Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Măsurarea temperaturii atmosferice și punerea în evidență a schimbărilor climatice  (Citit de 48909 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Întradevăr, exemplul este excelent, de mult timp căutam un exemplu de mărime intensivă care să nu fie la fel de abstractă ca temperatura. Într-adevăr media notelor este tot atât de relevantă ca media temperaturilor. Nota 2 plus nota 3 face nota 5 la fel cum 2°C plus 3°C fac 5°C. Si o clasă cu elevi cu IQ 100 este echivalentă cu o clasă în care o treime din elevi au IQ 140 iar două treimi au IQ 80.
Nu stiu daca ai intentia sa fii sarcastic sau nu.
Dar ai spus-o foarte bine. Media clasei are o relevanta (sau irelevanta) similara cu media temperaturilor.
La fel cum intr-o clasa cu jumate tampiti si jumate genii poti avea o medie asa si asa, o temperatura medie  (in sensul discutat pana acum) temperata poate insemna niste extreme deosebite de tempratura.

Atata timp cat stim ce este media respectiva nu vad nici un pericol in a o folosi. Fie ca o numim temperatura medie sau medie a temperaturilor (stiu, nu sant egale).
In privinta relevantei pentru incalzirea globala, e alta poveste. Nu am studiat destul problema ca sa ma atac.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Citat
Dacă ai avea ceva noțiuni de calculul erorilor, se fac în general în anul întâi de facultate, ai ști că utilizarea mai multor termometre nu te ajută cu foarte mult. Nu degeaba temperatura este marimea fizică fundamentală care o măsurăm cu cea mai mică precizie, indiferent de condiții iar condițiile meteo sunt departe de condițiile ideale. Că să-ți faci o idee, dacă măsori temperatura cu miime de grad este o performanță char pentru un institut metrologic și asta se face în condiții bine determinate, puncte triple, chestii d-astea

Sorry, acum îi vinzi castraveţi grădinarului ;D. Un senzor integrat, care vine în capsulă cu tot cu circuitul de condiţionare a semnalului, filtrare şi toate celelalte poate lucra comod la precizii de 0.1% în condiţii departe de cele ideale. N-o zic din aer ci din foaia de catalog: www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/3B34.pdf . Cazul cel mai defavorabil (deci acurateţe minimă, neliniaritate maximă, eroare maximă la ieşirea de tensiunea) pentru o temperatură de 50 de grade dă o eroare de 0.09-0.1 grade Celsius, în condiţiile în care vorbim de un sistem ieftin, pentru aplicaţii industriale, nu de aparatură de laborator.

Motivul pentru care se folosesc mai multe termometre nu e îmbunătăţirea incertitudinii inerente ci pentru a asigura reducerea incertitudinii de ordine tehnologice -- convertoare analog-numerice care scot bălării pentru că au nimerit un regim tranzitoriu mai lung sau un circuit T&H care a nimerit un caz defavorabil. Ar fi frumos dacă toată treaba s-ar rezuma la a măsura o variaţie de rezistenţă cu un ohmetru sau cu un montaj de punte, dar nu se face aşa :).

Edit: mircea_p, de "apropo"-ul ăla mă fac eu vinovat, dacă te uiţi un pic mai sus cel care a scos gogoriţa cu temperatura medie prima dată am fost eu ;D.

Edit la edit:

Citat
Într-adevăr media notelor este tot atât de relevantă ca media temperaturilor. Nota 2 plus nota 3 face nota 5 la fel cum 2°C plus 3°C fac 5°C. Si o clasă cu elevi cu IQ 100 este echivalentă cu o clasă în care o treime din elevi au IQ 140 iar două treimi au IQ 80.

Vorbim, din nou, de medierea unor temperaturi din zone similare. Nu adună nimeni temperaturile din Alaska cu cele din Deşertul Kalahari şi face media. Vorbim de creşterea mediilor de temperatură fără modificarea dispersiei zonelor izoterme, adică nu creşte doar media de pe toată harta ci creşte in parte media pe fiecare izotermă. Logic, cu ocazia asta creşte şi media de pe toată harta, dar nu fiindcă în două zone e ca pe Venus în timp ce în restul mai mult se răceşte.

