Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?  (Citit de 40702 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #30 : Martie 04, 2011, 11:59:55 p.m. »
Ai luat in calcul si viteza finita a razei laser (adica a fotonilor care pleaca de la sursa spre ecran) ?
Da. Nu are nici o legătură, poți să înlocuiești raza cu orice altceva, [...]
Bine, atunci fa experimentul cu o stropitoare rotativa care distribuie apa pe un perete de jur imprejur. Si asta ar trebui (daca avem destula inaltime la dispozitie, sau daca o facem in spatiul intergalactic fara gravitatie) sa produca aceleasi efecte, nu? Poate cu imaginea asta o sa fie mai usor de inteles ce spun in continuare:

De fapt, "viteza spotului" din exemplul tau, nu e o viteza de deplasare a "ceva real", pentru ca spotul in sine nu se misca. De fiecare data (in fiecare pozitie noua) vedem alt "spot" pe ecran, el, spotul, nefiind altceva decat locul de impact a numerosi fotoni diferiti cu un obstacol. Faptul ca doi fotoni trimisi (aproape simultan) in directii diferite lovesc un obstacol la distante destul de mari aproape simultan, nu inseamna ca ceva s-a deplasat cu viteza superluminica.

Nu vreau sa subliniez nimic altceva decat ca exemplul dat nu este un exemplu de viteza superluminica, pentru ca nimic nu se deplaseaza in exemplul tau cu acea viteza. Alt exemplu tipic este alunecarea unei drepte peste alta atunci cand unghiul dintre ele este destul de mic (efectul de forfecare). Punctul de intersectie poate avea "viteze oricat de mari" si in acest caz, dar din nou nimic nu se deplaseaza cu acea viteza.

e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #31 : Martie 05, 2011, 12:12:50 a.m. »
De fapt, "viteza spotului" din exemplul tau, nu e o viteza de deplasare a "ceva real", pentru ca spotul in sine nu se misca. De fiecare data (in fiecare pozitie noua) vedem alt "spot" pe ecran, el, spotul, nefiind altceva decat locul de impact a numerosi fotoni diferiti cu un obstacol. Faptul ca doi fotoni trimisi (aproape simultan) in directii diferite lovesc un obstacol la distante destul de mari aproape simultan, nu inseamna ca ceva s-a deplasat cu viteza superluminica.

Nu vreau sa subliniez nimic altceva decat ca exemplul dat nu este un exemplu de viteza superluminica, pentru ca nimic nu se deplaseaza in exemplul tau cu acea viteza. Alt exemplu tipic este alunecarea unei drepte peste alta atunci cand unghiul dintre ele este destul de mic (efectul de forfecare). Punctul de intersectie poate avea "viteze oricat de mari" si in acest caz, dar din nou nimic nu se deplaseaza cu acea viteza.

e-
Cred că avem o problemă în a defini ce este „ceva real”. De ce spotul nu este ceva real? Pentru că nu are masă? Pentru că nu transportă informație?
Atâta timp cât eu îl pot detecta, îi pot măsura anumite caracteristici, pentru mine este cât se poate de real.
La fel ca și punctul de intersecție a două drepte, acesta este la fel de real ca și dreptele.
Îți este greu să vezi asta, și categorisești spotul ca nimic pentru că în mod normal suntem obișnuiți ca lucrurile care se mișcă să aibă masă și să poată transporta informație. Dacă ceva nu poate transporta informație suntem tentați să-l categorisim ca ceva ne real dar asta este o greșeală. Încă odată, spotul este cât se poate de real, nu este imaginar, poate fi detectat, poți să-i măsori intensitatea luminoasă, dimensiunile (raza dacă este disc), viteza, etc.
În consecință, ce este pentru tine „ceva real”, ce proprietăți trebuie să aibă ca să intre în mulțimea „cevaurilor reale”?

florin_try

  • Vizitator
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #32 : Martie 05, 2011, 08:07:56 a.m. »
 Insa consecintele relativitatii spatiului si timpului sunt (in opinia mea) insuportabile filosofic.  

 Am gresit un pic mai sus. Trebuie sa ma corectez.

 Consecintele relativitatii spatiului sunt insuportabile filosofic.

 Insa consecintele relativitatii timpului sunt suportabile filosofic si OK, deoarece nu e necesar sa existe timp in sine.
 Tot ce iti trebuie ca sa obtii 'senzatia' (iluzia?) de 'timp' e miscare relativa. Daca exista miscare relativa, poti folosi relatia intre obiecte sa definesti un ceas. Asta nu inseamna ca ceva in univers 'ticae' si ca exista timp in sine. Asta inseamna ca exista posibilitatea ca obiectele sa se miste prin spatiu si ne folosim de modificarea relatiei in spatiu intre obiecte ca sa definim un ceas.

 Daca nu exista timp in sine, cum ramine cu ireversibilitatea, principiul 2 al termodinamicii, si sageata termodinamica a timpului? Si cu sensul timpului de la trecut la viitor?
 Pai un mod inedit? de a privi lucrurile e ca senzatia de 'trecut' si 'viitor' (si asadar sageata termodinamica a timpului) e o iluzie  sau un nonsens, tot asa cum un nonsens e sa vorbesti daca o barca  merge cu sau impotriva curentului intr-un lac statator. Intr-un lac nu exista contra si cu curentul ci doar o directie whatever de miscare. La fel si cu trecutul si prezentul, o doar o iluzie persistenta data de faptul ca avem memorie si ne putem aminti ziua de ieri. Da, lucrurile se schimba ca exista miscare relativa, dar sageata timpului caruia ii dam un sens privilegiat de la trecut la viitor nu e cu nimic mai speciala decit o sageata a timpului de la jrhviw4luhrgmfnvjkervnjker   la kesrghvkrjdnvklwesnqlkjwmcrobncvkjbwvkjt .
« Ultima Modificare: Martie 05, 2011, 08:09:45 a.m. de florin_ »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #33 : Martie 05, 2011, 11:36:58 a.m. »
Cred că avem o problemă în a defini ce este „ceva real”. De ce spotul nu este ceva real? Pentru că nu are masă? Pentru că nu transportă informație?
Atâta timp cât eu îl pot detecta, îi pot măsura anumite caracteristici, pentru mine este cât se poate de real.
Imi cer scuze pentru formularea imprecisa de mai devreme, am sa incerc sa fiu mai explicit pe viitor.

