Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Măsurarea temperaturii atmosferice și punerea în evidență a schimbărilor climatice  (Citit de 48912 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Acum inteleg unde bati. Vrei sa intelegi mai bine metodologia lor de lucru, adica a celor de la NASA si institutul interguvernamental pentru schimbari climatice. Te invit intr-adevar sa le studiezi si sa vezi cum calculeaza ponderile. Din ce inteleg eu in mare este ca ponderea e proportionala cu volumul sau aria sau cantitatea de aer sau ceva in gen pentru care presupui ca au aceeasi temperatura care e data corect de temperatura masurata de statie. De exemplu, in SUA sunt mai multe statii decat in Africa pe suta de metri patrati.

Cred ca poti presupune ca sistemul e in echilibru pe distante mici.

Oricum, fara a fi expert in astea, am incredere in cei de la NASA, ca s-au gandit la absolut toate problemele ridicate de tine, ba inca 100 de probleme in plus, si le-au rezolvat pe toate.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Mă gândeam şi eu că e logic că atunci când spun temperatură medie, mă refer la faptul că se adună ţ temperaturi şi se împarte la ţ, cu sau fără ponderare. Media temperaturilor pare să se măsoare tot în grade (de care-or fi), deci aş fi zis că-i tot temperatură. Bun, să îmi fie cu iertare gafa de semantică, vroiam să spun că media temperaturilor pare să fi crescut, ceea ce per ansamblu pentru mine, ca inginer metrolog de formaţie, înseamnă că-i mai cald. Sau greşesc şi e de fapt mai frig?
Într-o cameră ai 1 oră 25°C și o oră -25°C, în altă cameră ai în același timp 0°C. Poți să-mi spui făcând media temperaturilor în care cameră a fost mai cald? Și de ce. La fel, dacă consideri că în cele două camere a fost la fel de cald, de ce?
Dacă în două camere ai temperaturile -25°C respectiv 25°C poți spune care este media temperaturilor și care este relevanța acesteia?

Acum inteleg unde bati. Vrei sa intelegi mai bine metodologia lor de lucru, adica a celor de la NASA si institutul interguvernamental pentru schimbari climatice. Te invit intr-adevar sa le studiezi si sa vezi cum calculeaza ponderile. Din ce inteleg eu in mare este ca ponderea e proportionala cu volumul sau aria sau cantitatea de aer sau ceva in gen pentru care presupui ca au aceeasi temperatura care e data corect de temperatura masurata de statie. De exemplu, in SUA sunt mai multe statii decat in Africa pe suta de metri patrati.
Sunt convins că densitatea stațiilor meteo din SUA este mult prea mică pentru acest scop. Chiar dacă ar fi suficientă tot nu ar fi relevant raportat la suprafața terei.

Cred ca poti presupune ca sistemul e in echilibru pe distante mici.
Ce înțelegi prin distanțe mici, 1km este deja foarte mult și pentru asta este suficient să privești vara pe fereastră de la un etaj ceva mai mare când vine o furtună.

Oricum, fara a fi expert in astea, am incredere in cei de la NASA, ca s-au gandit la absolut toate problemele ridicate de tine, ba inca 100 de probleme in plus, si le-au rezolvat pe toate.
Nu trebuie să fii expert, aplica doar ce ai învățat la termodinamică și o să vezi că ceva scârțâie. La urma urmei și NASA are nevoie de fonduri și din studiile cu privire la „încălzirea globală” se obțin destul de ușor aceste fonduri.
Mai gândeștete și la faptul că toate modelele care prognozau răcire/încălzire catastrofică au fost infirmate de observațiile ulterioare. Acum 30 de ani se prognoza o răcire globală, găsiseră și vinovatul, pulberile emanate de industrie care reduce energia solară care atinge solul, până de curând se prognoza încălzire globală, vinovatul fiind dioxidul de carbon, în ultima vreme se vorbește tot mai rar de încălzire globală și se vorbește tot mai mult despre schimbări climatice. Ba chiar am văzut pe la televizor indivizi care nu au aflat de schimbarea de paradigmă, „incălzire globală” vs. „schimbări climatice” și  încercau să mă convingă că gerul din ultima vreme este din cauza încălzirii globale.

