Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Măsurarea temperaturii atmosferice și punerea în evidență a schimbărilor climatice  (Citit de 48910 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Legat de erori -- poate n-ar strica să ne amintim câte ceva despre ele ;).

Cele care nu se compensează prin mediere sunt erorile sistematice, care apar la fiecare măsurare cam cu aceeaşi magnitudine şi cu acelaşi semn. De exemplu, dacă pentru măsurare se foloseşte un senzor Pt100 care are o eroare de offset de 1 ohm, şi la 0 grade are 101 ohmi în loc de 100, cinci măsurători n-or să amelioreze cu nimic rezultatul pentru că, în medie, tot 101 ohmi o să iasă că are.

Cele care se compensează prin mediere sunt erorile nesistematice, care nu apar mereu cu acelaşi semn şi magnitudine. De exemplu, erorile de neliniaritate datorate neomogenităţii materialului din care e făcut senzorul. De exemplu, dacă ai 4 senzori, temperatura reală e de 0 grade şi toţi senzorii ar trebui să dea (să zicem) 100 de ohmi, dar cei 4 senzori au 100.2, 99.8, 100.1, 100.1 ohmi, prin mediere se obţine 100.05 ohmi, care e de fapt mai aproape de rezultatul de 100 de ohmi decât oricare din cele 4 indicaţii. Ca fapt divers, de aceea modulele pentru sisteme de măsurare distribuite sunt adesea fabricate din componente provenind din loturi de fabricaţie diferite, astfel încât influenţele obţinute tehnologic să nu fie toate de acelaşi fel.

Cel puţin în ceea ce priveşte senzorii de tip RTD, erorile de offset nu sunt mari pentru că procesul de fabricaţie permite controlul lor într-un mod acceptabil. Pentru senzorii de temperaturi mari, cu fel şi fel de joncţiuni, e ceva mai greu.

Terminologia legală cred că e de erori de justeţe pentru cele care nu se compensează prin mediere şi de erori de fidelitate pentru cele care se compensează, dar nu le mai ştiu acum pe dinafară la câte zeci de feluri de erori au inventat ăştia ;D.
« Ultima Modificare: Februarie 02, 2011, 02:40:45 a.m. de AlexandruLazar »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Terminologia legală cred că e de erori de justeţe pentru cele care nu se compensează prin mediere şi de erori de fidelitate pentru cele care se compensează, dar nu le mai ştiu acum pe dinafară la câte zeci de feluri de erori au inventat ăştia ;D.

In fizica particulelor noi zicem erori sistematice in loc de erori de justete si erori statistice in loc de erori de fidelitate. Astea sunt cele doua mari tipuri de erori in general din stiinta, dupa cate stiu eu.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Încă nu mi-a dat nimeni nici un exemplu de formulă din fizică în care să se facă operații de adunare între temperaturi. Extind puțin, poate cineva să-mi dea un singur exemplu din fizică în care se adună sau se face media, orice medie, a unor mărimi intensive, nu neapărat temperatură?
Obstinatia asta cu fizica si parametrii intensivi aduce cumva cu faimoasa argumentare de tipul "om de paie" (atribui altora afirmatii pe care nu le-au facut si apoi le combati) . A zis cineva ca mediile de temepratura folosite in meteorologie sant acelasi lucru cu temperatura termodinamica?

Mi se pare ca problema aici este care este semnificatia modificarilor in temperatura medie masurate de climatologi si daca se pot sau nu trage concluzii in privinta evolutiei viitoare.
Chiar daca ceea ce masoara ei nu apare in vreo formula de fizica, nu inseamna ca nu exista. Cel putin nu in mod necesar.

Poate ar fi mai util sa expui punctul propriu de vedere asupra schimbarilor climatice.
Crezi ca nu exista de loc? Sau sant modificari locale care nu corespund unora "globale"? Sau sant modificari, dar se incadreaza in variatiile "normale"?
Astea sant intrebari care nu se refera la posibile cauze sau la anumiite teorii ci doar daca exista sau nu un efect observabil.



Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Serios? Şi ai încredere în corecţiile şi valorile obţinute digital?
Nu de alta dar dacă e aşa, ar fi interesant de amintit că temperatura pe care o obţii la sfârşit, obţinută din date eşantionate, e de fapt rezultatul unor medieri a datelor obţinute la eşantionare, nu pentru că le place lor ci pentru că aşa lucrează un convertor analog-numeric, iar intrarea e oricum filtrată pentru a elimina zgomotele de bandă largă. Ceea ce vezi pe ecranul unui termometru digital e o medie de temperaturi ;).
Ești sigur că afișezi o medie de temperaturi și nu media altei mărimi fizice care medie este funcție de temperatură și nu funcție de media temperaturilor?

Ba da, e adevarat. Erorile sunt, prin natura lor, de obicei aleatorii si au o medie aproape de zero. Pentru un numar mare de masuratori, eroarea mediei poate fi extrem de mica.

Tavy, inteleg ca scepticismul tau se bazeaza in principal pe doua lucruri:
1. temperatura se masoara foarte imprecis (si o crestere masurata a temperaturii de 0,3 grade C este irelevanta)
2. faptul ca temperatura e o marime intensiva (si, prin urmare, o medie de temperaturi e o notiune fara sens)

Legat de 1., nu ai dreptate, mai ales pentru ca erorile de masurare dispar in mare masura prin mediere. La fel si erorile cauzate de faptul ca nu exista statii meteo in fiecare centimetru patrat de pe Pamant.

Legat de 2., nu e un argument destul de puternic in problema asta. Gandeste-te ca ai fi intr-o casa fara ferestre si nu ai sti ce anotimp e. Ai avea acces doar la media a zece temperaturi din tara, in fiecare zi. Ai putea detecta daca e vara sau iarna?
Legat de 1.: Erorile de măsură dispar în foarte mică măsură prin mediere.
Să facem un calcul:
Dacă avem masurătorile:
T_1, T_2, \dots, T_n
Masurate cu erorile absolute:
\delta T_1, \delta T_2 \dots, \delta T_n
Media va fi:
\overline{T} = \frac{\sum_{i=1}^{n} T_i} {n}
Iar eroarea absolută va fi:
\delta\overline{T} = \frac{\sum_{i=1}^{n} \delta T_i} {n}
Dacă presupunem că toate masurătorile au fost făcute cu aceeași eroare relativă \delta T atunci eroarea absolută a mediei va fi tot \delta T, poți observa că prin mediere nu am obținut o imbunătățire a erorii de măsură.

Legat de 2: Pot să am acces de exemplu și la maximele sau minimele temperaturilor sau la temperatura măsurată la aceeași oră zilnic și tot pot detecta dacă este iarnă sau vară, media nu-mi aduce nici o informație în plus.

