Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Universul este infinit in spatiu si timp?

Creat de Adi, Mai 27, 2008, 11:12:11 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Sagoth-sabathan

Salut.Universul este infinit in spatiu si timp deoarece acesta se afla intr-o continua expansiune?Sau invers?

Temari

Bine ai venit pe forum, sabathan. Corect. Dar de ce nu poate fi luat in considerare si faptul ca universul insusi este spatiul, atunci clar ar fi infinit. De ce ar fi finit? Pana unde si cum ar fi marginea lui?

Sagoth-sabathan

#32
Exact,multi iau in considerare faptul ca universul este insusi spatiul,dar mai intervine si timpul.O alta intrebare ar fi daca dimensiunile universului se afla in expansiune sau  concentrarea materiei

Temari

Infinit inseamna ca nu are nici inceput, dar nici sfarsit. Timpul nu poate fi infinit? Adica de la Big-Bang (inceputul aparitiei materiei) pana la dezintegrarea atomilor (poate o veni si acea vreme, cine stie...) poate fi un drum finit...

Adi

Cine a apucat sa asculte emisiunea mea de la BBC Romania pe tema asta? Daca nu si va instalati Real Player, va pot trimite inregistrarea pe email.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Sagoth-sabathan


Adi

http://www.hep.physics.mcgill.ca/CDF/Outreach/Adrian/BBCRomania/
Apoi alege Forma Universului.ivr. Trebuie Real Player. Tot acolo sunt si alte emisiuni Magazin Stiintific la care am participat.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Virgil

Citat din: Electron din Mai 29, 2008, 06:54:17 PM
Citat din: Temari din Mai 29, 2008, 05:41:03 PM
Dar nu imi pot da cu parerea caci...nu stiu care e diferenta dintre finit si infinit. Imi puteti explica pe scurt, daca se poate? (stiu ca e o intrebare cam aiurea)  :-\
Temari, intrebarea nu este "aiurea". Sunt persoane care se cred mult mai inteligente decat unii ca noi, care nu prea au inteles conceptele astea. Spun asta pentru ca eu nu cred ca ar fi nici "simplu" si nici foarte intuitiv.

In fine, iata cum as explica eu diferenta, plus legatura cu termenii "limitat/nelimitat". Voi vorbi in continuare de "spatii" si "zone din spatiu" in sens general, adica si pentru dimensiuni diferite de 3. E.g. o dreapta este in geometrie "un spatiu" de o dimensiune.

Voi folosi spatii de dimensiune 2 (suprafete) si voi lega notiunea de "finit" cu cantiatea de vopsea necesara pictarii lor integrale.
De asemenea, trebuie tinut cont ca "limitele" unui spatiu sunt spatii de dimensiune inferioara (un balon in 3 dimensiuni are volumul limitat de o suprafata bidimensionala, un disc bidimensional are suprafata limitata de un cerc, adica de un spatiu unidimensional, iar un segment unidimensional are limitata lungimea de puncte zero-dimensionale.)


CAZUL 1: inifnit si nelimitat.

In geometria euclidiana, se defineste "planul" ca o suprafata infinita si nelimitata (E un spatiu de dimensiune 2). Deci, e ca suprafata unei mese drepte, (evident plane, adica cu curbura ZERO), dar care se intinde la nesfarsit, si oricat am merge (pe orice distanta) si in orice directie am merge, nu se ajunge niciodata la capetele suprafetei, dar nici la locul de plecare. Faptul ca suprafata nu are capete duce la numele "nelimitata" si faptul ca nu se ajunge niciodata la vreo limita (sau "inapoi de unde am plecat") duce la numele de "infinita".
Nota: pentru a picta un plan (ideal) cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate infinita de vopsea.

Acest concept, exemplificat aici pentru o suprafata bidimensionala, exista analog si pentru o dimensiune (drepte) si pentru 3 (spatiul) si pentru oricate dimensiuni superioare (astea sunt mai greu de imaginat intuitiv, dar matematic exista fara probleme ;) )


CAZUL 2: finit si nelimitat.