P.S.
Dacă deranjez sper să fiu avertizat înainte să fiu banat, promit că mă opresc.
Știu că am tendința să fiu mai acid, nu o fac din răutate, așa sunt eu nu vă supărați pe mine.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Comentariile tale sunt binevenite si acum ai adus critici inca mai constructive ca inainte. Nu vei fi banat. Suntem aici sa discutam stiinta, iar stiinta se face prin dialog si polemica constructiva.

La prima ta intrebare as raspunde ca media temperaturilor a fost zero in prima camera si zero in cea de-a doua. Camera in medie nici nu s-a racit, nici nu s-a marit. Relevanta e cu anotimpurile. Ca atunci cand cand e iarna intr-o emisfera e vara in alta emisfera si ca se poate ca iarna sa fie mai rece in nord si mai calda in sud si totusi media temperaturilor globala sa fi crescut, adica sa fie mai multa energie totala in atmosfera, care apoi va provoca mai multe urgane si da, schimbari climatice. Asta pentru ca atmosfera a absorbit mai multa energie de la Soare datorita efectului de seara datorita CO2 din atmosfera. Nu inteleg care parte din asta nu e clar. Pana la urma e irelavant daca media temperaturilor creste sau nu, cat conteaza energia disponibila in atmosfera si in oceane. Si acesta energie creste incontinuu, iar dupa ce se va topi gheta de la poli, energia se va duce direct in cresterea de temperatura in mod mai accelerat.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

razvanc87

  • Vizitator
tavy, sunt de acord cu tine, modul tau de privire a lucrurilor care este foarte sceptic este bine fondat. Motivul pentru care "incalzirea globala" si "schimbarea climatica" atrage foarte multe fonduri este datorat faptului ca atmosfera este un sistem atat de complex care este de asemenea pus in contact cu hidrosfera si cu litosfera si cu tot ce mai misca acolo. E foarte greu sa faci progrese in 5 ani... si 50 de ani e mult (Edit: scuze, vroiam sa zic putin), si la fel ca in alte domenii, mergi pe speculatii, mai intai vine parerea si apoi vine confirmarea. Dar asta inseamna progres, cel putin din punctul meu de vedere... si pana la urma ce conteaza daca aceste tipuri de investigatii absorb bani? Chiar crezi ca este degeaba?
« Ultima Modificare: Ianuarie 31, 2011, 10:30:49 p.m. de razvanc87 »

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Comentariile tale sunt binevenite si acum ai adus critici inca mai constructive ca inainte. Nu vei fi banat. Suntem aici sa discutam stiinta, iar stiinta se face prin dialog si polemica constructiva.

La prima ta intrebare as raspunde ca media temperaturilor a fost zero in prima camera si zero in cea de-a doua. Camera in medie nici nu s-a racit, nici nu s-a marit. Relevanta e cu anotimpurile. Ca atunci cand cand e iarna intr-o emisfera e vara in alta emisfera si ca se poate ca iarna sa fie mai rece in nord si mai calda in sud si totusi media temperaturilor globala sa fi crescut, adica sa fie mai multa energie totala in atmosfera, care apoi va provoca mai multe urgane si da, schimbari climatice. Asta pentru ca atmosfera a absorbit mai multa energie de la Soare datorita efectului de seara datorita CO2 din atmosfera. Nu inteleg care parte din asta nu e clar. Pana la urma e irelavant daca media temperaturilor creste sau nu, cat conteaza energia disponibila in atmosfera si in oceane. Si acesta energie creste incontinuu, iar dupa ce se va topi gheta de la poli, energia se va duce direct in cresterea de temperatura in mod mai accelerat.
Poți să-mi dai un exemplu despre cum ar fi legată media temperaturilor globală de energia totală în atmosferă? Eu nu pot să-mi imaginez o astfel de legătură în condițiile în care pot imagina sisteme a căror temperatură să crească scăzândule energia internă și sisteme a căror temperatură să crească în timp ce energia internă scade, în transformări cvasistatice și pentru sisteme apropiate de echilibrul termodinamic pentru care pot să vorbesc de temperatură. Nu numai că media temperaturilor mă pune în încurcătură, dar nici măcar nu-mi amintesc vre-o singură formulă în toată fizica învățată de mine în care să am de-a face cu adunări/scăderi de temperaturi nici chiar înmulțite cu un factor adimensional (nu iau aici în calcul formulele în care se da factor comun capacitatea calorică pentru că acolo avem de-a face de fapt cu adunări/scăderi de energii iar factorul comun nu este decât un artificiu). Ți-aș fi recunoscător dacă mi-ai da un exemplu de astfel de formulă ținând cont că eu nu am mai avut de-a face cu fizica de 15 ani.