Promit că e ultimul edit ;D ; într-adevăr, temperatura se măsoară cel mai greu dintre unităţile fundamentale, dar incertitudinea depinde de contextul în care faci măsurătoarea. Dacă e vorba de măsurarea pe un domeniu foarte larg (sute de grade sau mai mult, unde se simte abaterea de liniaritate), sau şi mai rău, de măsurarea temperaturii unor amestecuri (nu a unui gaz), o eroare de +/- 2.5-5% e o realizare. Dar măsurarea temperaturii aerului e o chestie foarte convenabilă; domeniul de măsurare e restrâns (nici 100 de grade nu sunt), îţi permiţi să o faci în nişte incinte acceptabil de  bine izolate, staţiile meteo poţi să le pui în fundul pământului şi să le alimentezi din baterii ca să ai o ecranare electromagnetică excelentă -- nu e chiar aşa grav. În asemenea condiţii, 0.05-0.1% pentru tot lanţul de măsurare nu e senzaţional de ambiţios dpdv tehnologic.
« Ultima Modificare: Februarie 01, 2011, 01:13:32 a.m. de AlexandruLazar »

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Dar ai spus-o foarte bine. Media clasei are o relevanta (sau irelevanta) similara cu media temperaturilor.
La fel cum intr-o clasa cu jumate tampiti si jumate genii poti avea o medie asa si asa, o temperatura medie  (in sensul discutat pana acum) temperata poate insemna niste extreme deosebite de tempratura.
Păi tocmai că respectiva medie este în general irelevantă, o clasa cu jumătate tâmpiți și jumătate genii poate avea cu totul alte realizări în comparație cu o clasă de mediocrii chiar dacă cele două clase au medii egale. Gândeștete, care clasă are mai multe șanse să rezolve o problemă complicată de fizică?

Atata timp cat stim ce este media respectiva nu vad nici un pericol in a o folosi. Fie ca o numim temperatura medie sau medie a temperaturilor (stiu, nu sant egale).
In privinta relevantei pentru incalzirea globala, e alta poveste. Nu am studiat destul problema ca sa ma atac.
Ok, să o folosim, pentru ...

Un senzor integrat, care vine în capsulă cu tot cu circuitul de condiţionare a semnalului, filtrare şi toate celelalte poate lucra comod la precizii de 0.1% în condiţii departe de cele ideale. N-o zic din aer ci din foaia de catalog: www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/3B34.pdf . Cazul cel mai defavorabil (deci acurateţe minimă, neliniaritate maximă, eroare maximă la ieşirea de tensiunea) pentru o temperatură de 50 de grade dă o eroare de 0.09-0.1 grade Celsius, în condiţiile în care vorbim de un sistem ieftin, pentru aplicaţii industriale, nu de aparatură de laborator.
Ok, ai găsit un dispozitiv care măsoară cu oarece precizie o rezistență, maaaare realizare. De la corespondența între rezistența senzorului și până la temperatura senzorului și mai ales de la temperatura senzorului până la temperatura mediului de interes este cale lungă.
Să încerc să mă explic. În general, în fizică, precizia unei măsurători nu este dată numai de aparatele de măsură, există în totdeauna considerente fizice pentru care precizia nu poate fi îmbunătățită indiferent de aparatul care-l folosim. În termodinamică, precizia maximă cu care putem măsura temperatura este dată de fluctuațiile statistice. Aceste fluctuații nu sunt ceva abstract sau subiectiv, ele pot fi calculate suficient de precis. Cu alte cuvinte, putem măsura cu o anumită precizie maximă teoretic temperatura unui gaz într-o incintă cubică cu latura de 1cm și cu o precizie maximă teoretică mult mai mică temperatura aceluiași gaz într-o incintă cubică cu latura de 1m. Această precizie teoretică maximă nu poate fi depășită oricât de precis ar fi instrumentul folosit la măsurătoare.