Sunt de acord ca spotul e "ceva real" si ca il putem detecta prin masuratoare (masurand intensitatea razei incidente cum propui tu).
Sper ca suntem de acord ca nu are masa (de nici un fel). Ca nu poate "transporta" informatie e o consecinta a faptului ca nu poate transporta nimic, pentru ca nu se misca.

Daca in loc de laser ca sursa de fotoni folosim o mitraliera pivotanta ca sursa de gloante, se va vedea sper mai clar care e "problema" cu spotul. Corespondentul spotului in cazul mitralierei cu gloante ar fi gaura facuta de glont in ecran. Nu fac o analogie, fac o coresponenta directa, vorbim de acelasi tip de experiment, doar manifestarea "spotului" e alta. Ei, gaurile din peretele impactat de gloante nu se misca (si nu putem defini masa lor). Suntem de acord? Ca sirul de gauri "avanseaza", adica apar gauri alaturi de cele deja existente, nu contesta nimeni. Poti calcula viteza cu care "creste sirul de gauri", dar in nici un caz nu poti sa vorbesti de viteza gaurilor. La fel si spotul laser, el este consecinta impactului (a imprastierii fotonilor la impactul cu peretele) si nici un punct de impact nu se misca nicaieri. Apar alte locuri de impact langa cele observate (si masurate) anterior, dar nu e acelasi punct de impact care "s-a miscat" asa cum nici gaurile gloantelor nu se misca. E mai clar acum de ce spun ca nimic nu se deplaseaza cu viteza spotului? Ca atare, exemplul acesta de viteza nu este o viteza de deplasare.

Viteza de aparitie a punctelor de impact, viteza de expansiune a Universului, viteza cu care cineva vorbeste, se numesc ele "viteze", dar nu se pot compara cu vitezele de deplasare (si sa le impunem limite precum c). Suntem de acord?

Citat
La fel ca și punctul de intersecție a două drepte, acesta este la fel de real ca și dreptele.
Nu contest existenta punctului (ca intersectie a doua drepte/muchii reale), ci pretentia ca acesta (punctul) se deplaseaza. La forfecare observat tot timpul alt punct, pentru ca alte puncte ale dreptelor intersectate il definesc, nu e acelasi punct de pe un corp rigid care se deplaseaza la forfecare. Suntem de acord?

Citat
Îți este greu să vezi asta, și categorisești spotul ca nimic pentru că în mod normal suntem obișnuiți ca lucrurile care se mișcă să aibă masă și să poată transporta informație. Dacă ceva nu poate transporta informație suntem tentați să-l categorisim ca ceva ne real dar asta este o greșeală.
Nu imi este greu, imi retrag formularea cum ca spotul ar fi "nimic real".

Citat
Încă odată, spotul este cât se poate de real, nu este imaginar, poate fi detectat, poți să-i măsori intensitatea luminoasă, dimensiunile (raza dacă este disc), viteza, etc.
De acord cu toate, mai putin cu "viteza". Spotul nu se misca absolut deloc. Cu doua spoturi diferite nu poti defini o viteza de deplasare.

Citat
În consecință, ce este pentru tine „ceva real”, ce proprietăți trebuie să aibă ca să intre în mulțimea „cevaurilor reale”?
Reformulez: ceva detectabil in mod consistent si repetabil este "ceva real" pentru mine. Spotul, ca loc de impact al fotonilor cu ecranul, este "ceva real".


e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #34 : Martie 05, 2011, 03:14:33 p.m. »
Sunt de acord ca spotul e "ceva real" si ca il putem detecta prin masuratoare (masurand intensitatea razei incidente cum propui tu).
Sper ca suntem de acord ca nu are masa (de nici un fel).
Perfect de acord.

Ca nu poate "transporta" informatie e o consecinta a faptului ca nu poate transporta nimic,
Ba e invers, faptul că nu poate transporta nimic este eventual o consecință a faptului că nu poate transporta nici măcar informație.

pentru ca nu se misca.
Citat
http://dexonline.ro/definitie/miscare
A SE MIȘCÁ mă mișc intranz. 1) A ieși din starea de imobilitate, schimbându-și poziția sau locul.

Avem o problemă cu definirea mișcării. În accepțiunea actuală a mișcării, ceva se mișcă din A în B dacă la momentul tA se găsește în punctul A iar la momentul tB>tA se găsește în punctul B. Nu mă interesează cum a ajuns din A în B, putea să se teleporteze, treaba lui. Viteza medie a deplasării este definită ca distanța dintre A și B raportată la tB-tA. Cevaul care se mișcă din A în B nu trebuie să fie neapărat material, poate fi și imaterial cum este spotul luminos sau evenimentul legat de ciocnirea gloanțelor cu ecranul.