tavy, sunt de acord cu tine, modul tau de privire a lucrurilor care este foarte sceptic este bine fondat. Motivul pentru care "incalzirea globala" si "schimbarea climatica" atrage foarte multe fonduri este datorat faptului ca atmosfera este un sistem atat de complex care este de asemenea pus in contact cu hidrosfera si cu litosfera si cu tot ce mai misca acolo. E foarte greu sa faci progrese in 5 ani... si 50 de ani e mult, si la fel ca in alte domenii, mergi pe speculatii, mai intai vine parerea si apoi vine confirmarea. Dar asta inseamna progres, cel putin din punctul meu de vedere... si pana la urma ce conteaza daca aceste tipuri de investigatii absorb bani? Chiar crezi ca este degeaba?
Aș fi și eu de acord cu tine dacă nu ai încerca să modelezi un sistem haotic, numeric bineînțeles că analitic este evident că nu se poate, folosind ca date de intrare masură un grid mult prea mare. Dacă ai avea la dispoziție măsurători cu un grid de, să zicem, 10m, pe toată suprafața pământului, și o putere de calcul de câteva milioane de ori puterea de calcul a tuturor calculatoarelor din acest moment de pe pământ, atunci te-aș crede că ai șanse să folosești cu succes acele date. În momentul acesta gridul este mult mai mare decât cei 10m iar în anumite zone are peste 1000km. La acest grid nici nu ai nevoie de puterea de calcul la care mă refeream eu dar nici șanse să poți face predicții credibile, poți totuși ca, din când în când, să o nimerești.
Mai mult, cum aș putea avea încredere în modelele climatologilor când am văzut astfel de modele în care se lua în calcul concentrația dioxidului de carbon în atmosferă dar nu se lua în calcul variația activității soarelui, umiditatea atmosferică sau solubilitatea dioxidului de carbon în apa oceanelor.
« Ultima Modificare: Ianuarie 31, 2011, 10:43:01 p.m. de tavy »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Deocamdata pot spune ca sunt de acord ca atunci cand va fi un grid mult mai dens si masuratoarea va fi mai precisa. Inca nu sunt convins ca acum nu e suficient de precisa, adica nu sunt convins ca roarea de masurare e mai mare decat cei 0.3 grade Celsius cu cat se zice ca a crescut temperatura de dinainte de revolutia industriala pana acum.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

razvanc87

  • Vizitator
Ai fi surprins cat de multe lucruri se pot intelege prin simplificari. Ceea ce spui tu cu supercalculatoare, mai mult ca sigur ca ai dreptate, nu ai cum sa prezici asemenea lucruri avand in vedere stadiul actual de dezvoltare. Dar, si e un mare DAR, poti intelege calitativ anumite aspecte. Nu cred ca e nevoie de o grila de 10 pe 10 metri ca sa iti dai seama ca ghetarii intr-adevar se topesc. Acum ca asta o fi din cauza "incalzirii globale", "schimbarii climatice", oamenilor, ornitorincilor ori oricui altcineva, nu se cunoaste, dar se poate presupune prin simplificari (care dau gres intr-un sistem asa complex de cele mai multe ori). Dar din cand in cand se mai gaseste cate un experiment care iti confirma ceea ce vrei sa stii.

Mai nou exista sateliti care iti pot da informatii si despre temperatura... si da, exista multe erori in acele masuratori, dar sunt probabil cele mai precise masuratori pe care le avem in momentul actual la scara globala (ele fiind pe grile si de cateva sute de metri pe sute de metri), dar iti dai seama ca pentru moment nu se gandeste nimeni sa foloseasaca o asemenea grila din moment ce ar dura probabil o viata numai sa se faca acele calcule de catre calculatoare actuale.