De exemplu, dacă ai 4 senzori, temperatura reală e de 0 grade şi toţi senzorii ar trebui să dea (să zicem) 100 de ohmi, dar cei 4 senzori au 100.2, 99.8, 100.1, 100.1 ohmi, prin mediere se obţine 100.05 ohmi, care e de fapt mai aproape de rezultatul de 100 de ohmi decât oricare din cele 4 indicaţii. Ca fapt divers, de aceea modulele pentru sisteme de măsurare distribuite sunt adesea fabricate din componente provenind din loturi de fabricaţie diferite, astfel încât influenţele obţinute tehnologic să nu fie toate de acelaşi fel.
Dacă cei 4 senzori îi masori cu o cifră semnificativă după virgulă, ceea ce duce la ideea că faci o măsuratoare cu precizie de 0.1\Omega și obții rezultatele date de tine cred că trebuie să te uiți unde ai greșit și să repeți măsurătoarea.
Oricum aici nu era vorba de precizia aparatului de măsură ci de precizia maximă cu care poți măsura temperatura unui sistem, presupunând că ai aparatul de măsură ideal. În cazul atmosferei precizia maximă teoretică nu atinge valori atât de mari.

Obstinatia asta cu fizica si parametrii intensivi aduce cumva cu faimoasa argumentare de tipul "om de paie" (atribui altora afirmatii pe care nu le-au facut si apoi le combati) . A zis cineva ca mediile de temepratura folosite in meteorologie sant acelasi lucru cu temperatura termodinamica?
Nu trebuie să fie același lucru cu temperatura termodinamică, trebuie doar să aibă o semnificație fizică pentru că altfel nu poate fi folosită decât în numerologie climatologie.

Mi se pare ca problema aici este care este semnificatia modificarilor in temperatura medie masurate de climatologi si daca se pot sau nu trage concluzii in privinta evolutiei viitoare.
Chiar daca ceea ce masoara ei nu apare in vreo formula de fizica, nu inseamna ca nu exista. Cel putin nu in mod necesar.
Chiar dacă nu putem detecta inorogul roz indetectabil care trăiește în centrul pământului, nu înseamnă că nu există.

Poate ar fi mai util sa expui punctul propriu de vedere asupra schimbarilor climatice.
Crezi ca nu exista de loc? Sau sant modificari locale care nu corespund unora "globale"? Sau sant modificari, dar se incadreaza in variatiile "normale"?
Astea sant intrebari care nu se refera la posibile cauze sau la anumiite teorii ci doar daca exista sau nu un efect observabil.
Nu susțin că nu există schimbări climatice.
Schimbările climatice pot fi și globale, nici o problemă.
Nu știu ce înseamnă „variații normale” deci nu mă pot pronunța cu privere la încadrarea în „variațiile normale”.
În mod subiectiv, de data aceasta, consider că schimbările climatice, din această perioadă istorică, nu sunt deloc spactaculoase și sunt oricum mult mai mici decât altele petrecute în istorie, fără a lua în calcul și preistoria.
În ce privește schimbarile climatice globale influențate de activitatea umană sunt foarte sceptic, nu a reușit  nimeni să-mi vină cu argumente științifice prin care să-mi demonstreze că activitatea umană ar avea o influență, oricât de mică dar detectabilă, asupra climei la nivel global.
Deasemenea nu sunt de acord nu felul în care sunt studiate schimbările climatice sau cel puțin nu sunt de acord cu modul în care sunt prezentate publicului aceste studii.
Sunt convins că modelele prin care se fac prognoze pe termen relativ lung 10 ani, 1000 ani sunt irelevante în stadiul actual de dezvoltare a tehnologiei. Chestii de genul temperatura va crește/scade cu n grade în următorii x ani unde x>1 an mi se par fabulații lipsite de orice bază științifică.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Serios? Şi ai încredere în corecţiile şi valorile obţinute digital?
Nu de alta dar dacă e aşa, ar fi interesant de amintit că temperatura pe care o obţii la sfârşit, obţinută din date eşantionate, e de fapt rezultatul unor medieri a datelor obţinute la eşantionare, nu pentru că le place lor ci pentru că aşa lucrează un convertor analog-numeric, iar intrarea e oricum filtrată pentru a elimina zgomotele de bandă largă. Ceea ce vezi pe ecranul unui termometru digital e o medie de temperaturi ;).
Ești sigur că afișezi o medie de temperaturi și nu media altei mărimi fizice care medie este funcție de temperatură și nu funcție de media temperaturilor?

Foarte sigur :). In cazul statiilor meteo nu e o chestie foarte evidenta -- datele care acolo se obtin prin mediere sunt rezultatele inregistrate in timp (graficele de temperatura) pentru ca datele din ele se obtin prin supraesantionare iar reconstituirea datelor analogice se face printr-un filtru de netezire, care practic face o mediere pe perioada de esantionare, sau prin interpolare liniara care porneste inerent prin a face o mediere ca sa obtina panta. Propriu-zis si esantionarea presupune o mediere, dar acolo sa zicem ca nu e o problema pentru ca temperatura este atat de lent variabila incat medierea (care se face analogic) nu afecteaza decat fluctuatiile datorate zgomotului. Deci, in statiile meteo, valorile individuale sunt ok; graficele de temperatura in schimb nu.

In schimb la termometrele digitale de panou sau de buzunar temperatura pe care o vezi e mediata "pe fata". Astea nu lucreaza cu senzori Pt100 sau alte asemenea, pentru ca au sensibilitate prea mica, folosesc fie termistori liniari fie cel mai adesea astazi, senzori integrati cu jonctiune. Ca sa nu complice partea analogica sau convertoarele de masurare, eliminarea zgomotelor si a fluctuatiilor interne se face direct pe microcontrollerul integrat, printr-un filtru medie alunecatoare de ordin 4 sau 8. Ca sa nu stoarca bateria lucrand prea repede, cele 4 sau 8 esantioane se preleveaza la intervale destul de mari unul de altul, deci ceea ce vezi la orice moment pe ele e media a 4 sau 8 temperaturi luate in ultimele 20-30 de secunde.

Citat
Dacă presupunem că toate masurătorile au fost făcute cu aceeași eroare relativă  atunci eroarea absolută a mediei va fi tot , poți observa că prin mediere nu am obținut o imbunătățire a erorii de măsură.

Hehe, tocmai :). Nu toate componentele erorii relative se regăsesc la fel de fiecare dată. Într-un lanţ de măsurare a temperaturii, erorile pe care le întâlneşti mereu la fel vor fi erorile de offset ale senzorului şi amplificatorului de intrare, erorile de pantă ale senzorului şi amplificatorului de intrare şi deriva termică a componentelor integrate.