Viteza de aparitie a punctelor de impact, viteza de expansiune a Universului, viteza cu care cineva vorbeste, se numesc ele "viteze", dar nu se pot compara cu vitezele de deplasare (si sa le impunem limite precum c). Suntem de acord?
Primele două sunt viteze în sensul fizicii pentru ca pot fi exprimate ca raport între o distanță și timp, se pot exprima în m/s, a treia deja este viteză în mod metaforic în realitate fiind o frecvență, număr de cuvinte raportat la timp, se poate exprima fără probleme în Hz.

Una peste alta, că numim mișcare sau mișcare aparentă (termen fără sens după mine), spotul se mișcă și se supune regulilor și formulelor din demonstrația mea. Dacă viteza „mișcării aparente” este mai mare decât c atunci spotul poate fi într-un S.R. mai întâi în A și apoi în B, în alt S.R. mai întâi în B și apoi în A iar în alt S.R. poate fi simultan în A și B.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #35 : Martie 05, 2011, 06:54:46 p.m. »
Ca nu poate "transporta" informatie e o consecinta a faptului ca nu poate transporta nimic,
Ba e invers, faptul că nu poate transporta nimic este eventual o consecință a faptului că nu poate transporta nici măcar informație.
Poate sa fie si invers, nu ma deranjeaza. Important era sa vezi ca nu avem miscare in aceasta situatie.

Citat
pentru ca nu se misca.
Citat
http://dexonline.ro/definitie/miscare
A SE MIȘCÁ mă mișc intranz. 1) A ieși din starea de imobilitate, schimbându-și poziția sau locul.

Avem o problemă cu definirea mișcării.
De acord ca avem o problema, in sensul ca nu intelegem amandoi acelasi lucru prin acest concept.

Citat
În accepțiunea actuală a mișcării, ceva se mișcă din A în B dacă la momentul tA se găsește în punctul A iar la momentul tB>tA se găsește în punctul B.
De acord cu definitia asta. As sublinia de asemenea ca atat masuratoarea de pozitie spatiala cat si temporala se face intotdeauna fata de un sistem de referinta dat. In alt sistem de referinta (in miscare relativa fata de primul), aceste masuratori vor fi diferite si viteza determinata va fi si ea diferita. Viteza prin definitie depinde de sistemul de definitie folosit. O spun de dragul rigurozitatii.

Am mai subliniat si "ceva se misca" pentru ca e important sa retinem ca e vorba in definitia asta ca "acelasi ceva" se afla la un moment dat in A si in alt moment in B. Faptul a am doi copaci plantati pe marginea drumului, unul in A si altul in B, si ca ei sunt acolo simultan (intr-un sistem de referinta ales in prealabil), nu inseamna ca vreunul din copaci s-a miscat cu viteza instantane din A in B sau invers. Daca pentru tine in acest exemplu e vorba de miscare (si inca instantanee) atunci e clar ca nu ne putem pune de acord si cu asta basta.

Citat
Nu mă interesează cum a ajuns din A în B, putea să se teleporteze, treaba lui.
Atata timp cat vorbim de realitatea fizica, eu nu as aduce in discutie teleportarea. Oricum, prin teleportare inca vorbim de acelasi "ceva" in doua locuri diferite.

Citat
Viteza medie a deplasării este definită ca distanța dintre A și B raportată la tB-tA. Cevaul care se mișcă din A în B nu trebuie să fie neapărat material, poate fi și imaterial cum este spotul luminos sau evenimentul legat de ciocnirea gloanțelor cu ecranul.
Cu asta nu sunt absolut deloc de acord. Spotul nu se misca pentru ca nu avem acelasi spot (fie el material sau nu) in doua locuri diferite la momente diferite. Exact la fel cu gaurile din ecran, sau cu "evenimentul legat de ciocnirea gloantelor cu ecranul". Nu avem acelasi "eveniment" in doua locuri diferite. Ciocnirea glontului cu ecranul nu se misca, sub nici o acceptiune din fizica a miscarii (a deplasarii).

Citat
Viteza de aparitie a punctelor de impact, viteza de expansiune a Universului, viteza cu care cineva vorbeste, se numesc ele "viteze", dar nu se pot compara cu vitezele de deplasare (si sa le impunem limite precum c). Suntem de acord?
Primele două sunt viteze în sensul fizicii pentru ca pot fi exprimate ca raport între o distanță și timp, se pot exprima în m/s,
Nu sunt de acord.

Viteza de aparitie a punctelor de impact nu este o viteza de deplasare, chiar daca e o marime exprimata in m/s. Nu orice raport intre o distanta si o durata da o viteza (de deplasare). Daca imparti distanta dintre Pamant si Soare la o ora, a cui viteza "in sensul fizicii" o exprimi?

Cat despre viteza de expansiune a Universului, ea nu se poate exprima ca raport intre o distanta si timp. Daca tu poti sa o faci, te rog sa prezinti aici cum faci.

Citat
a treia deja este viteză în mod metaforic în realitate fiind o frecvență, număr de cuvinte raportat la timp, se poate exprima fără probleme în Hz.
Fie si asa (viteza vorbitului se poate defini in mai multe feluri). Are asta sens sa o compari cu viteza luminii?

Citat
Una peste alta, că numim mișcare sau mișcare aparentă (termen fără sens după mine), spotul se mișcă și se supune regulilor și formulelor din demonstrația mea.
Nici unul din spoturile observate nu se misca. Fiecare punct de impact e dat de un alt impact.

Citat
Dacă viteza „mișcării aparente” este mai mare decât c atunci spotul poate fi într-un S.R. mai întâi în A și apoi în B, în alt S.R. mai întâi în B și apoi în A iar în alt S.R. poate fi simultan în A și B.
Daca tot ce vrei sa stabilesti aici este relativitatea simultaneitatii, nu ai nevoie de a distorsiona definitia vitezei in asemenea masura incat sa consideri ca "evenimentele legate de impactul cu ecranul" au viteza (de deplasare). Eu iti atrag doar atentia ca folosesti gresit conceptul de viteza.

Poti foarte bine considera trei sisteme de referinta, sa zicem A, B si C, astfel incat A are viteza v fata de B si C are viteza -v fata de B si care la un moment dat aveau origine spatiala comuna. Apoi consideri doua evenimente simultane in B, care se petrec la distanta unul de celalalt (pe directia care uneste origilnile lui A, B si C) si determini care e ordinea temporala a evenimentelor in celelalte doua sisteme A si C. Nu implica insa conceptul de viteza al evenimentelor pentru ca nici unul din evenimente nu se deplaseaza (evenimentele sunt puncte in spatiu-timp).

e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #36 : Martie 05, 2011, 08:04:40 p.m. »
Citat
În accepțiunea actuală a mișcării, ceva se mișcă din A în B dacă la momentul tA se găsește în punctul A iar la momentul tB>tA se găsește în punctul B.
De acord cu definitia asta. As sublinia de asemenea ca atat masuratoarea de pozitie spatiala cat si temporala se face intotdeauna fata de un sistem de referinta dat. In alt sistem de referinta (in miscare relativa fata de primul), aceste masuratori vor fi diferite si viteza determinata va fi si ea diferita. Viteza prin definitie depinde de sistemul de definitie folosit. O spun de dragul rigurozitatii.
Firește că măsurătorile depind de S.R., nici nu am susținut altceva și sper că nu s-a înțeles altceva din ce am spus eu.

Am mai subliniat si "ceva se misca" pentru ca e important sa retinem ca e vorba in definitia asta ca "acelasi ceva" se afla la un moment dat in A si in alt moment in B.
Depinde cum definești spotul, dacă definești spotul, spre exemplu, ca intersecția dintre raza de lumină și ecran, atunci avem același spot în punctele A și B pentru că discutăm despre aceeași rază și același ecran. Nu are nici o importanță că spotul este generat de fotoni diferiți în cele două puncte.

Citat
Nu mă interesează cum a ajuns din A în B, putea să se teleporteze, treaba lui.
Atata timp cat vorbim de realitatea fizica, eu nu as aduce in discutie teleportarea. Oricum, prin teleportare inca vorbim de acelasi "ceva" in doua locuri diferite.
Când m-am referit la teleportare am făcut-o oarecum metaforic, vroiam să spun că nu contează dacă „cevaul” a ajuns din A în B parcurgând spațiul pe o traiectorie care este o curbă continuă sau discontinuă. A nu se înțelege că fac vreo afirmație cu privire la posibilitatea de a ajunge din A în B printr-o traiectorie discontinuă cu ceva care poate transporta informație.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #37 : Martie 05, 2011, 11:23:33 p.m. »
Depinde cum definești spotul, dacă definești spotul, spre exemplu, ca intersecția dintre raza de lumină și ecran, atunci avem același spot în punctele A și B pentru că discutăm despre aceeași rază și același ecran.
Tocmai ca nu e "aceeasi raza", de asta am si inceput cu observatia ca trebuie sa iei in consderare viteza finita a fotonilor din raza (cand am intervenit cu primul comentariu la ce ai scris tu in acest topic). Raza aceea e mereu alta, tocmai pentru ca sunt mereu alti fotoni care o alcatuiesc (e ca un rau care contine mereu alta apa), iar la modul evident sunt mereu alti fotoni care se ciocnesc de ecran sa formeze de fiecare data alt spot. Aici vorbim de ce masuram fizic, nu uita, nu de idei platonice ideale ca drepte rigide si altele de genul asta.

Daca tu iti imaginezi ca avand o sursa laser rotitoare, tu cand rotesti laserul cu un unghi alfa, "capatul razei" (spotul de pe ecran) matura acelasi unghi alfa 'in sincronizare perfecta' cu vizorul laserului, atunci inseamna ca tu vorbesti nu de Universul in care traim ci de unul imaginar si irelevant pentru mine.

Citat
Nu are nici o importanță că spotul este generat de fotoni diferiți în cele două puncte.
E clar atunci ca nu accepti argumentul meu pentru care eu consider ca folosesti gresit conceptul de viteza in acest caz. Alte argumente nu mai am de adus.

e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #38 : Martie 05, 2011, 11:46:34 p.m. »
Depinde cum definești spotul, dacă definești spotul, spre exemplu, ca intersecția dintre raza de lumină și ecran, atunci avem același spot în punctele A și B pentru că discutăm despre aceeași rază și același ecran.
Tocmai ca nu e "aceeasi raza", de asta am si inceput cu observatia ca trebuie sa iei in consderare viteza finita a fotonilor din raza (cand am intervenit cu primul comentariu la ce ai scris tu in acest topic). Raza aceea e mereu alta, tocmai pentru ca sunt mereu alti fotoni care o alcatuiesc (e ca un rau care contine mereu alta apa), iar la modul evident sunt mereu alti fotoni care se ciocnesc de ecran sa formeze de fiecare data alt spot. Aici vorbim de ce masuram fizic, nu uita, nu de idei platonice ideale ca drepte rigide si altele de genul asta.
Vrei să spui că râul se schimbă doar pentru că s-a schimbat apa din el? Azi este o Dunăre mâine alta?
Și eu vorbesc tot de ce măsor fizic așa că poți să-mi spui mai exact ce criteriu nu îndeplinește spotul ca să nu poată fi considerat că este același.
Cu alte cuvinte, dacă avem două evenimente separate și în fiecare eveniment este implicat un obiect, cum determini fizic dacă în cele două evenimente este implicat același obiect sau sunt obiecte diferite, care este criteriul?
Aici nu cred că este suficient să-l acuzi pe celălalt de idei platonice, ai putea să vii cu argumente și să spui de ce o rază ar trebui să conțină mereu aceeași fotoni ca să fie aceeași rază, de ce un râu devine alt râu pe măsură ce curge apă prin el?

Daca tu iti imaginezi ca avand o sursa laser rotitoare, tu cand rotesti laserul cu un unghi alfa, "capatul razei" (spotul de pe ecran) matura acelasi unghi alfa 'in sincronizare perfecta' cu vizorul laserului, atunci inseamna ca tu vorbesti nu de Universul in care traim ci de unul imaginar si irelevant pentru mine.
Dimpotrivă, „capătul razei” nu va fi sincronizat cu rotirea laserului, există o întârziere bine determinată. Dacă laserul se va roti cu unghiul \alpha în timpul \tau atunci capătul razei se va roti cu \alpha în timpul \tau (se va mișca pe distanța \alpha R) după o întârziere \frac{R}{c} unde R este lungimea razei.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #39 : Martie 06, 2011, 12:34:10 p.m. »
Vrei să spui că râul se schimbă doar pentru că s-a schimbat apa din el? Azi este o Dunăre mâine alta?
Desigur. Continutul fizic al Dunarii e mereu altul (alte molecule de apa). Faptul ca noi numim "Dunare" apa care se afla in albia raului e ceva conventional, dar numele asta nu se refera mereu la aceleasi molecule de apa.

Citat
Și eu vorbesc tot de ce măsor fizic așa că poți să-mi spui mai exact ce criteriu nu îndeplinește spotul ca să nu poată fi considerat că este același.
Parca erai de acord ca spotul, ca loc de impact al fluxului de fotoni (aka laser) este obtinut de fotoni diferiti care se lovesc de ecran. In fiecare loc de pe ecran putem detecta/masura fotoni, dar acum sper ca n-o sa pretinzi ca in doua locuri de pe acelasi ecran o sa detectezi acelasi foton. O data un foton ciocnit de ecran si imprastiat (ca sa vedem noi spotul), nu se mai intoarce sa se loveasca cu ecranul alaturi de spotul vazut de noi. Daca asta nu e un criteriu destul de clar pentru care spotul e mereu altul, atunci asta e, nu tin neaparat sa-mi dai dreptate.

Citat
Cu alte cuvinte, dacă avem două evenimente separate și în fiecare eveniment este implicat un obiect, cum determini fizic dacă în cele două evenimente este implicat același obiect sau sunt obiecte diferite, care este criteriul?
Ma mir sincer ca pui o astfel de intrebare. Ti-am dat exemplul cu mitraliera si cu gloantele, care functioneaza pe exact acelasi principiu experimental ca si cel cu laserul, unde nu ai cum sa confunzi gloantele intre ele si gaurile facute de ele in ecran. Daca pentru tine exista ambiguitatea legata de cate gauri face un glont in acel montaj, atunci orice as povesti eu pe aici nu are cum sa iti clarifice situatia deja extrem de clara.

Citat
Aici nu cred că este suficient să-l acuzi pe celălalt de idei platonice, ai putea să vii cu argumente și să spui de ce o rază ar trebui să conțină mereu aceeași fotoni ca să fie aceeași rază, de ce un râu devine alt râu pe măsură ce curge apă prin el?
Diferenta dintre o dreapta platonica si o raza laser este ca una e ideala (si putem sa-i consideram proprietati cat de speciale vrem noi, de la rigiditate pana la "consistenta" constanta) iar cealalta este ceva fizic pe care il putem analiza experimental, unde nu preferintele si conventiile umane decid, ci rezultatele experimentale coerente si repetabile.

Daca esti de acord ca raza laser (ca si raul) e format mereu din alti constituenti, dar insisti sa le numesit mereu "aceeasi raza" si "acelasi rau", inseamna ca insisti pe conventii personale care nu au de-a face cu experienta experimentala. Stiinta se face insa pe baza rezultatelor experimentale si se refera la continutul fizic al sistemelor pe care le analizeasa. Din punct de vedere fizic nu e vorba de "aceeasi raza" si "acelasi rau" la momente diferite. In fizica se delimiteaza clar sistemul despre care vorbim, raza ta si raul isi shimba permanent compozitia, unele componente ies din raza/rau si altele intra, alimenteaza in acest caz, raza/raul.

Daca stai pe peronul garii in timp ce trece un tren lung prin fata ta, si tu prin conventie numesti portiunea care trece prin fata ochilor tai ca "tren", n-ai decat, dar acest "tren" se modifica in timp, e mereu format din alte vagoane. Intelegi diferenta dintre trenul complet (ansamblul acelorasi vagoane in timp) si raza laser (portiunea pe care tu o vezi si ii spui "aceeasi raza") ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #40 : Martie 06, 2011, 01:09:06 p.m. »
Vrei să spui că râul se schimbă doar pentru că s-a schimbat apa din el? Azi este o Dunăre mâine alta?
Desigur. Continutul fizic al Dunarii e mereu altul (alte molecule de apa). Faptul ca noi numim "Dunare" apa care se afla in albia raului e ceva conventional, dar numele asta nu se refera mereu la aceleasi molecule de apa.
Poate tu numești Dunăre apa, majoritatea oamenilor numesc Dunăre un întreg ansamblu format dintr-o albie care conține apă care curge.

Citat
Și eu vorbesc tot de ce măsor fizic așa că poți să-mi spui mai exact ce criteriu nu îndeplinește spotul ca să nu poată fi considerat că este același.
Parca erai de acord ca spotul, ca loc de impact al fluxului de fotoni (aka laser) este obtinut de fotoni diferiti care se lovesc de ecran. In fiecare loc de pe ecran putem detecta/masura fotoni, dar acum sper ca n-o sa pretinzi ca in doua locuri de pe acelasi ecran o sa detectezi acelasi foton. O data un foton ciocnit de ecran si imprastiat (ca sa vedem noi spotul), nu se mai intoarce sa se loveasca cu ecranul alaturi de spotul vazut de noi. Daca asta nu e un criteriu destul de clar pentru care spotul e mereu altul, atunci asta e, nu tin neaparat sa-mi dai dreptate.
De ce spotul ar trebui să fie produs de aceeași fotoni pentru a fi același spot? Ce principiu sau lege fizică cere lucrul acesta?
Cred că tu nu înțelegi că spotul nu este format din fotoni ci este produs de fotoni.

Citat
Cu alte cuvinte, dacă avem două evenimente separate și în fiecare eveniment este implicat un obiect, cum determini fizic dacă în cele două evenimente este implicat același obiect sau sunt obiecte diferite, care este criteriul?
Ma mir sincer ca pui o astfel de intrebare. Ti-am dat exemplul cu mitraliera si cu gloantele, care functioneaza pe exact acelasi principiu experimental ca si cel cu laserul, unde nu ai cum sa confunzi gloantele intre ele si gaurile facute de ele in ecran. Daca pentru tine exista ambiguitatea legata de cate gauri face un glont in acel montaj, atunci orice as povesti eu pe aici nu are cum sa iti clarifice situatia deja extrem de clara.
Numai că analogia între găuri și spot este destul de forțată, gaura este ceva care rămâne, odată formată. Dacă, spre exemplu, la impactul glonțului cu ecranul s-ar emite ceva și vorbim de regiunea de ecran din care se emite acel ceva atunci stă altfel treaba.

Citat
Aici nu cred că este suficient să-l acuzi pe celălalt de idei platonice, ai putea să vii cu argumente și să spui de ce o rază ar trebui să conțină mereu aceeași fotoni ca să fie aceeași rază, de ce un râu devine alt râu pe măsură ce curge apă prin el?
Diferenta dintre o dreapta platonica si o raza laser este ca una e ideala (si putem sa-i consideram proprietati cat de speciale vrem noi, de la rigiditate pana la "consistenta" constanta) iar cealalta este ceva fizic pe care il putem analiza experimental, unde nu preferintele si conventiile umane decid, ci rezultatele experimentale coerente si repetabile.

Daca esti de acord ca raza laser (ca si raul) e format mereu din alti constituenti, dar insisti sa le numesit mereu "aceeasi raza" si "acelasi rau", inseamna ca insisti pe conventii personale care nu au de-a face cu experienta experimentala. Stiinta se face insa pe baza rezultatelor experimentale si se refera la continutul fizic al sistemelor pe care le analizeasa. Din punct de vedere fizic nu e vorba de "aceeasi raza" si "acelasi rau" la momente diferite. In fizica se delimiteaza clar sistemul despre care vorbim, raza ta si raul isi shimba permanent compozitia, unele componente ies din raza/rau si altele intra, alimenteaza in acest caz, raza/raul.
Faptul că-și schimbă compoziția nu înseamnă decât că nu sunt sisteme fizice izolate.

Daca stai pe peronul garii in timp ce trece un tren lung prin fata ta, si tu prin conventie numesti portiunea care trece prin fata ochilor tai ca "tren", n-ai decat, dar acest "tren" se modifica in timp, e mereu format din alte vagoane. Intelegi diferenta dintre trenul complet (ansamblul acelorasi vagoane in timp) si raza laser (portiunea pe care tu o vezi si ii spui "aceeasi raza") ?
Analogia asta este deja pe arătură rău de tot.

Să punem altfel problema, te găsești într-un sistem de referință din care nu ai posibilitatea de a detecta spotul luminos decât prin lumina emisă de acesta, nu ai cum să determini sursa acestui spot. Observi spotul la două momente de timp, cum pui în evidență, experimental, că spoturile observate la cele două momente de timp sunt diferite?
« Ultima Modificare: Martie 06, 2011, 01:19:19 p.m. de tavy »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #41 : Martie 06, 2011, 02:00:18 p.m. »
Poate tu numești Dunăre apa, majoritatea oamenilor numesc Dunăre un întreg ansamblu format dintr-o albie plină cu apă care curge.
E irelevant in discutia de fata cati oameni numesc Dunare un "întreg ansamblu format dintr-o albie plină cu apă care curge". Am subliniat ca in fizica se definesc clar lucrurile, nu se iau conventiile din limbajul curent al "majoritatii oamenilor", dupa cum vrea unul sau altul. Daca esti de acord ca apa din Dunare e mereu alta, atunci nu mai am ce sa insist, asta era important. Conventiile de limbaj de genul: ce numeste poporul Dunare, nu sunt relevante.