Ca exemplu de sistem foarte complex, pentru care s-au facut metode sofisticate de calcule si au esuat este sistemul oceanelor si mai precis circulatia termohalina. Dar, cu toate ca acele calcule complexe au esuat, un model a iesit in evidenta prin simplitatea ei si faptul ca intr-un mod calitativ a reusit sa reproduca ciclul acestei circulatii, dovedit experimental (mai precis cu ajutorul datelor paleoclimatice). (Stommel a fost cel care a propus acest model http://www.pik-potsdam.de/~stefan/thc_fact_sheet.html - acest link este gasit pe google, nu am o sursa mai buna, dar pare a avea ca referinta titlurile relevante).
« Ultima Modificare: Ianuarie 31, 2011, 11:03:12 p.m. de razvanc87 »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Mă gândeam şi eu că e logic că atunci când spun temperatură medie, mă refer la faptul că se adună ţ temperaturi şi se împarte la ţ, cu sau fără ponderare. Media temperaturilor pare să se măsoare tot în grade (de care-or fi), deci aş fi zis că-i tot temperatură. Bun, să îmi fie cu iertare gafa de semantică, vroiam să spun că media temperaturilor pare să fi crescut, ceea ce per ansamblu pentru mine, ca inginer metrolog de formaţie, înseamnă că-i mai cald. Sau greşesc şi e de fapt mai frig?
Într-o cameră ai 1 oră 25°C și o oră -25°C, în altă cameră ai în același timp 0°C. Poți să-mi spui făcând media temperaturilor în care cameră a fost mai cald? Și de ce. La fel, dacă consideri că în cele două camere a fost la fel de cald, de ce?
Dacă în două camere ai temperaturile -25°C respectiv 25°C poți spune care este media temperaturilor și care este relevanța acesteia?

Nu discutăm despre media temperaturilor a *două* camere la un moment dat ci de felul cum evoluează media asta în timp pentru un număr foarte mare de camere. Dacă ai o clădire cu 500 de camere si observi că prin medierea temperaturilor, în condiţii similare de iluminare solară, conductivitate termică a zidurilor ş.a.m.d., de la o zi la alta, valoarea obţinută e tot mai mare, mie mi se pare o presupunere rezonabilă să spui că în majoritatea camerelor se face mai cald, nu că în 490 temperatura rămâne la fel şi în celelalte 10 temperatura creşte cu 200 de grade ca să dea media mai mare. Chiar dacă asta s-ar putea întâmpla într-o clădire, mi-e mai greu să cred cum s-ar face asta într-o atmosferă.

Sunt aceleaşi metode de investigaţie care se folosesc şi pentru studiul zonelor de climă de exemplu. Media temperaturilor din ianuarie în mijlocul Siberiei e mai scăzută decât media temperaturilor din ianuarie din Kyoto, şi asta nu dintr-un capriciu al statisticii ci pur şi simplu pentru că, în majoritatea momentelor în care faci măsurătoarea, în mijlocul Siberiei e mai frig decât în Kyoto. La fel, dacă de la un an la altul, pentru un număr mare de puncte de măsurare şi de momente de măsurare, îţi iese că media temperaturilor de acum e mai mare decât acum 10 ani, eu cred că e rezonabil să presupui că asta e din cauză că în majoritatea cazurilor când ai făcut măsurătoarea, a fost mai cald. De-asta se şi fac mai multe măsurători şi de-asta se fac şi medieri.


Edit: ca să ne înţelegem, nu vreau să bat toba activismului şi să insinuez că trebuie să ne apucăm să trăim ca-n epoca de piatră, n-am nicio treabă cu oricare din ideile astea. Din partea mea poate să fie şi a ornitorincilor, însă cunoscând felul cum se fac măsurătorile de acest tip, mie mi se pare că o curbă ascendentă a mediilor de temperatură pe toate palierele de timp (lunar, sezonier, anual, bianual, 5 ani) în condiţiile în care dispersia hărţilor izoterme nu se modifică radical (adică nu sunt "camere" unde e bocnă şi "camere" unde te fierbi) sunt indicii rezonabile că e mai cald ca înainte.
« Ultima Modificare: Ianuarie 31, 2011, 11:15:51 p.m. de AlexandruLazar »

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Deocamdata pot spune ca sunt de acord ca atunci cand va fi un grid mult mai dens si masuratoarea va fi mai precisa. Inca nu sunt convins ca acum nu e suficient de precisa, adica nu sunt convins ca roarea de masurare e mai mare decat cei 0.3 grade Celsius cu cat se zice ca a crescut temperatura de dinainte de revolutia industriala pana acum.
Poate chiar cele 0,3°C ar trebui să te pună pe gânduri, cred că știi și tu că temperatura este marimea fizică fundamentală care o măsurăm cu cea mai mică precizie, măsurările meteo cred că nu se fac cu o precizie mai mare de 0,3°C, nu am date așa că nu sunt sigur de asta. Sunt însă convins că înainte de revoluția îndustrială eroarea de măsură era ceva mai mare. Chiar dacă am face măsurători mai precise, fluctuațiile termodinamice fac irelevante aceste precizii. În consecință cele 0,3°C se pot încadra lejer în limita de eroare a măsurătorii și devin nerelevanți.
Gândeștete că stațiile meteo se găsesc, în general, la distanțe de peste 10km, nu este neobișnuit ca la distanțe de mai puțin de 1km să ai diferențe de temperatură de peste 1°C.