Motivul pentru care se folosesc mai multe termometre nu e îmbunătăţirea incertitudinii inerente ci pentru a asigura reducerea incertitudinii de ordine tehnologice -- convertoare analog-numerice care scot bălării pentru că au nimerit un regim tranzitoriu mai lung sau un circuit T&H care a nimerit un caz defavorabil. Ar fi frumos dacă toată treaba s-ar rezuma la a măsura o variaţie de rezistenţă cu un ohmetru sau cu un montaj de punte, dar nu se face aşa :).
Ai fi surprins cât de precisă poate fi o punte, în special o punte dublă atunci când măsori rezistențe foarte mici.

Vorbim, din nou, de medierea unor temperaturi din zone similare. Nu adună nimeni temperaturile din Alaska cu cele din Deşertul Kalahari şi face media. Vorbim de creşterea mediilor de temperatură fără modificarea dispersiei zonelor izoterme, adică nu creşte doar media de pe toată harta ci creşte in parte media pe fiecare izotermă. Logic, cu ocazia asta creşte şi media de pe toată harta, dar nu fiindcă în două zone e ca pe Venus în timp ce în restul mai mult se răceşte.
Nici măcar nu este vorba de temperaturi în zone similare, climatologii vorbesc în mod curent de temperatura medie globală. Chiar și pentru aceeași zonă media temperaturilor înregistrate nu are relevanță fizică și mai ales preciziile alea de 0,1 grade nu au relevanță când dacă măsori temperatura cu astfel de precizii poți obține rezultate diferite la distanțe de numai câțiva metrii în aceeași incintă.

într-adevăr, temperatura se măsoară cel mai greu dintre unităţile fundamentale, dar incertitudinea depinde de contextul în care faci măsurătoarea. Dacă e vorba de măsurarea pe un domeniu foarte larg (sute de grade sau mai mult, unde se simte abaterea de liniaritate), sau şi mai rău, de măsurarea temperaturii unor amestecuri (nu a unui gaz), o eroare de +/- 2.5-5% e o realizare. Dar măsurarea temperaturii aerului e o chestie foarte convenabilă; domeniul de măsurare e restrâns (nici 100 de grade nu sunt), îţi permiţi să o faci în nişte incinte acceptabil de  bine izolate, staţiile meteo poţi să le pui în fundul pământului şi să le alimentezi din baterii ca să ai o ecranare electromagnetică excelentă -- nu e chiar aşa grav. În asemenea condiţii, 0.05-0.1% pentru tot lanţul de măsurare nu e senzaţional de ambiţios dpdv tehnologic.
Ce s-ar presupune că trebuie să măsoare stațiile meteo din fundul pământului? Parcă vorbeam de temperatura atmosferei.
Remarc că în mod frecvent vorbești de erori relative în ce privește măsurarea temperaturii, erorile relative au sens în măsurarea temperaturii doar dacă vorbim de o scară absolută (cum ar fi scara Kelvin), în acest caz o eroare de 0,05% pentru temperatura camerei ar fi o eroare de cca. +/- 0.15K.
Mai mult, lanțul de măsurare introduce de obicei erori mult mai mici decât fluctuațiile statistice în cazul măsurătorilor meteo așa că pot să le ignor fără mari probleme.
Vorbești de amestecuri de gaze, îți aduc aminte că aerul este un amestec al naibi de neomogen.

Pentru că am deviat foarte mult de la subiectul treadului ar fi bine ca un administrator să mute mesajele relevante într-un nou tread cu nume de genul „Măsurarea temperaturii atmosferice și punerea în evidență a schimbărilor climatice”.
« Ultima Modificare: Februarie 01, 2011, 10:08:04 a.m. de tavy »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Citat
Ok, ai găsit un dispozitiv care măsoară cu oarece precizie o rezistență, maaaare realizare. De la corespondența între rezistența senzorului și până la temperatura senzorului și mai ales de la temperatura senzorului până la temperatura mediului de interes este cale lungă.