Erorile de offset ale senzorului şi ale amplificatorului se pot compensa -- la senzor prin calibrare, la amplificatoarele de intrare se poate compensa automat de către amplificator, din construcţie. Erorile de pantă sunt foarte scăzute pentru că lucrul se face pe o zonă foarte restrânsă a domeniului de lucru; fluctuaţia faţă de temperatura de referinţă la senzor sunt mici (30-40 de grade în fiecare direcţie), iar tensiunea de intrare furnizată amplificatorului e şi ea mică, până în nişte sute de mV, aşa că erorile de pantă nu se simt mai deloc. Deriva termică e cea mai greu de compensat dar ea nu intervine decât la măsurarea în condiţii extreme -- pe +50 de grade sau -30 de grade, caz în care de regulă se rezolvă prin termostatarea montajelor.

Citat
Dacă cei 4 senzori îi masori cu o cifră semnificativă după virgulă, ceea ce duce la ideea că faci o măsuratoare cu precizie de  și obții rezultatele date de tine cred că trebuie să te uiți unde ai greșit și să repeți măsurătoarea.
Oricum aici nu era vorba de precizia aparatului de măsură ci de precizia maximă cu care poți măsura temperatura unui sistem, presupunând că ai aparatul de măsură ideal. În cazul atmosferei precizia maximă teoretică nu atinge valori atât de mari.

Tocmai, presupuneam că nu vorbim de precizia aparatului de măsură; dar dacă insişti să introducem şi aparatul de măsură, limitând precizia la o zecimală, n-am nimic împotrivă, nu de alta dar întrucât rotunjirea în astfel de sisteme se face de fapt prin trunchiere, rezultă la mediere 100 de ohmi în cap :).

Citat
Nu susțin că nu există schimbări climatice.
Schimbările climatice pot fi și globale, nici o problemă.
Nu știu ce înseamnă „variații normale” deci nu mă pot pronunța cu privere la încadrarea în „variațiile normale”.
În mod subiectiv, de data aceasta, consider că schimbările climatice, din această perioadă istorică, nu sunt deloc spactaculoase și sunt oricum mult mai mici decât altele petrecute în istorie, fără a lua în calcul și preistoria.
În ce privește schimbarile climatice globale influențate de activitatea umană sunt foarte sceptic, nu a reușit  nimeni să-mi vină cu argumente științifice prin care să-mi demonstreze că activitatea umană ar avea o influență, oricât de mică dar detectabilă, asupra climei la nivel global.
Deasemenea nu sunt de acord nu felul în care sunt studiate schimbările climatice sau cel puțin nu sunt de acord cu modul în care sunt prezentate publicului aceste studii.
Sunt convins că modelele prin care se fac prognoze pe termen relativ lung 10 ani, 1000 ani sunt irelevante în stadiul actual de dezvoltare a tehnologiei. Chestii de genul temperatura va crește/scade cu  grade în următorii  ani unde  mi se par fabulații lipsite de orice bază științifică.

Acuma ca fapt divers -- cu o mare parte din poziţia asta sunt şi eu de acord. Schimbarea actuală nu e cu nimic mai mare decât vârful de încălzire medieval, nici decât răcirea din secolele 14-18, care n-au avut nici pe departe efecte catastrofale. Corelaţia nu înseamnă automat implicaţie, deci magnitudinea rolului jucat de activitatea antropică e greu de cuantificat, şi dat fiind stadiul actual al modelelor climatice, predicţii pe mai mult de 1 an sunt greu de făcut. Hell, ăştia nu nimeresc de fiecare dată starea vremii peste 3 zile.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Serios? Şi ai încredere în corecţiile şi valorile obţinute digital?
Nu de alta dar dacă e aşa, ar fi interesant de amintit că temperatura pe care o obţii la sfârşit, obţinută din date eşantionate, e de fapt rezultatul unor medieri a datelor obţinute la eşantionare, nu pentru că le place lor ci pentru că aşa lucrează un convertor analog-numeric, iar intrarea e oricum filtrată pentru a elimina zgomotele de bandă largă. Ceea ce vezi pe ecranul unui termometru digital e o medie de temperaturi ;).
Ești sigur că afișezi o medie de temperaturi și nu media altei mărimi fizice care medie este funcție de temperatură și nu funcție de media temperaturilor?

Foarte sigur :).
Lanțul tău de măsură este format dintr-un senzor care transformă temperatura într-o marime electrică, tensiune, curent, rezistență nu are importanță.
Mai apoi mărimea electrică o aplici unui convertor A/D, în general înainte de convertor ai un circuit care reține valoarea mărimii electrice pe parcursul măsurării, avea un nume dar îmi scapă acum pentru că nu am mai lucrat de mult. Convertorul A/D poate fi cu integrare în timp (poate greșesc termeni dar înțelegi tu) sau poate avea un comparator un convertor D/A și un registru cu aproximații succesive, nu cred că aici se aplică alte variante decât astea ținând cont că vrem cel puțin 10 bit. Undeva în lanț, cât timp avem mărimea electrică vor apare filtre pentru eliminarea zgomotelor.
Acum gândeștete unde în lanțul acesta apare medierea și ne putem da seama ce mărime se mediază.

Citat
Dacă presupunem că toate masurătorile au fost făcute cu aceeași eroare relativă  atunci eroarea absolută a mediei va fi tot , poți observa că prin mediere nu am obținut o imbunătățire a erorii de măsură.

Hehe, tocmai :). Nu toate componentele erorii relative se regăsesc la fel de fiecare dată. Într-un lanţ de măsurare a temperaturii, erorile pe care le întâlneşti mereu la fel vor fi erorile de offset ale senzorului şi amplificatorului de intrare, erorile de pantă ale senzorului şi amplificatorului de intrare şi deriva termică a componentelor integrate.
Când m-am referit la erori m-am referit la ele ca un fel de invers al preciziei, eroarea exactă nu o știm pentru că ar trebui să facem diferența între valoarea măsurată și valoarea reală, dacă am ști valoarea reală nu am mai avea nevoie să facem măsurătoarea.
Cu alte cuvinte, dacă măsor o lungime cu o riglă cu gradația la 1mm pot spune că am măsurat cu o eroare de 1mm (dacă ignor alte surse de erori care pot fi neglijabile dacă măsor ceva destul de mic).

Citat
Nu susțin că nu există schimbări climatice.
Schimbările climatice pot fi și globale, nici o problemă.
Nu știu ce înseamnă „variații normale” deci nu mă pot pronunța cu privere la încadrarea în „variațiile normale”.
În mod subiectiv, de data aceasta, consider că schimbările climatice, din această perioadă istorică, nu sunt deloc spactaculoase și sunt oricum mult mai mici decât altele petrecute în istorie, fără a lua în calcul și preistoria.
În ce privește schimbarile climatice globale influențate de activitatea umană sunt foarte sceptic, nu a reușit  nimeni să-mi vină cu argumente științifice prin care să-mi demonstreze că activitatea umană ar avea o influență, oricât de mică dar detectabilă, asupra climei la nivel global.
Deasemenea nu sunt de acord nu felul în care sunt studiate schimbările climatice sau cel puțin nu sunt de acord cu modul în care sunt prezentate publicului aceste studii.
Sunt convins că modelele prin care se fac prognoze pe termen relativ lung 10 ani, 1000 ani sunt irelevante în stadiul actual de dezvoltare a tehnologiei. Chestii de genul temperatura va crește/scade cu  grade în următorii  ani unde  mi se par fabulații lipsite de orice bază științifică.

Acuma ca fapt divers -- cu o mare parte din poziţia asta sunt şi eu de acord. Schimbarea actuală nu e cu nimic mai mare decât vârful de încălzire medieval, nici decât răcirea din secolele 14-18, care n-au avut nici pe departe efecte catastrofale. Corelaţia nu înseamnă automat implicaţie, deci magnitudinea rolului jucat de activitatea antropică e greu de cuantificat, şi dat fiind stadiul actual al modelelor climatice, predicţii pe mai mult de 1 an sunt greu de făcut. Hell, ăştia nu nimeresc de fiecare dată starea vremii peste 3 zile.
Păi nu e bine, dacă ajungem să fim de acord o să ne dăm dreptate și nu mai acumulăm nici unul din noi informație și nici cei care citesc discuția, preferam să mă contrazici.
Ai spus că ești de acord doar „cu o mare parte din poziţia asta”, cu ce nu ești de acord? Poate iese ceva de aici.
Eu am spus „nu a reușit  nimeni să-mi vină cu argumente științifice prin care să-mi demonstreze că activitatea umană ar avea o influență, oricât de mică dar detectabilă, asupra climei la nivel global” iar tu ai spus „magnitudinea rolului jucat de activitatea antropică e greu de cuantificat”, cunoști vreo metodă, chiar și „grea”, prin care la nivelul teoretic și tehnologic actual am putea să „cuantificăm magnitudinea rolului jucat de activitatea antropică”?

Mihnea Maftei

  • Vizitator
Inclusiv erorile sistematice (la nivel de statie meteo) se diminueaza prin mediere, cand vorbim de multe statii meteo. Unele statii vor avea erorile sistematice pozitive, altele negative etc. E greu de crezut ca acum 100 de ani mai toate erorile sistematice erau negative, iar acum mai toate erorile sistematice sunt pozitive, astfel incat sa rezulte in mod fals ca temperatura a crescut.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Citat
Lanțul tău de măsură este format dintr-un senzor care transformă temperatura într-o marime electrică, tensiune, curent, rezistență [/b]nu are importanță[/b].
Mai apoi mărimea electrică o aplici unui convertor A/D, în general înainte de convertor ai un circuit care reține valoarea mărimii electrice pe parcursul măsurării, avea un nume dar îmi scapă acum pentru că nu am mai lucrat de mult. Convertorul A/D poate fi cu integrare în timp (poate greșesc termeni dar înțelegi tu) sau poate avea un comparator un convertor D/A și un registru cu aproximații succesive, nu cred că aici se aplică alte variante decât astea ținând cont că vrem cel puțin 10 bit. Undeva în lanț, cât timp avem mărimea electrică vor apare filtre pentru eliminarea zgomotelor.
Acum gândeștete unde în lanțul acesta apare medierea și ne putem da seama ce mărime se mediază.

Din păcate are importanţă pentru că CAD nu ştie să convertească decât tensiuni :). Ca să discutăm la obiect, de fapt pentru astfel de măsurători se foloseşte de regulă un montaj cu sursă de curent constant care alimentează direct senzorul (şi se culege căderea de tensiune de pe el). Mai rar merge varianta cu punte Wheatsone în regim neechilibrat pentru că sensibilitatea unui senzor de temperatură de precizie e oricum foarte mică, dacă mai trebuie s-o împarţi şi la patru s-a dus treaba.

CAD poate fi într-adevăr cu integrare în timp (dublă rampă, triplă sau câtă o fi) sau cu aproximaţii succesive. Acuma, întrucât temperatura este o mărime foarte lent variabilă, de regulă nu se foloseşte şi un circuit de eşantionare şi memorare. Unde apare medierea:

a) Dacă CAN este un CAN cu integrare în timp, caracteristica lui de conversie este de tipul U_{out}=U_{ref} \cdot \frac{N_1}{N_{down}}, unde [tex]N_1 este numărul de perioade ale ceasului în timpul de integrare, T_i pentru tensiunea V_{in} iar N_{down} este numărul de perioade ale ceasului în care, pornind de la tensiunea la care a ajuns integratorul, se scade tensiunea de a ieşire până la 0. Constanta de timp a integratorului, RC se ia egală cu timpul de integrare, astfel încât ceea ce ai după timpul de integrare T_{i} la ieşirea integratorului este \frac{1}{T_{i}}\int_{0}^{T_i} U(\theta) dt unde tensiunea aplicată depinde proporţional de \theta şi îi urmăreşte variaţiile (cu un oareşice decalaj pentru că timpul de răspuns nu e instantaneu, dar orişicât). În final ai o relaţie de tipul k\cdot\frac{1}{T_{i}}\int_{0}^{T_i} \theta(t) dt. Oricum, morala e că tensiunea de ieşire din integrator, şi implicit valoarea convertită, nu depinde de tensiunea scoasă de senzor la începutul integrării (pentru că nu e perfect constantă pe timpul integrării, iar integrarea nu se face instantaneu!) ci de valoarea ei pe timpul integrării. Tensiunea variază odată cu rezistenţa senzorului, e drept că nu perfect sincron cu temperatura din cauza timpului de răspuns limitat, dar nu e permanent constantă, aşa că ieşirea lantului nu depinde numai de o temperatură, la un singur moment, ci de temperaturile de la diverse momente de timp.

Edit: o văd venind aşa că răspund de acuma ;D. În cărţi o să găseşti raportul nu între număr de pulsuri ci între durate (t_up/t_down). Evident însă că în CAN nu e niciun spiriduş cu cronometru care împarte la sfârşit rezultatele, de fapt cronometrarea se face prin numărarea unor impulsuri de ceas. De asemenea, convertorul cu o singură pantă e mai mult un model ideal, de fapt nu se foloseşte în montaje reale.

b) Dacă e vorba de un CAN cu aproximaţii succesive e un pic mai greu de scos explicit relaţia de mediere din cauza comparatorului, dar putem face chestia asta intuitiv: caracteristica lui de conversie este de tipul V_{out}=V_{ref}\cdot\frac{B_{1}2^{n-1}+...+B_{n}2^0}{2^n}, unde biţii B1..n sunt obţinuţi prin comparaţie între tensiunea de referinţă pentru bitul de fiecare ordin şi tensiunea V_{in}. Întrucât conversia asta, din nou, nu se face instantaneu, tensiunea de intrare V_{in} comparată cu V_{ref} depinde de fiecare dată de temperatura de la un alt moment de timp: dacă fiecare bit se obţine într-un timp t_c, bitul 1 depinde de temperatura la t_c, bitul 2 depinde de temperatura la 2t_c şi tot aşa. Deci valoarea pe care o scoate la ieşire este, oricum dacă nu o medie, cel puţin o combinaţie liniară care depinde de temperaturile de la momente de timp diferite.

Asta nu afectează cu nimic "sensul" mărimii de ieşire: pe hârtie n-are sens, dar timpii de care vorbim sunt atât de mici încât, dacă nu te supără neortodoxia faţă de caracterul intensiv al mărimilor, obţii ceva cât se poate de valid :).

Nu se mediază direct temperatura, de acord, dar caracteristica de conversie (în care apare o mediere a temperaturii, explicită în primul caz, sau oricum o combinaţie liniară de temperaturi de la momente de timp diferite în al doilea) este în raport cu temperatura de intrare, nu cu tensiunea de undeva de la jumătatea lanţului de măsurare. Dependenţa între mărimile din lanţ si temperatură este una continuă în timp pentru că un lanţ cu componente digitale nu va funcţiona niciodată instantaneu.

Citat
Păi nu e bine, dacă ajungem să fim de acord o să ne dăm dreptate și nu mai acumulăm nici unul din noi informație și nici cei care citesc discuția, preferam să mă contrazici.
Ai spus că ești de acord doar „cu o mare parte din poziţia asta”, cu ce nu ești de acord? Poate iese ceva de aici.

Cu asta nu sunt de acord:

Citat
În mod subiectiv, de data aceasta, consider că schimbările climatice, din această perioadă istorică, nu sunt deloc spactaculoase și sunt oricum mult mai mici decât altele petrecute în istorie, fără a lua în calcul și preistoria.

Nu e vorba de nişte schimbări mult mai mici ci de unele comparabile cu altele din istorie, de exemplu cu încălzirea pronunţată din timpul Evului Mediu sau cu răcirea accentuată care i-a urmat. Acestea nu au avut niciodată urmări catastrofale însă au avut influenţe importante asupra dezvoltării umane. Şirul lung de ierni geroase şi toamne cu precipitaţii abundente si temperaturi scăzute din timpul secolelor 17 şi 18 au afectat serios recoltele -- în asemenea măsură încât în ţările cele mai afectate (de exemplu Irlanda) oamenii se alegeau cu câte o foamete la fiecare 10-12 ani. Randamentul slab al recoltelor din Europa şi imposibilitatea de aclimatizare a unor plante a încurajat dezvoltarea imperiilor coloniale şi activităţile agricole de acolo. Similar, condiţiile mult mai blânde din timpul Evului Mediu au favorizat creşterea demografică spectaculoasă din acea perioadă.

Citat
Eu am spus „nu a reușit  nimeni să-mi vină cu argumente științifice prin care să-mi demonstreze că activitatea umană ar avea o influență, oricât de mică dar detectabilă, asupra climei la nivel global” iar tu ai spus „magnitudinea rolului jucat de activitatea antropică e greu de cuantificat”, cunoști vreo metodă, chiar și „grea”, prin care la nivelul teoretic și tehnologic actual am putea să „cuantificăm magnitudinea rolului jucat de activitatea antropică”?

Niciuna realizabilă :). Din păcate nu avem o copie exactă a Pământului în care să avem aceleaşi condiţii naturale dar să nu avem activitate antropică. De-asta spun că este greu de cuantificat: în lipsa unei referinţe, putem cel mult să ne dăm cu presupusul pe baza efectelor pe care presupunem că le-ar avea diversele gaze cu efect de seră. Cunoaştem impactului efectului de seră la scară planetară de pe planete ca Venus dar până acolo e cale lungă.

Nu-i bai, şi mie îmi place contrazicerea  ;D N-am mai stat atâta pe forumul ŞtiinţaAzi de nu ştiu când, şi cred că-i cam prima dată când o fac constructiv, până acuma dezbateri d-astea aveam numai cu creaţionişti sau cu unii cu fantezii şi mai grozave.
« Ultima Modificare: Februarie 02, 2011, 06:45:29 p.m. de AlexandruLazar »

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Legat de 1.: Erorile de măsură dispar în foarte mică măsură prin mediere.
Să facem un calcul:
Dacă avem masurătorile:
T_1, T_2, \dots, T_n
Masurate cu erorile absolute:
\delta T_1, \delta T_2 \dots, \delta T_n
Media va fi:
\overline{T} = \frac{\sum_{i=1}^{n} T_i} {n}
Iar eroarea absolută va fi:
\delta\overline{T} = \frac{\sum_{i=1}^{n} \delta T_i} {n}
Dacă presupunem că toate masurătorile au fost făcute cu aceeași eroare relativă \delta T atunci eroarea absolută a mediei va fi tot \delta T, poți observa că prin mediere nu am obținut o imbunătățire a erorii de măsură.
Eroarea delta T nu este relativa ci absoluta. Eroarea relativa este deltaT/T. Nu ca ar avea imposrtanata pentru argument.

Acum, ceea ce spui ar fi adevarat daca delta T ar fi o constanta. Asa ar putea fi adevarat pentru o eroare sistematica, cum a mentionat si Alex Lazar.
Daca insa eroarea este un parametru aleator, atunci  insa media este fie zero  (in cazul unei distributii simetrice) sau o valoarea oarecare (diferita de maximul erorii) in cazul unei distributii nesimetrice. Asta este statistica de baza.
Cand spunem ca instrumentul masoarea cu (+/-) 0.5 grade insemna ca eroarea poate fi oriunde intre -0.5 si +0.5, nu ca este tot timpul +0.5 (daca ar fi fixa si cunoscuta, am putea sa o scadem pur si simplu, ce rost ar mai avea sa ne batem capul cu ea?).
Media erorilor facute in diferite masuratori cu acest instrument nu este este 0.5 ci (ideal) zero.
Sigur ca in practica te poti intreba daca eroarea are distribuite gausiana sau nu, daca e simetrica sau nu, dar in principiu medierea (poate) reduce erorile aleatoare.


Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Mi se pare ca problema aici este care este semnificatia modificarilor in temperatura medie masurate de climatologi si daca se pot sau nu trage concluzii in privinta evolutiei viitoare.
Chiar daca ceea ce masoara ei nu apare in vreo formula de fizica, nu inseamna ca nu exista. Cel putin nu in mod necesar.
Chiar dacă nu putem detecta inorogul roz indetectabil care trăiește în centrul pământului, nu înseamnă că nu există.
Nu vad cum se aplica inorogul aici. Nu discutam existenta sau non-existenta unei entitati aici. Sau eu nu am inteles asta.
Era vorba de sensul sau nonsensul unor masuratori si/sau operatii matematice. Ori vrei sa spui ca diferite medii ale temepraturii nici macar nu exista? Nu cred ca e cazul sa deviem acum in discutii pe tema "ce inseamna ca ceva exista"?
Se poate calcula media oricaror numere. Din punct de vedere matematic are sens. Si exista.
Dar discutia nu era in nici un caz despre asa ceva.

Obstinatia asta cu fizica si parametrii intensivi aduce cumva cu faimoasa argumentare de tipul "om de paie" (atribui altora afirmatii pe care nu le-au facut si apoi le combati) . A zis cineva ca mediile de temepratura folosite in meteorologie sant acelasi lucru cu temperatura termodinamica?
Nu trebuie să fie același lucru cu temperatura termodinamică, trebuie doar să aibă o semnificație fizică pentru că altfel nu poate fi folosită decât în numerologie climatologie.
Acum chiar ca nu mai inteleg.
Poti sa definesti ce inseamna "semnificatie fizica", ca sa fie clar?
Pot exista si alte semnificatii, diferite de "semnificatie fizica"?

As fi adugat si eu ca sant de acord cu observatiile tale in privinta climatice. Dar inteleg ca nu am voie sa fiu de acord cu tine :)
Totusi ce s-a observat (si nu numai de mine) este ca de cand politica a devenit un factor, ambele "tabere" s-au facut vinovate de distorsiuni partizane. De asemena, la fel de clar, distorsiunile, erorile si interpretarea gresita scad credibilitatea ambelor grupuri.





 

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Citat
Lanțul tău de măsură este format dintr-un senzor care transformă temperatura într-o mărime electrică, tensiune, curent, rezistență [/b]nu are importanță[/b].
Din păcate are importanţă pentru că CAD nu ştie să convertească decât tensiuni :).
Când am spus că nu are importanță mă gândeam că oricum se pot face foarte ușor transformări între cele trei mărimi.
Dacă stau mai bine și mă gândesc convertorul cu integrare convertește de fapt curentul (integrarea în timp a curentului) și nu tensiunea, rezistența care o punem înainte de punctul de nul virtual (parcă așa îi zicea, a trecut ceva vreme ce când am lucrat cu A.O.) este un artificiu prin care transformăm tensiunea de intrare în curent. În fapt, circuitul integrator, poate fi văzut ca un circuit care încarcă un condensator cu curentul de intrare.

Ca să discutăm la obiect, de fapt pentru astfel de măsurători se foloseşte de regulă un montaj cu sursă de curent constant care alimentează direct senzorul (şi se culege căderea de tensiune de pe el). Mai rar merge varianta cu punte Wheatsone în regim neechilibrat pentru că sensibilitatea unui senzor de temperatură de precizie e oricum foarte mică, dacă mai trebuie s-o împarţi şi la patru s-a dus treaba.
La fel de bine, teoretic, putem folosi o tensiune constantă iar senzorul să ia locul rezistenței din integrator. Nu am făcut calcule dar nu te grăbi să-mi zici că nu merge înainte să te gândești bine că am mai ai văzut un conferențiar acum 18 ani care susținea că nu am cum cu un DAC08, un comparator și un calculator (COBRA) să fac un convertor A/D fară să folosesc un registru de aproximații succesive sau un numărător UP/DOWN și pe urmă nu stia ce să mai zică când l-a văzut funcționând. Bineînțeles schema mea mi-a fost predată în anul patru de același conferențiar la cursul „tehnici moderne de măsură”.
CAD poate fi într-adevăr cu integrare în timp (dublă rampă, triplă sau câtă o fi) sau cu aproximaţii succesive. Acuma, întrucât temperatura este o mărime foarte lent variabilă, de regulă nu se foloseşte şi un circuit de eşantionare şi memorare. Unde apare medierea:

a) Dacă CAN este un CAN cu integrare în timp, caracteristica lui de conversie este de tipul U_{out}=U_{ref} \cdot \frac{N_1}{N_{down}}, unde [tex]N_1 este numărul de perioade ale ceasului în timpul de integrare, T_i pentru tensiunea V_{in} iar N_{down} este numărul de perioade ale ceasului în care, pornind de la tensiunea la care a ajuns integratorul, se scade tensiunea de a ieşire până la 0. Constanta de timp a integratorului, RC se ia egală cu timpul de integrare, astfel încât ceea ce ai după timpul de integrare T_{i} la ieşirea integratorului este \frac{1}{T_{i}}\int_{0}^{T_i} U(\theta) dt unde tensiunea aplicată depinde proporţional de \theta şi îi urmăreşte variaţiile (cu un oareşice decalaj pentru că timpul de răspuns nu e instantaneu, dar orişicât). În final ai o relaţie de tipul k\cdot\frac{1}{T_{i}}\int_{0}^{T_i} \theta(t) dt. Oricum, morala e că tensiunea de ieşire din integrator, şi implicit valoarea convertită, nu depinde de tensiunea scoasă de senzor la începutul integrării (pentru că nu e perfect constantă pe timpul integrării, iar integrarea nu se face instantaneu!) ci de valoarea ei pe timpul integrării. Tensiunea variază odată cu rezistenţa senzorului, e drept că nu perfect sincron cu temperatura din cauza timpului de răspuns limitat, dar nu e permanent constantă, aşa că ieşirea lantului nu depinde numai de o temperatură, la un singur moment, ci de temperaturile de la diverse momente de timp.

Nu se mediază direct temperatura, de acord, dar caracteristica de conversie (în care apare o mediere a temperaturii, explicită în primul caz, sau oricum o combinaţie liniară de temperaturi de la momente de timp diferite în al doilea) este în raport cu temperatura de intrare, nu cu tensiunea de undeva de la jumătatea lanţului de măsurare. Dependenţa între mărimile din lanţ si temperatură este una continuă în timp pentru că un lanţ cu componente digitale nu va funcţiona niciodată instantaneu.
Deci recunoști că nu se mediază temperatura, de altfel suntem obligați din definiția temperaturii să considerăm că în timpul măsurătorii aceasta nu se modifică, temperatura nu este definită decât pentru sisteme la echilibru termodinamic.
La k\cdot\frac{1}{T_{i}}\int_{0}^{T_i} \theta(t) dt ai ajuns dând niște factori comuni nu? În realitate în integrală nu-ți intra doar temperatura ca funcție de timp.

o văd venind aşa că răspund de acuma ;D. În cărţi o să găseşti raportul nu între număr de pulsuri ci între durate (t_up/t_down). Evident însă că în CAN nu e niciun spiriduş cu cronometru care împarte la sfârşit rezultatele, de fapt cronometrarea se face prin numărarea unor impulsuri de ceas. De asemenea, convertorul cu o singură pantă e mai mult un model ideal, de fapt nu se foloseşte în montaje reale.