Exista suprafete nelimitate, care totusi sunt finite. De exemplu suprafata unei sfere. (Aceasta, spre deosebire de un plan, are o curbura diferita de zero). Daca ne "plimbam" pe suprafata sferei, nu vom ajunge niciodata la vreun "capat", pentru ca ea, suprafata, e continua (si inchisa in ea insasi), deci e nelimitata. Dar, stim sa calculam suprafata unei sfere de raza R, si ea este finita.

Nota: Daca am vrea sa pictam suprafata unei sfere cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate finita, oricat de mare ar fi raza (finita) a sferei. (Pentru o raza infinita a sferei, suprafata ei e evident, infinita si ea).


CAZUL 3: finit si limitat

Cel mai simplu: orice disc circular plan, este un exemplu de astfel de suprafata. Ea are o limita (cercul) si o surpafata data de o formula cunoscuta.

Nota: Si aceasta suprafata necesita o cantitate de vopsea finita pentru a fi pictata integral ;)


CAZUL 4: infinit si ... limitat?

M-am gandit si la un exemplu de spatiu infinit si limitat, si nu am gasit. Poate e cineva care are exemple.

Eu cunosc cazul suprafetei fractalului numit si "Buretele lui Menger" (Menger's Sponge in engleza), suprafata care e un spatiu de dimensiune 2, care "inconjoara"  un volum evident finit (chiar zero!) si care este o suprafata infinita. La intrebarea daca aceasta suprafata este limitata, eu raspund ca nu, pentru ca nu exista acel spatiu de dimensiune inferioara (unidimensional in aces caz) care sa sa-i defineasca "marginile". Totusi, ce e interesant ca exemplu, pentru ca e un caz de spatiu infinit (suprafata bidimensionala) continut intr-un spatiu finit, DAR, de dimensiune superioara (spatiul tridimensional).

Nota: Daca am vrea sa-i pictam suprafata cu vopsea, am avea nevoie de o cantitate infinita de vopsea (considerand evident ca stratul de vopsea poate fi infinit de subtire :D)

- - -

Ca sa mai spun ceva si despre topic, eu consider ideea ca Universul nostru e de fapt nemarginit dar finit (continut adica intr-o "zona finita din 4 dimensiuni"), asa cum e si suprafata sferei nemarginita dar finita (continuta intr-o zona finita din 3 dimensiuni) ca fiind  cea mai eleganta explicatie a gravitatiei la scara macro-cosmosului, si care e compatibila in plus cu teoria Big-Bang-ului. Desigur, nu am personal "dovezi" in acest sens, dar asta am inteles ca e pozitia "oficiala" a fizicii actuale. :)

Legat de timp, eu cred ca e finit spre trecut (limitat de Big-Bang), si infinit spre viitor (nelimitat).

e-
Mintea omului s-a dezvoltat in conditiile unor spatii finite, avand deaface numai cu lucruri finite, si deaceia nu poate accepta cu usurinta marimile infinite, ca siruri din matematica, sau dimensiuni cosmice. Personal cred ca universul este de necuprins cu mintea, ca este tridimensional si schimbator in timp. Totdeauna in mintea omului va apare intrebarea, dar mai departe ce este?, cum arata in trecut?,ce va deveni in viitor?
Teoria Big-Bangului cred ca se limiteaza la universul observabil. Daca intr-o parte a universului este o perioada de expansiune, foarte bine in partea neobservabila poate fi o perioada de concentrare, dar universul daca este infinit, cate astfel de "domenii" nu pot exista. Omul pentru univers, se poate compara cu un atom aflat in ocean. Imaginati-va un observator de dimensiunea atomului, aflat intr-un nor, care se destrama de vant, sau se transforma in picaturi de ploaie, cam ce concluzii ar trage.

Alexandru Rautu

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 28, 2008, 05:57:36 AM
Aşa cum spuneam pe un alt topic, din punctul meu de vedere Universul este totul.

Rămâne să stabilim întâi ce este Universul şi dacă Universul fizic este diferit de Universul filosofic. Eu cred că nu diferă cele două noţiuni.

Daca universul ar fi infinit ... cum ati explica Paradoxul lui Olbers ?

HarapAlb

#39
Citat din: Alexandru Rautu din Iulie 23, 2008, 03:47:29 PM
Daca universul ar fi infinit ... cum ati explica Paradoxul lui Olbers ?