Dispozitivul la care ti-am dat link nu masoara cu precizie o rezistenta, nu e un ohmetru mai destept. Mai arunca un ochi pe datasheet :). Iesirea pe care o scoate e direct in semnal unificat, deci include toata partea de conditionare si liniarizare a semnalului. De acolo il tragi in CAN si pe afisaj, iar daca CAN-ul are cuanta suficient de mica (pentru gama de care vorbim, 12 biti sunt suficienti), nu introduce erori suplimentare. Asa ca acea eroare introdusa de senzor si de conditionare este fix eroarea cu care scoti rezultatul.

Citat
Nici măcar nu este vorba de temperaturi în zone similare, climatologii vorbesc în mod curent de temperatura medie globală. Chiar și pentru aceeași zonă media temperaturilor înregistrate nu are relevanță fizică și mai ales preciziile alea de 0,1 grade nu au relevanță când dacă măsori temperatura cu astfel de precizii poți obține rezultate diferite la distanțe de numai câțiva metrii în aceeași incintă.

Nu e vorba numai de temperatura medie globala, nimeni nu s-a apucat sa adune cat da la toate izotermele, sa imparta la cate izoterme sunt si sa sara in sus ca e mai cald. E vorba de faptul ca atat media globala variaza, cat si mediile de pe fiecare izoterma. Altfel zis ceea ce acum 50 de ani era o izoterma de 15 grade acum e una de 16 grade sau de 17. Nu e o crestere a mediei tuturor temperaturilor necorelata cu vreo variatie locala, e vorba de faptul ca aproape toate variatiile locale o iau in sus. Asta incerc de cand a inceput tot topicul sa explic, ca nu e o evolutie facuta dintr-o statistica panicarda ci o modificare care are efecte locale evidente.

Statistica globala ar fi fost desigur irelevanta daca efectele locale nu erau corelate. Dar gandeste-te ca nu e vorba ca 51% din banchize se topesc si 49% ingheata, asa ca per ansamblu pare ca toate se topesc alarmant de repede -- e vorba ca *toate* banchizele se topesc.

Citat
Ce s-ar presupune că trebuie să măsoare stațiile meteo din fundul pământului? Parcă vorbeam de temperatura atmosferei.

Exact, asta incerc si eu sa iti spun. Cand faci o harta izoterma cu o rezolutie standard, nu o sa dai niciodata de exemplul tau cu clasa de genii si clasa de tampiti. Nu o sa ai unul langa altul, la distante de zeci de kilometri, un loc unde sunt 50 de grade si unul unde sunt -40 de grade.

Citat
Remarc că în mod frecvent vorbești de erori relative în ce privește măsurarea temperaturii, erorile relative au sens în măsurarea temperaturii doar dacă vorbim de o scară absolută (cum ar fi scara Kelvin), în acest caz o eroare de 0,05% pentru temperatura camerei ar fi o eroare de cca. +/- 0.15K.

Eu remarc ca uiti ca vorbim de foaia de catalog a unui senzor, pe care erorile relative se dau in raport cu domeniul de masurare, nu cu capatul de scara teoretic ;).

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Dar ai spus-o foarte bine. Media clasei are o relevanta (sau irelevanta) similara cu media temperaturilor.
La fel cum intr-o clasa cu jumate tampiti si jumate genii poti avea o medie asa si asa, o temperatura medie  (in sensul discutat pana acum) temperata poate insemna niste extreme deosebite de tempratura.
Păi tocmai că respectiva medie este în general irelevantă, o clasa cu jumătate tâmpiți și jumătate genii poate avea cu totul alte realizări în comparație cu o clasă de mediocrii chiar dacă cele două clase au medii egale. Gândeștete, care clasă are mai multe șanse să rezolve o problemă complicată de fizică?
Tocmai ca de obicei nu e irelevanta pentru ca e foarte rar sa ai cazul extrem, cu retarzi si genii.
Dar nu asta e punctul pe care il aveam in vedere.