Ți-ai format o impresie gresită despre mine, lucrarea me de diplomă s-a numit „Sistem cu microprocesor Z80 pentru automatizarea operațiilor de masură”. Era vorba de o placă de bază cu microprocesor Z80 cu interfață IEEE-488 și cu niște conectori care emula ISA pe 8 bit, pentru acest sistem am proiectat bineînțeles și un convertor A/D.
Să nu râzi de mine cu proiectul acesta, gândeștete că era mijlocul anilor '90 și nu eram student la automatică.

Cu asta nu sunt de acord:
Citat
În mod subiectiv, de data aceasta, consider că schimbările climatice, din această perioadă istorică, nu sunt deloc spactaculoase și sunt oricum mult mai mici decât altele petrecute în istorie, fără a lua în calcul și preistoria.
Nu e vorba de nişte schimbări mult mai mici ci de unele comparabile cu altele din istorie, de exemplu cu încălzirea pronunţată din timpul Evului Mediu sau cu răcirea accentuată care i-a urmat. Acestea nu au avut niciodată urmări catastrofale însă au avut influenţe importante asupra dezvoltării umane. Şirul lung de ierni geroase şi toamne cu precipitaţii abundente si temperaturi scăzute din timpul secolelor 17 şi 18 au afectat serios recoltele -- în asemenea măsură încât în ţările cele mai afectate (de exemplu Irlanda) oamenii se alegeau cu câte o foamete la fiecare 10-12 ani. Randamentul slab al recoltelor din Europa şi imposibilitatea de aclimatizare a unor plante a încurajat dezvoltarea imperiilor coloniale şi activităţile agricole de acolo. Similar, condiţiile mult mai blânde din timpul Evului Mediu au favorizat creşterea demografică spectaculoasă din acea perioadă.
Din păcate aici nu pot să te contrazic, nu ma pricep la chestia asta și din cauza asta am și spus că sunt subiectiv.

Citat
Eu am spus „nu a reușit  nimeni să-mi vină cu argumente științifice prin care să-mi demonstreze că activitatea umană ar avea o influență, oricât de mică dar detectabilă, asupra climei la nivel global” iar tu ai spus „magnitudinea rolului jucat de activitatea antropică e greu de cuantificat”, cunoști vreo metodă, chiar și „grea”, prin care la nivelul teoretic și tehnologic actual am putea să „cuantificăm magnitudinea rolului jucat de activitatea antropică”?

Niciuna realizabilă :). Din păcate nu avem o copie exactă a Pământului în care să avem aceleaşi condiţii naturale dar să nu avem activitate antropică. De-asta spun că este greu de cuantificat: în lipsa unei referinţe, putem cel mult să ne dăm cu presupusul pe baza efectelor pe care presupunem că le-ar avea diversele gaze cu efect de seră. Cunoaştem impactului efectului de seră la scară planetară de pe planete ca Venus dar până acolo e cale lungă.

Doar cele realizabile sunt relevante.

În ce privește efectul de seră de pe Venus te rog să-mi permiți să fiu sceptic, mai ales că eu știu ce înseamnă efect de seră.
Pentru cei care nu știu, efectul de seră are loc atunci când radiația pătrunde în sistem iar sistemul poate pierde puțină căldură radiativ. Pentru ca efectul de seră să poată fi efectiv trebuie redusă și pierderea de energie prin convecție. Atmosfera, atât pe Pământ cât și pe Venus nu respectă partea cu convecția în sensul că energia poate ajunge din straturile inferioare ale atmosferei în cele superioare foarte ușor prin convecție. Odată energia ajunsă în straturile superioare ale atmosferei se poate pierde nestingherită de cele 400ppm dioxid de carbon din atmosfera pământului. (400ppm e scos cam din burtă dar cred că e cam pe acolo).
Pe de altă parte, admițând că CO2 ar contribui la efectul de seră pe Venus și pe Pământ, atmosfera pe Venus are 96% CO2 iar pe Pământ 0,0x% CO2.
Poate distanța între Venus și Soare să aibă o importanță mai mare în faptul că temperatura pe venus este mai mare decât pe Pământ?
« Ultima Modificare: Februarie 02, 2011, 08:33:43 p.m. de tavy »

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Legat de 1.: Erorile de măsură dispar în foarte mică măsură prin mediere.
Să facem un calcul:
Dacă avem masurătorile:
T_1, T_2, \dots, T_n
Masurate cu erorile absolute:
\delta T_1, \delta T_2 \dots, \delta T_n
Media va fi:
\overline{T} = \frac{\sum_{i=1}^{n} T_i} {n}
Iar eroarea absolută va fi:
\delta\overline{T} = \frac{\sum_{i=1}^{n} \delta T_i} {n}
Dacă presupunem că toate masurătorile au fost făcute cu aceeași eroare relativă \delta T atunci eroarea absolută a mediei va fi tot \delta T, poți observa că prin mediere nu am obținut o imbunătățire a erorii de măsură.
Eroarea delta T nu este relativa ci absoluta. Eroarea relativa este deltaT/T. Nu ca ar avea imposrtanata pentru argument.
Evident \delta T este eroare absolută, a fost o greșală de redactare, cred că reiese asta pentru că am definit mai devreme ce ințeleg prin \delta.

Acum, ceea ce spui ar fi adevarat daca delta T ar fi o constanta. Asa ar putea fi adevarat pentru o eroare sistematica, cum a mentionat si Alex Lazar.
Daca insa eroarea este un parametru aleator, atunci  insa media este fie zero  (in cazul unei distributii simetrice) sau o valoarea oarecare (diferita de maximul erorii) in cazul unei distributii nesimetrice. Asta este statistica de baza.
Cand spunem ca instrumentul masoarea cu (+/-) 0.5 grade insemna ca eroarea poate fi oriunde intre -0.5 si +0.5, nu ca este tot timpul +0.5 (daca ar fi fixa si cunoscuta, am putea sa o scadem pur si simplu, ce rost ar mai avea sa ne batem capul cu ea?).
Media erorilor facute in diferite masuratori cu acest instrument nu este este 0.5 ci (ideal) zero.
Sigur ca in practica te poti intreba daca eroarea are distribuite gausiana sau nu, daca e simetrica sau nu, dar in principiu medierea (poate) reduce erorile aleatoare.
\delta T este eroarea maximă dată de măsurătoare, bineînțeles că nu cunoaștem eroarea reală pentru că asta ar presupune că cunoaștem valoarea exactă a mărimii și atunci nu mai are rost măsurătoarea.