De ce spotul ar trebui să fie produs de aceeași fotoni pentru a fi același spot? Ce principiu sau lege fizică cere lucrul acesta?
Din cate stiu eu in fizica lucrurile sunt clare si nu se folosesc abureli legate de limbajul comun al majoritatii oamenilor. Daca pentru tine faptul ca ciocnirea a diferiti fotoni cu un ecran definesc "spotul" in momente diferite de timp, nu e suficient criteriu pentru a considera ca obtii spoturi diferite, nu am ce argument sa-ti mai dau. Exact cum doua gloante diferite nu fac aceeasi gaura in ecran (in locuri diferite) asa si doi fotoni diferiti nu corespund aceluiasi spot pe ecran (in locuri diferite). Asta e argumentul meu, daca nu il accepti, foarte bine pentru tine.
Nota: in experimentul tau spoturile nu se suprapun, de aceea nu avem nici macar ambiguitatea localizarii lor ca spoturi diferite.

Citat
Cred că tu nu înțelegi că spotul nu este format din fotoni ci este produs de fotoni.
Am specificat de mai multe ori deja ca pentru mine "spotul" este locul de impact al fotonilor cu ecranul. Pe "spot" il putem vedea pentru ca fotonii ciocniti se imprastie si ajung la ochii nostri. Spotul e doar un loc geometric, numit conventional de noi "spot". Dar a da acelasi nume mai multor puncte de impact diferite nu le face pe acele puncte sa devina unul si acelasi. Si cu atat mai putin face ca acele puncte de impact sa se deplaseze.

De fapt totul se reduce la asta: daca definitia a ceea ce numesti tu "spot" se modifica in timp, adica in fiecare moment tu numesti prin conventie altceva cu titlul de "spot" (asa cum in fiecare moment numesti alta cantitate de apa "Dunare"), pe aceasta baza nu poti defini viteza de deplasare a "aceluiasi spot", ci doar, eventual, viteza cu care conventia ta de limbaj se schimba in timp.

Si eu pot sa numesc prin conventie in secunda unu Soarele cu numele de "steaua mea preferata", iar in secunda doi Polaris cu numele de "steaua mea preferata". O sa imi spui ca "steaua mea preferata" s-a deplasat intr-o scunda cativa ani (buni) lumina, si ca asta e o viteza "in sens fizic"?

Numai că analogia între găuri și spot este destul de forțată, gaura este ceva care rămâne, odată formată. Dacă, spre exemplu, la impactul glonțului cu ecranul s-ar emite ceva și vorbim de regiunea de ecran din care se emite acel ceva atunci stă altfel treaba.
De ce anume? La experimentul cu spotul putem avea un ecran sensibil care sa fie ars la impactul fotonilor cu el. Pe de alta parte, in varianta cu gloantele, ecranul poate sa fie din beton si la impactul gloantelor cu el sa sara aschii in toate directiile. Cum "sta treaba" acum ?

Faptul că-și schimbă compoziția nu înseamnă decât că nu sunt sisteme fizice izolate.
Tocmai. Prin definitie un sistem deschis (cel putin in fizica) nu e mereu "acelasi sistem" la nivel de constituenti. Asta vreau sa subliniez, daca esti de acord cu asta, si daca esti de acord ca "raza laser" dintre sursa si ecran este un astfel de sistem deschis, atunci pe partea asta nu mai am ce sa adaug.

Citat
Daca stai pe peronul garii in timp ce trece un tren lung prin fata ta, si tu prin conventie numesti portiunea care trece prin fata ochilor tai ca "tren", n-ai decat, dar acest "tren" se modifica in timp, e mereu format din alte vagoane. Intelegi diferenta dintre trenul complet (ansamblul acelorasi vagoane in timp) si raza laser (portiunea pe care tu o vezi si ii spui "aceeasi raza") ?
Analogia asta este deja pe arătură rău de tot.
Multumesc pentru apreciere.

Citat
Să punem altfel problema, te găsești într-un sistem de referință din care nu ai posibilitatea de a detecta spotul luminos decât prin lumina emisă de acesta, nu ai cum să determini sursa acestui spot.
"Sursa" acestui spot? Daca stiu ca un spot e "produs" de impactul fotonilor cu un ecran si vad doua spoturi in locatii diferite pe un ecran (cum e in cazul laserului rotitor), ce treaba mai au fotonii care le-au produs? Poate un foton sa dea doua spoturi in locatii diferite pe acelasi ecran, in montajul tau?

Citat
Observi spotul la două momente de timp, cum pui în evidență, experimental, că spoturile observate la cele două momente de timp sunt diferite?
Daca se afla in locuri diferite pe ecran, sunt doua spoturi diferite, prin definitia spotului ca loc de impact al unor fotoni cu acel ecran.

Te mai intreb ceva: daca in loc de un laser rotitor, ai mai multe lasere (rotitoare sau nu) care emit raze sub unghiuri diferite spre acelasi ecran si obtinem ca atare mai mule spoturi deodata pe ecran, care e viteza spoturilor? Care e diferenta dintre doua locuri de impact ale altor fotoni provenind de la aceeasi sursa si doua locuri de impact ale unor fotoni provenind de la surse diferite pe acelasi ecran? Conform definitiei tale a "spotului", au ele viteze infinite (se afla instantaneu in mai multe locuri) ?
Si daca vrei sa eviti intrebarea spunand  ca "fotonii de la aceeasi sursa" sunt oarecum in mod special legati unii de altii, considera ca avem o singura sursa iar raza trece printr-un cristal care divide fasciculul incident in mai multe, sub unghiuri diferite, inainte sa ajunga pe ecran. Care e "viteza" spoturilor?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #42 : Martie 06, 2011, 02:30:40 p.m. »
Imaginează un laser care se rotește cu viteza unghiulară \omega. Laserul lasă un spot pe un ecran circular în jurul lui de rază R.Viteza cu care se va mișca sportul pe ecran va fi \omega R. Cum R poate fi oricât de mare atunci nici viteza spotului pe ecran nu are o limită superioară.
Ai luat in calcul si viteza finita a razei laser (adica a fotonilor care pleaca de la sursa spre ecran) ?
Da. Nu are nici o legătură, [...]
vs.
Daca tu iti imaginezi ca avand o sursa laser rotitoare, tu cand rotesti laserul cu un unghi alfa, "capatul razei" (spotul de pe ecran) matura acelasi unghi alfa 'in sincronizare perfecta' cu vizorul laserului, atunci inseamna ca tu vorbesti nu de Universul in care traim ci de unul imaginar si irelevant pentru mine.
Dimpotrivă, „capătul razei” nu va fi sincronizat cu rotirea laserului, există o întârziere bine determinată. Dacă laserul se va roti cu unghiul \alpha în timpul \tau atunci capătul razei se va roti cu \alpha în timpul \tau (se va mișca pe distanța \alpha R) după o întârziere \frac{R}{c} unde R este lungimea razei.