Za zicem ca am o clasa cu 100 de studenti si le dau 3 examene intr-un semestru.
Daca media la primul exam este 40%, la al doilea 60% si la al treilea 70%, insemna ca in mod sigur s-a schimbat ceva de la un examen la altul. Deci media imi spune ca ceva s-a schimbat. Ce anume s-a schimbat nu rezulta direct din medie, nu contest.
Poate ca toti au invatat mai bine, poate ca aia mai slabi au tras mai tare. poate ca unii din cei buni s-au lasat pe tanjeala dara aia slabi au compensat venind din urma puternic. Poate toti au avut nevoie de o perioada de acomodare cu noile concepte sau puri si simplu au gasit o metoda de a trisa la examen.
Media singura nu imi spune care din versiunile astea e corecta dar fara indoiala imi spune ca ceva s-a schimbat.

In general, chestia cu extremele in media unei clase e rara in practica. Profesorii stiu asta si oricand prefera o clasa cu medie mare in anii precedenti. Poti sa-i intrebi.  Sigur ca nu e imposibil ca unul din elevii clasei respective sa fie complet retardat sau sa fie ucigas in serie.


Ca o paranteza:
"Gândeștete, care clasă are mai multe șanse să rezolve o problemă complicată de fizică?"
Nu crezi ca e o intrebare ambigua?
Ce intelegi prin intrebarea asta? Ce inseamna ca "o clasa" sa rezolve problema? Cati din clasa trebuie s-o rezolve ca sa poti spune ca "clasa a rezolvat"? Ori e vorba de a o rezolva "in medie"?
O problema interesanta de fapt. Cred raspunsul ar putea depinde si de gradul de dificultate al problemei.
Poate o formulezi in termenii de genul "care este probabilitatea ca n elevi din clasa respectiva sa rezolve problema.



Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
In privinta discutiei erorilor, cred ca eroarea unui instrument nu e singurul parametru relevant. Eroarea mediei nu e aceeasi cu a instrumentului.
Daca e vorba de cresterea de aproximativ 0.3-0.4 grade care se paote vedea in graficele cu temperatura medie anuala, ar trebui (daca exista dubii) studiata analiza statistica care dovedeste (sau nu) ca aceasta crestere este semnificativa din punct de vedere statistic.
De obicei este considerata "semnificativa" daca probabilitatea de a obtine aceasta variatie din variatii intamplatoare este sub 5%.
Eroarea instrumentelor e doar unul din factori. Eroarea mediei poate fi mai mica decat cea a unei singure masuratori.


Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Eu mă uit la graficul de aici: http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png . Datele sunt din surse respectabile (articole din Nature & co.). Mie nu îmi arată a "hâc" statistic cu nimic mai mult decât perioada de răcire din secolele 14-19, pe care nimeni nu o contestă şi despre care avem dovezi istorice şi geologice că a fost cât se poate de rece din Ţara de Foc şi până-n Groenlanda. Atenţie la axe -- ce e în figură nu sunt mediile temperaturilor.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Dispozitivul la care ti-am dat link nu masoara cu precizie o rezistenta, nu e un ohmetru mai destept. Mai arunca un ochi pe datasheet :). Iesirea pe care o scoate e direct in semnal unificat, deci include toata partea de conditionare si liniarizare a semnalului. De acolo il tragi in CAN si pe afisaj, iar daca CAN-ul are cuanta suficient de mica (pentru gama de care vorbim, 12 biti sunt suficienti), nu introduce erori suplimentare. Asa ca acea eroare introdusa de senzor si de conditionare este fix eroarea cu care scoti rezultatul.
Ok. Admit că dispozitivul dat de tine face analogic oarece corecții care se puteau face oricum digital, irelevant, pentru că nu mă interesează cât de ușor ajunge valoarea măsurată pe afișaj.
Până la urmă tot temperatura senzorului o măsori cu precizie, temperatura atmosferei nu poți să o măsori cu aceiași precizie din cauza fluctuațiilor statistice.

Nu e vorba numai de temperatura medie globala, nimeni nu s-a apucat sa adune cat da la toate izotermele, sa imparta la cate izoterme sunt si sa sara in sus ca e mai cald. E vorba de faptul ca atat media globala variaza, cat si mediile de pe fiecare izoterma. Altfel zis ceea ce acum 50 de ani era o izoterma de 15 grade acum e una de 16 grade sau de 17. Nu e o crestere a mediei tuturor temperaturilor necorelata cu vreo variatie locala, e vorba de faptul ca aproape toate variatiile locale o iau in sus. Asta incerc de cand a inceput tot topicul sa explic, ca nu e o evolutie facuta dintr-o statistica panicarda ci o modificare care are efecte locale evidente.

Statistica globala ar fi fost desigur irelevanta daca efectele locale nu erau corelate. Dar gandeste-te ca nu e vorba ca 51% din banchize se topesc si 49% ingheata, asa ca per ansamblu pare ca toate se topesc alarmant de repede -- e vorba ca *toate* banchizele se topesc.
Bănuiesc că prin topirea banchizelor te referi la reducerea suprafeței/volumului lor. Din cunoștințele mele dimensiunea banchizei variază în funcție de cantitatea de ghiață pierdută prin topire/rupere/sublimare și cantitatea de ghiață primită din precipitații. Intuitiv, dacă am avea o „răcire globală” s-ar evapora mai puțină apă din oceane și m-aș aștepta ca și volumul precipitațiilor să scadă. Cu alte cuvinte dimensiunea banchizelor poate să scadă și din cauza „răcirii globale”. Oricum, în știință, corelația nu implică cauzalitatea.

Încă nu mi-a dat nimeni nici un exemplu de formulă din fizică în care să se facă operații de adunare între temperaturi. Extind puțin, poate cineva să-mi dea un singur exemplu din fizică în care se adună sau se face media, orice medie, a unor mărimi intensive, nu neapărat temperatură?

Ca o paranteza:
"Gândeștete, care clasă are mai multe șanse să rezolve o problemă complicată de fizică?"
Nu crezi ca e o intrebare ambigua?
Ce intelegi prin intrebarea asta? Ce inseamna ca "o clasa" sa rezolve problema? Cati din clasa trebuie s-o rezolve ca sa poti spune ca "clasa a rezolvat"? Ori e vorba de a o rezolva "in medie"?
O problema interesanta de fapt. Cred raspunsul ar putea depinde si de gradul de dificultate al problemei.
Poate o formulezi in termenii de genul "care este probabilitatea ca n elevi din clasa respectiva sa rezolve problema.
Problema era cât se poate de clară, problema trebuie să o rezolve clasa, nu mă interesează în ce mod, poate să o rezolve unul singur din clasă si ceilalți să se uite la el sau pot să colaboreze toți la rezolvare.

Eroarea instrumentelor e doar unul din factori. Eroarea mediei poate fi mai mica decat cea a unei singure masuratori.
Asta nu este adevărat. De unde ai scos-o, o formulă ceva?

Eu mă uit la graficul de aici: http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png . Datele sunt din surse respectabile (articole din Nature & co.). Mie nu îmi arată a "hâc" statistic cu nimic mai mult decât perioada de răcire din secolele 14-19, pe care nimeni nu o contestă şi despre care avem dovezi istorice şi geologice că a fost cât se poate de rece din Ţara de Foc şi până-n Groenlanda. Atenţie la axe -- ce e în figură nu sunt mediile temperaturilor.
O sursă care face media temperaturilor nu este credibilă din start.
Citat
The temperature anomaly is referred to the NCDC (National Climate Data Centre)'s calculation of the mean temperature of land and ocean by collecting the data from thousands of observation sites worldwide. It can be calculated the global anomalies temperature covering the inaccessible areas such as top of mountains, far away sea surfaces, and desert areas.

Și dacă tot dam linkuri spre articole: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070315101129.htm

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8117
  • Popularitate: +229/-213
Pentru că am deviat foarte mult de la subiectul treadului ar fi bine ca un administrator să mute mesajele relevante într-un nou tread cu nume de genul „Măsurarea temperaturii atmosferice și punerea în evidență a schimbărilor climatice”.
Am despartit discutia de fata de topicul original.

Acuma poate decide Adi in ce sectiune ar trebui mutata aceasta discutie...

e-
« Ultima Modificare: Februarie 01, 2011, 10:53:35 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
"Temperatura" globală e departe de a fi singurul indicator. Uite aici cum altcumva se mai face dacă tot vorbeam de NASA: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/, şi găseşti pe acolo şi ceva dataset-uri ca să vezi cu e cu evoluţia temperaturilor, inclusiv local.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
"Temperatura" globală e departe de a fi singurul indicator. Uite aici cum altcumva se mai face dacă tot vorbeam de NASA: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/, şi găseşti pe acolo şi ceva dataset-uri ca să vezi cu e cu evoluţia temperaturilor, inclusiv local.
Chiar nu am acum nici timpul și nici răbdarea să citesc încă un articol în care se tot vorbește despre „temperature anomalies” și „global temperature”, am citit mult prea multe articole pe tema asta ca să-mi fac o idee.
Oricum apelul la autoritate care-l încerci tu aici nu este tocmai un argument valid într-o discuție, fluctuațiile statistice există independent de opinia NASA, temperatura tot mărime intensivă rămâne, atmosfera continuă să fie un sistem haotic inpredictibil iar gradientul temperaturii în atmosferă rămâne suficient de mare ca măsurările pe un grid foarte mare să fie irelevante pentru modelarea evoluției sistemului.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Apelul_la_autoritate
« Ultima Modificare: Februarie 02, 2011, 12:07:22 a.m. de tavy »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Nu e un apel la autoritate, încerc să îţi arăt care e metodologia de lucru. Dacă de fiecare dată când cineva a făcut asta ai înţeles-o ca pe un apel la autoritate nici nu e de mirare că nu ştii de fapt cum se fac observaţiile de tipul ăsta.

Nu se lucrează, pentru modele climatice, cu medii de temperaturi de pe tot globul, ceea ce n-ar avea nicio logică întrucât nu e aceeaşi zonă de climă peste tot. Se lucrează medii făcute local iar studiul evoluţiei se face tot pe zone, de exemplu ca aici:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2010&month_last=12&sat=4&sst=1&type=trends&mean_gen=12&year1=1950&year2=2010&base1=1951&base2=1980&radius=1200&pol=reg

Este evolutia temperaturilor înregistrate din satelit din 1950 până azi -- e doar o hartă şi un grafic, ai timp să te uiţi. O să vezi că peste tot, temperaturile înregistrate *local* au crescut peste tot, numai în 5-6 zone, foarte mici, de pe toată harta, majoritatea deasupra oceanelor sau în zonele de turnură a curenţilor marini reci, s-au produs răciri, şi acelea cu temperaturi modeste.

Deci nu e nicio clasă unde sunt genii şi retardaţi.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Nu se lucrează, pentru modele climatice, cu medii de temperaturi de pe tot globul, ceea ce n-ar avea nicio logică întrucât nu e aceeaşi zonă de climă peste tot. Se lucrează medii făcute local iar studiul evoluţiei se face tot pe zone, de exemplu ca aici:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2010&month_last=12&sat=4&sst=1&type=trends&mean_gen=12&year1=1950&year2=2010&base1=1951&base2=1980&radius=1200&pol=reg
Să înțeleg că dacă se ia în considerare temperatura doar local aceasta devine mărime extensivă?

Este evolutia temperaturilor înregistrate din satelit din 1950 până azi -- e doar o hartă şi un grafic, ai timp să te uiţi. O să vezi că peste tot, temperaturile înregistrate *local* au crescut peste tot, numai în 5-6 zone, foarte mici, de pe toată harta, majoritatea deasupra oceanelor sau în zonele de turnură a curenţilor marini reci, s-au produs răciri, şi acelea cu temperaturi modeste.

Deci nu e nicio clasă unde sunt genii şi retardaţi.
De ce 1950 și nu 1955 sau orice alt an, ce are special 1950?
Temperaturi măsurate din satelit în 1950?  ??? Uau.
Chiar și așa, imaginează-ti harta respectivă înfășurată pe un glob, am impresia că harta folosește o proiecție cilindrică care te păcălește foarte ușor în ce privește suprafața la poli.  Dacă faci asta îți dai seama imediat că marea pată roșie de la polul nord este mult mai mică ca suprafață decât pare. Apoi ignoră fără probleme variațiile mai mici de +/-1 grad pentru că sunt irelevante din punct de vedere al măsurătorii, oare de ce nu au folosit o scară liniară de culori și au pus mai multe culori în zona variațiilor mici de temperatură? Înlocuiește deci bleu, vernil, galben și portocaliu deschis (ce este între -1 și 1) cu alb.
După ce faci asta vei putea remarca ușor că ce rămâne pot fi numite, cel mult, fenomene locale de încălzire/răcire, nicidecum un fenomen global. Și am fost generos eliminând doar variațiile de +/- 1 grad.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Citat
De ce 1950 și nu 1955 sau orice alt an, ce are special 1950?

Nimic, era cel mai vechi an pe care îl aveau acolo. Uite din 1970 dacă vrei, de când au început scanările GISS: http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2010&month_last=12&sat=4&sst=1&type=trends&mean_gen=12&year1=1970&year2=2010&base1=1970&base2=1980&radius=1200&pol=reg

Citat
Să înțeleg că dacă se ia în considerare temperatura doar local aceasta devine mărime extensivă?

Deja ai pretenţii absurde. Ok: media făcută cu temperaturile de pe tot globul este puţin relevantă pentru comportamentul local pe fiecare zonă în parte, lucru cu care dealtfel sunt perfect de acord. Dar vrei să spui că mediile făcute local sunt irelevante pentru comportamentul local? Totuşi nu vorbim aici de aerul dintr-un compresor! Ţi s-a întâmplat vreodată ca într-o săptămână să fie 3 zile cu -20 de grade şi 4 cu +30?

Edit: că mi-am adus aminte:

Citat
Ok. Admit că dispozitivul dat de tine face analogic oarece corecții care se puteau face oricum digital, irelevant, pentru că nu mă interesează cât de ușor ajunge valoarea măsurată pe afișaj.

Serios? Şi ai încredere în corecţiile şi valorile obţinute digital?
Nu de alta dar dacă e aşa, ar fi interesant de amintit că temperatura pe care o obţii la sfârşit, obţinută din date eşantionate, e de fapt rezultatul unor medieri a datelor obţinute la eşantionare, nu pentru că le place lor ci pentru că aşa lucrează un convertor analog-numeric, iar intrarea e oricum filtrată pentru a elimina zgomotele de bandă largă. Ceea ce vezi pe ecranul unui termometru digital e o medie de temperaturi ;).
« Ultima Modificare: Februarie 02, 2011, 01:02:24 a.m. de AlexandruLazar »

Mihnea Maftei

  • Vizitator
Eroarea instrumentelor e doar unul din factori. Eroarea mediei poate fi mai mica decat cea a unei singure masuratori.
Asta nu este adevărat. De unde ai scos-o, o formulă ceva?

Ba da, e adevarat. Erorile sunt, prin natura lor, de obicei aleatorii si au o medie aproape de zero. Pentru un numar mare de masuratori, eroarea mediei poate fi extrem de mica.

Tavy, inteleg ca scepticismul tau se bazeaza in principal pe doua lucruri:
1. temperatura se masoara foarte imprecis (si o crestere masurata a temperaturii de 0,3 grade C este irelevanta)
2. faptul ca temperatura e o marime intensiva (si, prin urmare, o medie de temperaturi e o notiune fara sens)

Legat de 1., nu ai dreptate, mai ales pentru ca erorile de masurare dispar in mare masura prin mediere. La fel si erorile cauzate de faptul ca nu exista statii meteo in fiecare centimetru patrat de pe Pamant.

Legat de 2., nu e un argument destul de puternic in problema asta. Gandeste-te ca ai fi intr-o casa fara ferestre si nu ai sti ce anotimp e. Ai avea acces doar la media a zece temperaturi din tara, in fiecare zi. Ai putea detecta daca e vara sau iarna?