Chiar dacă nu putem detecta inorogul roz indetectabil care trăiește în centrul pământului, nu înseamnă că nu există.
Nu vad cum se aplica inorogul aici. Nu discutam existenta sau non-existenta unei entitati aici. Sau eu nu am inteles asta.
Discutăm despre relevanța existenței aici.

Era vorba de sensul sau nonsensul unor masuratori si/sau operatii matematice. Ori vrei sa spui ca diferite medii ale temepraturii nici macar nu exista? Nu cred ca e cazul sa deviem acum in discutii pe tema "ce inseamna ca ceva exista"?
Se poate calcula media oricaror numere. Din punct de vedere matematic are sens. Si exista.
Dar discutia nu era in nici un caz despre asa ceva.
Ok, putem calcula media oricăror numere, și media numerelor de telefon din agendă. Nu înseamnă că respectiva medie are vre-o semnificație.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
\delta T este eroarea maximă dată de măsurătoare, bineînțeles că nu cunoaștem eroarea reală pentru că asta ar presupune că cunoaștem valoarea exactă a mărimii și atunci nu mai are rost măsurătoarea.
Ok, nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Faptul ca nu stim valoarea reala este irelevanta pentru analiza statistica.
Tot mai crezi ca media erorilor aleatoare este egala cu eroarea unei singure masuratori?

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Citat
Când am spus că nu are importanță mă gândeam că oricum se pot face foarte ușor transformări între cele trei mărimi.
Dacă stau mai bine și mă gândesc convertorul cu integrare convertește de fapt curentul (integrarea în timp a curentului) și nu tensiunea, rezistența care o punem înainte de punctul de nul virtual (parcă așa îi zicea, a trecut ceva vreme ce când am lucrat cu A.O.) este un artificiu prin care transformăm tensiunea de intrare în curent. În fapt, circuitul integrator, poate fi văzut ca un circuit care încarcă un condensator cu curentul de intrare.

Depinde din ce direcţie te uiţi ;D. Pentru un convertor dublă-pantă se pot privi lucrurile şi aşa, însă mărimea primară de intrare care variază e totuşi căderea de tensiune pe senzor. Pentru alte tipuri de convertor (de exemplu pentru convertoare sigma-delta, care sunt mai uşor de folosit pe sisteme integrate) nu mai e valabilă asta.

Citat
La fel de bine, teoretic, putem folosi o tensiune constantă iar senzorul să ia locul rezistenței din integrator. Nu am făcut calcule dar nu te grăbi să-mi zici că nu merge înainte să te gândești bine că am mai ai văzut un conferențiar acum 18 ani care susținea că nu am cum cu un DAC08, un comparator și un calculator (COBRA) să fac un convertor A/D fară să folosesc un registru de aproximații succesive sau un numărător UP/DOWN și pe urmă nu stia ce să mai zică când l-a văzut funcționând. Bineînțeles schema mea mi-a fost predată în anul patru de același conferențiar la cursul „tehnici moderne de măsură”.

Se poate desigur şi aşa, toată ideea e să obţii o pantă proporţională cu tensiunea de intrare. Soluţia asta nu e foarte convenabilă la scară industrială dar evident că e perfect posibil :).


Citat
Deci recunoști că nu se mediază temperatura, de altfel suntem obligați din definiția temperaturii să considerăm că în timpul măsurătorii aceasta nu se modifică, temperatura nu este definită decât pentru sisteme la echilibru termodinamic.
La k\cdot\frac{1}{T_{i}}\int_{0}^{T_i} \theta(t) dt ai ajuns dând niște factori comuni nu? În realitate în integrală nu-ți intra doar temperatura ca funcție de timp.

Da, desigur. Sub integrală e de fapt o tensiune care depinde de temperatură; dependenţa e prin variaţia rezistenţei în raport cu temperatura, dar dacă scoţi în faţă toate constantele rămâne sub integrală doar dependenţa de temperatura -- celelalte le-am lăsat în faţă sub forma k-ului de acolo. Sigur că nu se mediază explicit temperatura, în fond în CAN nu ai nicio temperatură. Dar rezultatul este o tensiune care depinde de temperaturi de la momente diferite. Adică, tensiunea de intrare pe care se apucă convertorul dublă-pantă să o integreze (şi care depinde de temperatură) nu e aceeaşi atunci când începe ca atunci când termină. Când, din ceea ce a scos CAN-ul, se face reversarea modelului ca să ajungi de la numărul scos de CAN la temperatura de la care a pornit toată treaba, rezultatul e o singură tensiune, fixă, de la care se ajunge la o singură temperatură, cu toate că în realitate CAN-ul a lucrat cu o tensiune care n-a fost riguros constantă pentru că temperatura de care ea depindea n-ar fi avut cum să fie riguros constantă.

Acu' bineînţeles că un elementar bun-simţ ingineresc spune (pe bună dreptate ;D) că n-are importanţă, dar riguros ar trebui să n-aibă sens ce iese acolo. Similar, sigur că din datele climatologice, adunate şi împărţite în fel şi chip, s-ar putea extrapole multe prostii. Asta nu înseamnă că tot ce iese din ele e incorect.

Citat
Ți-ai format o impresie gresită despre mine, lucrarea me de diplomă s-a numit „Sistem cu microprocesor Z80 pentru automatizarea operațiilor de masură”. Era vorba de o placă de bază cu microprocesor Z80 cu interfață IEEE-488 și cu niște conectori care emula ISA pe 8 bit, pentru acest sistem am proiectat bineînțeles și un convertor A/D.
Să nu râzi de mine cu proiectul acesta, gândeștete că era mijlocul anilor '90 și nu eram student la automatică.

Tocmai pentru că ştiu ce înseamnă asta nici nu am de gând să râd :).

Citat
Poate distanța între Venus și Soare să aibă o importanță mai mare în faptul că temperatura pe venus este mai mare decât pe Pământ?

Nu numai asta, ci şi perioada de rotaţie foarte scăzută care înseamnă că ciclul de încălziri şi răciri a fiecărui punct de pe suprafaţă se realizează mult mai lent.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Poate distanța între Venus și Soare să aibă o importanță mai mare în faptul că temperatura pe venus este mai mare decât pe Pământ?
Chiar este? Cum putem sti daca temperatura pe Venus e mai mare? Ce sens fizic are termenul "temperatura pe Venus"? Ori presupui ca intreaga planeta e la echilibru termic?