tavy, pana la urma cum e? In acceptiunea ta a conceptului de "viteza a spotului" (cu care eu nu sunt de acord, dar asta e irelevant de data asta), vieza e \omega R sau mai mica?

e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #43 : Martie 06, 2011, 04:10:57 p.m. »
Daca se afla in locuri diferite pe ecran, sunt doua spoturi diferite, prin definitia spotului ca loc de impact al unor fotoni cu acel ecran.
Presupune că nu știi ce generează spotul, doar îl observi și trebuie să spui dacă este sau nu același.

Imaginează un laser care se rotește cu viteza unghiulară \omega. Laserul lasă un spot pe un ecran circular în jurul lui de rază R.Viteza cu care se va mișca sportul pe ecran va fi \omega R. Cum R poate fi oricât de mare atunci nici viteza spotului pe ecran nu are o limită superioară.
Ai luat in calcul si viteza finita a razei laser (adica a fotonilor care pleaca de la sursa spre ecran) ?
Da. Nu are nici o legătură, [...]
vs.
Dimpotrivă, „capătul razei” nu va fi sincronizat cu rotirea laserului, există o întârziere bine determinată. Dacă laserul se va roti cu unghiul \alpha în timpul \tau atunci capătul razei se va roti cu \alpha în timpul \tau (se va mișca pe distanța \alpha R) după o întârziere \frac{R}{c} unde R este lungimea razei.
tavy, pana la urma cum e? In acceptiunea ta a conceptului de "viteza a spotului" (cu care eu nu sunt de acord, dar asta e irelevant de data asta), vieza e \omega R sau mai mica?
Păi să facem un calcul:
La momentul t_1 laserul se va găsi în poziția \alpha_1, la momentul t_2 laserul se va găsi în poziția \alpha_2, \Delta \alpha=\alpha2-\alpha1. Laserul s-a rotit cu \Delta \alpha în timpul \Delta t=t_2-t_1. Spotul se va găsi la poziția corespunzătoare lui \alpha_1 la momentul t_1+\frac{R}{c}, cu o întârziere  \frac{R}{c} față de t_1 iar în poziția corespunzătoare lui \alpha_2 la momentul t_2+\frac{R}{c},  cu o întârziere  \frac{R}{c} față de t_2, distanța parcursă fiind \left(\alpha_2-\alpha_1\right)R.
Viteza spotului va fi:
<br />v=\frac{\left(\alpha_2-\alpha_1\right)R}{\left(t_2+\frac{R}{c}\right)-\left(t_1+\frac{R}{c}\right)}=\frac{\Delta\alpha R}{t_2+\frac{R}{c}-t_1-\frac{R}{c}}=\frac{\Delta\alpha R}{t_2-t_1}=\frac{\Delta\alpha R}{\Delta t}=\left(\frac{\Delta\alpha}{\Delta t}\right)R<br />
Dar, din definiția lui \omega avem:
<br />\omega=\frac{d\alpha}{dt}<br />
Ținând cont că în cazul nostru \frac{d\alpha}{dt} este constant putem spune (și pot demonstra dacă nu înțelegi):
<br />\omega=\frac{\Delta\alpha}{\Delta t}<br />
Înlocuim \frac{\Delta\alpha}{\Delta t} cu \omega în relația care am obținut-o pentru viteză și obținem:
<br />v=\omega R<br />
Ups, viteza nu este nici mai mică nici mai mare decât \omega R din S.R. al ecranului în care laserul se rotește cu viteză unghiulară \omega.
Sunt curios, tu cât te așteptai să fie v?
« Ultima Modificare: Martie 06, 2011, 04:14:59 p.m. de tavy »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Fotonii sunt în afara timpului. Care este semnificaţia acestui lucru?
« Răspuns #44 : Martie 06, 2011, 04:29:35 p.m. »
Daca se afla in locuri diferite pe ecran, sunt doua spoturi diferite, prin definitia spotului ca loc de impact al unor fotoni cu acel ecran.
Presupune că nu știi ce generează spotul, doar îl observi și trebuie să spui dacă este sau nu același.
Repet: daca se afla in doua locuri diferite pe ecran, atunci e fara ambiguitate vorba de doua spoturi diferite. Reiese atsta din definitia spotului. Sau acum  tu si eu avem definitii diferite pentru spot?

Citat
Sunt curios, tu cât te așteptai să fie v?
Nu aveam nici o asteptare speciala. La prima lectura am intels (gresit) ca te-ai contrazis in al doilea fragment citat de mine, ceea ce ai aratat foarte clar ca nu s-a intamplat.

e-
Don't believe everything you think.