Ai fi surprins cat de multe lucruri se pot intelege prin simplificari. Ceea ce spui tu cu supercalculatoare, mai mult ca sigur ca ai dreptate, nu ai cum sa prezici asemenea lucruri avand in vedere stadiul actual de dezvoltare. Dar, si e un mare DAR, poti intelege calitativ anumite aspecte. Nu cred ca e nevoie de o grila de 10 pe 10 metri ca sa iti dai seama ca ghetarii intr-adevar se topesc. Acum ca asta o fi din cauza "incalzirii globale", "schimbarii climatice", oamenilor, ornitorincilor ori oricui altcineva, nu se cunoaste, dar se poate presupune prin simplificari (care dau gres intr-un sistem asa complex de cele mai multe ori). Dar din cand in cand se mai gaseste cate un experiment care iti confirma ceea ce vrei sa stii.
Mai ales când faci selecție observațională și nu ții cont de ghețarii care cresc.

Mai nou exista sateliti care iti pot da informatii si despre temperatura... si da, exista multe erori in acele masuratori, dar sunt probabil cele mai precise masuratori pe care le avem in momentul actual la scara globala (ele fiind pe grile si de cateva sute de metri pe sute de metri), dar iti dai seama ca pentru moment nu se gandeste nimeni sa foloseasaca o asemenea grila din moment ce ar dura probabil o viata numai sa se faca acele calcule de catre calculatoare actuale.
Cu alte cuvinte nu avem puterea să prelucrăm datele de la un grid de sute de ori mai puțin dens decât necesar dar avem pretenția să obținem modele relevante de la un grid cu densități infinit mai mici.

Ca exemplu de sistem foarte complex, pentru care s-au facut metode sofisticate de calcule si au esuat este sistemul oceanelor si mai precis circulatia termohalina. Dar, cu toate ca acele calcule complexe au esuat, un model a iesit in evidenta prin simplitatea ei si faptul ca intr-un mod calitativ a reusit sa reproduca ciclul acestei circulatii, dovedit experimental (mai precis cu ajutorul datelor paleoclimatice). (Stommel a fost cel care a propus acest model http://www.pik-potsdam.de/~stefan/thc_fact_sheet.html - acest link este gasit pe google, nu am o sursa mai buna, dar pare a avea ca referinta titlurile relevante).
Să înțeleg că modelul a eșuat cu succes în a face predictii dar a putut fi aranjat de așa natură încât să dea cu datele deja existente. Nu m-ar mira, la câte modele sunt, ca unul să nimerească și să facă predictii chiar pentru o perioadă destul de mare, problema e că sunt atât de multe modele încât nu ai cum să știi pe care să-l alegi. Este ca și cum ai arunca cu zarul și ai avea 6 modele de predicție care fiecare duce la un număr diferit, în mod evident unul din ele se va confirma dar asta nu înseamnă că este un model corect. Dacă am suficient de multe modele care produc numere aleatoare intre 1 și 6 atunci pot să arunc de foarte multe ori cu zarul și tot voi avea un model care să „ghicească” ce urmează.
La fel și cu modelele climatologice, sunt modele care prezic creșteri de temperatură cu 1°, 3°, 7° , 10°... (numere puse din burtă) altele scaderi de temperatură cu 1°, 3°, 7° , 10°... în următorii 10, 100, 1000 de ani. Este destul de puțin probabil ca nici una din predicții să nu se confirme pentru că este improbabil ca clima să nu se schimbe (oare or fi modele care să prezică că clima va rămâne neschimbată pentru prima oară în istorie că eu abia atunci mi-as pune ceva probleme).
Poți să spui că este la fel cu prezicerea cutremurelor, tot timpul câte cineva prezice un cutremur, chiar dacă în ultima vreme presa a înțeles că trebuie să-i ignore, până la urmă cineva va ghici un cutremur și va zice „v-am spus eu că în data de va fi cutremur!”.
Din păcate știința nu merge așa, nu am văzut în știință, în altă parte decât în climatologie, să fie scoase teorii la normă și pe urmă să se vadă care se nimerește. În general teoriile științifice apar rar, au o logică bine stabilită și sunt bine verificate.