Rasfoind rapid internetul inteleg ca respectivul paradox a fost formulat plecatnd de la trei ipoteze: univers infinit, distributie uniforma a stelelor si lipsa materiei interstelare (si intergalactice). Stelele nu sunt distribuite uniform si exista materie interstelare, ma intreb ce valoare mai are paradoxul lui Olbers in conditiile astea ....

avem o stire despre neuniformitatea materiei scrisa acum ceva vreme pe stiintaazi si pe astronomy.ro.

Adi

Eu cred ca tocmai ca stelele sunt distribuite uniform in o prima aproximatie, doar cu mici variatii de colo colo si materia interstelara e iar distribuita uniform, asadar paradoxul lui Olbers ramane in picioare si universul este finit ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

#41
Citat din: Adi din Iulie 23, 2008, 05:22:07 PM
Eu cred ca tocmai ca stelele sunt distribuite uniform in o prima aproximatie, doar cu mici variatii de colo colo si materia interstelara e iar distribuita uniform, asadar paradoxul lui Olbers ramane in picioare si universul este finit ...
Ce efecte are materia interstelara asupra luminii ce vine de la stele? Daca se produce o micsorare sau suprimare a vizibilitatii unor stele datorita materiei interstelare (praf cosmic) atunci inclin si eu sa spun ca paradoxul lui Olbers asa cum a fost el formulat initial nu mai este un prea bun argument in favoarea unui Univers finit.
    Oricum exista alte fapte experimentale care favorizeaza ipoteza unui Univers finit precum radiatia cosmica de fond.  Banuiesc ca sunt ceva articole despre asta pe stiinta.ro, daca nu am postat eu ceva pe topicul "Teoria cosmologica a Big-Bang-ului (implicatii filosofice)".

Ignorantul

Citat din: Adi din Mai 27, 2008, 11:12:11 PM
Hmm, eu eram fermm convins ca Universul e finit. Iata totusi ca se pare ca oamenii de stiinta considera la informatiile de acum ca Universul e infit in spatiu, dar finit in timp, si ca experimente noi de la satelitul WMAP sugereaza ca de fapt Universul ar fi finit. Diversi cosmologi propun atunci diferite forme pentru Univers: ba ca e sub forma de minge de fotbal, ba ca e sub forma de gogoasa (desigur - formele corespunzatoare cu dimeniune mai mare).

Iata aceste article din Nature de acum si de acum 3 ani:
http://www.nature.com/news/2008/080523/full/news.2008.854.html
http://www.nature.com/news/2003/031006/full/news031006-8.html;jsessionid=313FB87941B52809DC9BC64D86EA0A48

Stirea din Nature e din 23 mai. Iata alte site-uri din lume ce au preluat-o:

26 mai, India Daily: http://www.indiadaily.com/editorial/19514.asp
24 mai, NewKerala.com http://www.newkerala.com/one.php?action=fullnews&id=64421

La BBC despre univesrsul finit, sub forma de gogoasa:
http://simpsonscience.blogspot.com/2007_08_01_archive.html
Daca universul este finit cum arata limitele univesului?Cat de mare este sau poate fi universul?Daca teoria big-bang este adevarata ce se intampla cu materia care ajunge in zonele limitelor acestui univers finit?

Osmiumbin

Daca a existat un Big Bang atunci universul este finit! Nu cred ca trebuie sa explic lucrul acesta. Dimensiunea universului este, dupa parerea mea , nedeterminata inca intrucat asa cum am argumentat intr-un post despre Hubble, nu ne permit legile fizicii sa "vedem" mai departe de o anumita distanta! Cred ca universul este mai mare de 13 mld ani lumina si sustin lucru acesta prin existenta inflatiei de la inceptutul Big Bangului, proces care a permis expansiunea universului intr-o secunda de la marimea unui atom, la de 3 ori galaxia noastra (aprox 300,000 al)! Totusi se crede ca dimensiunea actuala ar fi undeva la 240 mld al, insa sunt doar presupuneri.. :)

Adi

Universul e ca un balon, nu are margini. Oriunde ai fi pe supfrafata balonului, nu o sa pici din Univers, poti merge absolut in orice directie. Tot ce exista e suprafata balonului, nici in interior, nici in exterior.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro