec sa intru intr-o polemica inutila cu nimeni pe acest forum.
Discutiile pe teme stiintifice sunt delicate si necestia un studiu corespunzator in institutii de invatamant specializate. Subiectul discutat pe acest topic este de nivel universitar (si postuniversitar), deci este foarte dificil de abordat.
"Cine are urechi de auzit si ochi de vazut si cuget de inteles... va vedea si va intelege adevarul"

« Ultima Modificare: Martie 08, 2011, 10:21:23 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #53 : Martie 08, 2011, 10:28:46 a.m. »
daca cititi cu atentie postarea mea si teoria reltivitatii restrase veti vedea ca nu putem masura secunda (deci timpul) pentru fotoni doar atunci cand facem masurarea dintr-un sistem de referinta stationar. daca facem masurarea timpului din sistemtul de referinta al fotonilor, secunda (timpul) este aceeasi.
Dar cum poti face masuratoarea din SR-ul fotonului?
Incearca sa faci acest experiment in minte. Merge?
Totusi cred ca afirmatia ta de mai sus e imprecisa.

Citat din: tavi
...ce este timpul (o dimensiune a spatiului).
tavy, ce vrei sa spui ca timpul e o dimensiune a spatiului? Poate a spatio-timpului?
Este timpul ceva real sau doar o iluzie de a noastra generata de faptul ca exista miscare relativa?

O transformare, de orice natura ar fi ea, (formarea sau dezintegrarea unui obiect), necesita "timp" si ar trebui ca orice transformare sa pota fi descrisa folosind dimensiunea "timp". Cita vreme ai o transformare, ar trebui sa poti sa asociezi un timp in care acea transformare are loc.

Pot intelege punctul de vedere al celor care spun ca "nu poti defini un ceas din punctul de vedere al fotonilor".
Dar inseamna asta ca "fotonii nu experimenteaza timp" sau doar ca "nu putem noi spune"?

Si cu anihilarea particula antiparticula (ce formeaza un fotoni) sau cu procesul invers de dezintegrare a fotonilor in perechi particola-antiparticola cum ramine? Caci se pare ca fotonul poate suferi transformari, asadar de ce aceste transformari nu ar putea fi puse pe o coordonata timp-like? .

----
off-topic:
Eugen7, de ce folosesti asa de mult bold ?(just curious)

« Ultima Modificare: Martie 08, 2011, 10:33:56 a.m. de florin_ »

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #54 : Martie 08, 2011, 11:03:16 a.m. »
Cum adică nu poate fi măsurat pentru fotoni? Nu poate fi măsurat dintr-un ipotetic sistem de referință al fotonului pentru că acolo timpul nu există ca dimensiune a universului și nu ai ce să măsori.
daca cititi cu atentie postarea mea (sau orice document elocvent ce explica  teoria reltivitatii restranse) veti vedea ca nu putem masura secunda (deci timpul) pentru fotoni doar atunci cand facem masurarea dintr-un sistem de referinta stationar. daca facem masurarea timpului din sistemtul de referinta al fotonilor, secunda (timpul) este aceeasi.
Aceasta se intampla pentru ca Teoria Relativitatii demonstreaza ca nu exista un timp absolut, ci fiecare observator are propria lui masura a timpului (mai exact fiecare observator are timpul sau)!
Poate explici ce înțelegi tu prin a măsura timpul pentru ceva, în fizică se folosește expresia „a măsura timpul dintr-un sistem de referință" nicidecum a măsura timpul pentru ceva sau pentru un sistem de referință. Dar cât timp faci confuzie între o mărime fizică și unitatea de măsură puține șanse să înțelegi.

Einstein intai a postulat ca viteza luminii in vid este constanta, raportat la orice sistem de referinta, insa mai apoi si-a dat seama ca acest lucru deriva din fomulele legilor fizicie. De aceea am afirmat nu doar ca postulat ci ca a si demonstarat afirmatia sa.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii
Apelul la autoritate este ilogic într-o argumentare, apelul la wikipedia este și mai și, despre apelul la un articol din wikipedia care nu indică nici o sursă ce să mai zic?
Nu știu ce a vrut să spună autorul articolului prin „ulterior a demonstrat că acest postulat este de fapt inutil, pentru că viteza constantă a luminii derivă din formele legilor fizice” pentru că în teoria specială a relativității se pornește tocmai de la acest postulat, în teoria relativității generalizată este puțin altfel.

Conform teoriei relativitatii, distanta se masoara in functie de viteza luminii (si nu viteza luminii in functie de distanta). Astfel vorbim de distante de ani lumina (distanta parcursa de lumina intr-un an).
Fals. Teoria relativității nu spune asta. Că de o vreme s-a preferat definirea metrului ca fracțiune din distanța parcursă de lumină în vid într-o secundă nu înseamnă ca distanța se măsoară neapărat în funcție de viteza lumini.
Este foarte dificile sa intelegem Teoria relativitatii si implicatiile ei.
Nu este necesar să generalizezi, poate este dificil pentru tine, pentru mine nu este.

Din moment ce doar viteza luminii in vid este constanta, rezulta ca spatiul si timpul sunt relative si depind de viteza luminii deci trebuiesc definite in fuctie de viteza luminii.
viteza luminii (care este constanta in vid) = distanta/timp (aceast continuum spatiu-timp fiind varabil)
Nici măcar nu folosești terminologia corect, multe viteze sunt constante, viteza luminii este mai mult decât constantă, este invariantă la transformările de sistem de referință.

... ce este timpul (o dimensiune a spatiului).
Aceasta afirmatie demostreaza lipsa cunostintelor elementare de fizica, necesare pentru a putea participa la o discutie in acet domeniu, la un nivel mai ridicat.
Se pare că ție îți lipsesc cunoștințe elementare de matematică.

In concluzie nu dorec sa intru intr-o polemica inutila cu nimeni pe acest forum.
Discutiile pe teme stiintifice sunt delicate si necestia un studiu corespunzator in institutii de invatamant specializate. Subiectul discutat pe acest topic este de nivel universitar (si postuniversitar), deci este foarte dificil de abordat.
"Cine are urechi de auzit si ochi de vazut si cuget de inteles... va vedea si va intelege adevarul"[/i]
În mod evident ție îți lipsesc studiile universitare în domeniu. Citatele de inspirație biblică nu ajută.

Citat din: tavi
...ce este timpul (o dimensiune a spatiului).
tavy, ce vrei sa spui ca timpul e o dimensiune a spatiului? Poate a spatio-timpului?
Este timpul ceva real sau doar o iluzie de a noastra generata de faptul ca exista miscare relativa?
Din punct de vedere matematic ansamblul spațiu-timp este un spațiu cu patru dimensiuni pe care se poate defini o metrică, s^2=\left(\Delta\vec{R}\right )^2-c^2\left (\Delta t\right )^2.
Poți să arunci o privire pe Minkowski space.
Mișcarea nu poate fi decât relativă așa că vorbim de mișcare nu de mișcare relativă. Așadar timpul nu este o iluzie, este o dimensiune necesară pentru existența mișcării. Într-un eventual S.R. al fotonului nu există mișcare tocmai pentru că nu există timp, spațiul arată altfel acolo.
« Ultima Modificare: Martie 08, 2011, 11:07:36 a.m. de tavy »

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #55 : Martie 08, 2011, 11:51:03 a.m. »
daca cititi cu atentie postarea mea si teoria reltivitatii restrase veti vedea ca nu putem masura secunda (deci timpul) pentru fotoni doar atunci cand facem masurarea dintr-un sistem de referinta stationar. daca facem masurarea timpului din sistemtul de referinta al fotonilor, secunda (timpul) este aceeasi.

Dar cum poti face masuratoarea din SR-ul fotonului?
Incearca sa faci acest experiment in minte. Merge?
Totusi cred ca afirmatia ta de mai sus e imprecisa.

trebuie sa avem in vedere ca imposibilitatea masurarii timplului pentru fotoni nu inseamna ca timpul nu exista pentru ei.

vizionati va rog filmul urmator ce explica dilatarea temporala in relativitatea restransa (consecinta a faptului ca timpul este relativ, adica fiecare observator are propria sa masura a timpului, mai exact are timpul sau propriu):


Pentru a explica acest film, in atasament este o imagine ce prezinta masurarea timpului (mai exact a secundei) din diferite sisteme de referinta. In primul rand trebuie sa avem in vedere faptul ca nu exista timp absolut si nici spatiu absolut ci singura constanta este doar vieza luminii in vid (pentru toti observatorii, indiferent de sistemul lor de referinta).

Astfel putem alege ca stationar orice sistem de referinta dorim. Spre exemplu o nava spatiala trece pe langa un asteroid cu o anumita viteza. Putem alege ca stationar fie sistemul de referinta al asteroidului si atunci nava se deplaseaza cu o anumita viteza (raportat la sistemul de referinta al asteroidului), sau putem alege ca stationar sistemul de referinta al navei si atunci asteroidul trece pe langa nava spatiala cu aceeasi viteza.

figura 1 - pentru masurare timpului este folosit un sitem de referinta atasat obiectului in miscare (nava spatiala) ce se deplaseaza cu viteza foarte mare. poate fi de asemenea si sistemul de referinta al fotonilor care se deplaseaza cu viteza luminii.

figura 2 - pentru masurarea timpului este folosit un sitem de referinta stationar in raport cu nava spatiala. masurarea din acest sistem de referinta trebuie sa puna in evidenta dilatarea temporala intre cele doua sisteme de referinta (cel stationar al asteroidului si cel in miscare al navei) consecinta a faptului ca viteza luminii este constanta. Astfel potrivit dilatarii temporale, privit din sistemul de referinta al asteroidului, timpul trebuie sa treca mai incet pentru cei de pe nava (pentru a se pastra constata viteza luminii) astfel ca daca nava s-ar depla cu vitesa luminii, dilatarea temporala ar trebui sa fie infinita! De aceea spunem ca (din sistemul nostru de referinta) nu putem masura timpul pentru fotoni (caci dilatare temporala instre orice sistem de referinta din care se face masuratoare si sistemul de referinta al fotonilor ce se deplaseaza cu viteza luminii este infinita).

Daca masuram timpul din sistemul de referinta al navei spatiale (pe care il consideram acum stationar), atunci datorita dilatarii temporale dintre sistemul de referinta al navei si cel al asteroidului (caci acum asteroidul se deplaseaza fata de nava spatiala) timpul in sistemul de referinta al asteroidului trece mai incet. La fel ca in cazul precedent (in care asteroidul e considerat stationar) daca nava spatiala s-ar deplasa cu viteza luminii atunci dilatarea temporala intre sistemul de referinta al navei spatiale si cel al asteroidului este infinita, deci in acest caz cei de pe nava spatiala nu pot masura timpul pentru sistemul de referinta al asteroidului, insa pentru ei timpul poate fi masurat normal, deci timpul trece normal!
Deci privit din sistemul de referinta al fotonilor, care se deplaseaza cu viteza luminii, timpul pentru orice alt sistem de referinta nu poate fi masurat, datorita dilatarii temporale infinite, insa timpul in sitemul lor de referinta (ce se deplaseaza cu viteza luminii) curge normal!

calculul matematic pentru cele expuse mai sus il gasiti pe urmatorul link:


Pe link-ul urmator este un film ce explicata foarte bine teoria relativitatii restranse si implicatiile ei (relativitatea timpului - dilatarea temporala, contractia lungimii, disparitia simultaneitatii evenimentelor pentru observatori din sisteme de referinta diferite):



Pe acest link gasiti un film care explica mult mai clar si mai detalitat decat scurta mea prezentare, relativitatea timpului, dilatarea temporala ce apare datorita relativitatii restrasnse (ce implica imposibilitatea masurarii timpului din orice sistem de referinta pentru fotoni si pentru orice obiect care s-ar deplasa teoretic cu viteza luminii).



P.S. am folosit bold pentru a sublinia ideile principale din postare, pentru cei care nu au timp sa citeasca toata postarea.
« Ultima Modificare: Martie 08, 2011, 12:03:44 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #56 : Martie 08, 2011, 12:09:30 p.m. »
Pentru a explica acest film, in atasament este o imagine ce prezinta masurarea timpului (mai exact a secundei) din diferite sisteme de referinta.
Încearcă întâi să înțelegi că secunda nu se măsoară, se definește.

Astfel putem alege ca stationar orice sistem de referinta dorim. Spre exemplu o nava spatiala trece pe langa un asteroid cu o anumita viteza. Putem alege ca stationar fie sistemul de referinta al asteroidului si atunci nava se deplaseaza cu o anumita viteza (raportat la sistemul de referinta al asteroidului), sau putem alege ca stationar sistemul de referinta al navei si atunci asteroidul trece pe langa nava spatiala cu aceeasi viteza.
Sistemele de referință nu se aleg ca staționare. Obiectele pot fi staționare raportat la un sistem de referință. Asteroidul este staționar în sistemul de referință al asteroidului și nava este staționară în sistemul de referință al navei.

Încearcă să te pui la punct măcar cu terminologia și apoi să dai lecții altora.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #57 : Martie 08, 2011, 12:28:13 p.m. »
Sistemele de referință nu se aleg ca staționare. Obiectele pot fi staționare raportat la un sistem de referință.
Bineinteles.

Încearcă să te pui la punct măcar cu terminologia și apoi să dai lecții altora.
voi fi mai atent la terminologie... cat despre "dat lectii altora" nu acesta este scopul prezentei mele pe acest forum. nu postez nici de dragul "infatuarii intelectuale" ci din dorita sincera si simpla a marturisirii adevarului intr-un mod cat mai accesibil.

sunt multe intrebari la care cautam raspuns... si sper ca pe acest forum se ne putem ajuta unii pe altii in mod sincer sa intelegem realitatea fizica a lumii in care traim.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #58 : Martie 08, 2011, 12:58:39 p.m. »
voi fi mai atent la terminologie... cat despre "dat lectii altora" nu acesta este scopul prezentei mele pe acest forum. nu postez nici de dragul "infatuarii intelectuale" ci din dorita sincera si simpla a marturisirii adevarului intr-un mod cat mai accesibil.

Nu asta se înțelegea din:
... ce este timpul (o dimensiune a spatiului).
Aceasta afirmatie demostreaza lipsa cunostintelor elementare de fizica, necesare pentru a putea participa la o discutie in acet domeniu, la un nivel mai ridicat.

Te-ai gândit că poate am cunoștințe de fizică mult peste cele elementare iar tu nu ai înțeles ce am vrut eu să spun din cauză că tu ai cunoștințe insuficiente în domeniu?
Dacă nu te superi, ce pregătire ai? Doar o curiozitate.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #59 : Martie 08, 2011, 01:29:27 p.m. »

... ce este timpul (o dimensiune a spatiului).
Aceasta afirmatie demostreaza lipsa cunostintelor elementare de fizica, necesare pentru a putea participa la o discutie in acet domeniu, la un nivel mai ridicat.

Te-ai gândit că poate am cunoștințe de fizică mult peste cele elementare iar tu nu ai înțeles ce am vrut eu să spun din cauză că tu ai cunoștințe insuficiente în domeniu?
Dacă nu te superi, ce pregătire ai? Doar o curiozitate.

dupa cum se observa eu nu m-am referit la persoana ci la afirmatie.

din nefericre confuzia intre spatiu si timp este o eroare fundamentala, frecvent intalnita. spatiul si timpul au proprietati specifice si sunt dimensiuni ale universului. teoria relativitatii vorbeste depre un continuum spatiu-timp (aceasta rezultand din faptul ca viteza luminii in vid este constanta in univers pentru toti observatorii indiferent de sistemele de referinta).

doresc sa folosim in scop constructiv cunostintele noastre in domeniile stiintifice, iar pregatirea noastra va reiesi din ceea ce postam (diplomele fara nici o acopreira in practica sunt doar niste simple hartii care ne pot face mai mult rau decat bine prin faptul ca ne generaza o autosuficienta a cunoasterii sau ne creeaza o tendinta spre mandrie. de aceea va rog sa imi permiteti sa nu vorbesc in mod public despre pregatirea mea).
« Ultima Modificare: Martie 08, 2011, 01:44:33 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)