Nu discutăm despre media temperaturilor a *două* camere la un moment dat ci de felul cum evoluează media asta în timp pentru un număr foarte mare de camere. Dacă ai o clădire cu 500 de camere si observi că prin medierea temperaturilor, în condiţii similare de iluminare solară, conductivitate termică a zidurilor ş.a.m.d., de la o zi la alta, valoarea obţinută e tot mai mare, mie mi se pare o presupunere rezonabilă să spui că în majoritatea camerelor se face mai cald, nu că în 490 temperatura rămâne la fel şi în celelalte 10 temperatura creşte cu 200 de grade ca să dea media mai mare. Chiar dacă asta s-ar putea întâmpla într-o clădire, mi-e mai greu să cred cum s-ar face asta într-o atmosferă.
Realizezi că modelul cu cele 500 de camere este la fel de depărtat de modelul atmosferic ca și modelul meu cu două camere. Atmosfera nu este nici izocoră, radiația solară variază în limite largi în cadrul ciclurilor solare ba chiar și pe perioade mai mari, echivalentul conductivității zidurilor este dat atât de curenții de aer cât și de cei oceanici, atmosfera este foarte departe de echilibru termodinamic iar diferențele de temperatură între zonele geografice, între zi și noapte și între anotimpuri sunt destul de mari, nu departe de diferențele de temperatură dintre cele două camere din exemplul meu.
Exemplul meu cu cele două camere nu încerca să fie un model pentru admosferă ci doar să arate cât de irelevantă este media temperaturilor, oricum temperaturile se adună (pentru a da media) doar în climatologie, din câte știu eu, dar poate îmi dai tu un exemplu din fizică unde apare într-o formulă suma, eventual cu ceva ponderi, a unor temperaturi.

razvanc87

  • Vizitator
Cu alte cuvinte vrei sa spui ca mai intai se dezvolta teoria dupa care se aplica? sau ca asa ar trebui sa fie lucrurile? Daca asa ar fi fost, atunci progresul tehnologic ar fi tins catre 0. Cel putin din cate mi-au fost date exemple, mai intai se propunea a se face o incercare (sa zicem in toria starii solide, crearea unei celule fotovoltaice - se combina tot felul de materiale, Cadmiu, Telur, Aluminiu etc.) si apoi se caracterizeaza si se "produce" teoria. Foarte rar se intampla invers, adica sa cercetezi teoria si apoi sa creezi ceva sau sa analizezi ceva pe baza ei.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Încă odată:
MediaTemperaturilor \neq TemperaturaMedie
„Temperatura medie” nu există.
Am zis eu (sau altcineva aici) ca ar fi adevarata egalitatea asta? Nu inteleg de ce trebuie sa o scrii asa cu litere mari. ???

De acord ca temperatura medie nu este o temperatura in sens termodinamic.
Dar asta nu inseamna ca nu are sens. La fel cum media unei clase se poate intampla sa nu fie egala cu nota nici unui copil din clasa. Deci nu eate o nota in sensul propriu. Totusi este o indicatie relevanta asupra nivelului clasei si se poate folosi pentru a face comparatii.

Dar vad care este problema pe care o pui mai ales ca si eu mi-am pus intrebeari asemanatoare in privinta felului cum se calculeaza marimea numita (daca este numita asa) temperatura medie.

Nota
(Sorry, am pus din greseala semnul de "angry" in loc de mirat. Scuze daca a vazut cineva asta, inainte sa il schimb.Nu voiam nicidecum sa pun asa ceva; doar  nedumerit)
« Ultima Modificare: Februarie 01, 2011, 12:10:06 a.m. de mircea_p »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
La fel cum media unei clase se poate intampla sa nu fie egala cu nota nici unui copil din clasa. Deci nu eate o nota in sensul propriu. Totusi este o indicatie relevanta asupra nivelului clasei si se poate folosi pentru a face comparatii.

Excelent, exemplu, nu ma gandisem la el.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Citat
Poate chiar cele 0,3°C ar trebui să te pună pe gânduri, cred că știi și tu că temperatura este marimea fizică fundamentală care o măsurăm cu cea mai mică precizie, măsurările meteo cred că nu se fac cu o precizie mai mare de 0,3°C, nu am date așa că nu sunt sigur de asta.

Nici vorbă. Măsurători de calitate industrială (d-aia de fabrici şi uzine) se pot face cu precizie de 0.3°C de cel puţin 20 de ani. Măsurarea în staţii meteo se poate face fără probleme la precizii de 0.1°C, iar cele din staţiile de studiu climatologice se fac cu incertitudini până spre 0.03-0.01°C cu atât mai mult cu cât nu se face o singură măsurare şi nu se face în orice condiţii. Se folosesc mai multe termometre (de regulă cel puţin 8 ), plasate în incinte speciale. Edit: ca idee, măsurarea cu incercitudini de 0.1°C a temperaturii era o chestie care se putea face rezonabil de uşor la nivelul anilor '50-'60. Un senzor RTD cu incertitudine de de 0.1°C costă la ora actuală câţiva euro. Desigur, precizia lanţului de măsurare de după el trebuie să fie foarte ridicată (ăsta e de fapt mai scump  ;D) dar asta nu e o problemă atât de mare în măsurătorile climatice, unde domeniul de măsurare nu e foarte mare.

Citat
Exemplul meu cu cele două camere nu încerca să fie un model pentru admosferă ci doar să arate cât de irelevantă este media temperaturilor, oricum temperaturile se adună (pentru a da media) doar în climatologie, din câte știu eu, dar poate îmi dai tu un exemplu din fizică unde apare într-o formulă suma, eventual cu ceva ponderi, a unor temperaturi.

Păi asta încerc şi eu să spun. Nu discutăm de cât de relevantă e medierea a trei temperaturi în decursul a două zile într-o incintă sferică perfect izolată plasată în vid. Discutăm de medierea unui număr foarte mare de temperaturi (ceea ce netezeşte vârfurile), pe un număr mare de paliere temporare, în zone extrem de diferite şi toate ies mai sus, indiferent că e vorba de media temperaturilor din Sahara sau de cea de la Polul Sud. Nu mai vorbim de coroborarea cu datele celelalte, cum ar fi de exemplu rata de topire a tuturor gheţarilor (ceea ce exclude probleme legate de compoziţia chimică, structura geologică sau presiunea atmosferică), care cred că arată oricum în mod destul de convingător că per ansamblu într-un an numărul zilelor destul de calde ca să se topească gheaţa e mai mare decât era înainte.

Edit: eh, apropo de asta:

Citat
Dar vad care este problema pe care o pui mai ales ca si eu mi-am pus intrebeari asemanatoare in privinta felului cum se calculeaza marimea numita (daca este numita asa) temperatura medie.

Da, chiar i se zice aşa prin orice context legat de climatologie sau meteorologie. Serios acuma, spune cineva întotdeauna  "intensitate a curentului electric" în loc de "curent electric" sau şi mai rău, "amperaj"?
« Ultima Modificare: Februarie 01, 2011, 12:15:49 a.m. de AlexandruLazar »

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12

Edit: eh, apropo de asta:

Citat
Dar vad care este problema pe care o pui mai ales ca si eu mi-am pus intrebeari asemanatoare in privinta felului cum se calculeaza marimea numita (daca este numita asa) temperatura medie.

Da, chiar i se zice aşa prin orice context legat de climatologie sau meteorologie. Serios acuma, spune cineva întotdeauna  "intensitate a curentului electric" în loc de "curent electric" sau şi mai rău, "amperaj"?
Nu inteleg cum e "apropo" la ce spuneai mai sus.
Eu nu am verificat daca se numeste (sau foloseste) temperatura medie, la asta se referea paranteza.

Dar oricum ar numi-o, nu are importanta atat timp cat e clar despre ce e vorba.


« Ultima Modificare: Februarie 01, 2011, 12:23:49 a.m. de mircea_p »

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Cu alte cuvinte vrei sa spui ca mai intai se dezvolta teoria dupa care se aplica? sau ca asa ar trebui sa fie lucrurile? Daca asa ar fi fost, atunci progresul tehnologic ar fi tins catre 0. Cel putin din cate mi-au fost date exemple, mai intai se propunea a se face o incercare (sa zicem in toria starii solide, crearea unei celule fotovoltaice - se combina tot felul de materiale, Cadmiu, Telur, Aluminiu etc.) si apoi se caracterizeaza si se "produce" teoria. Foarte rar se intampla invers, adica sa cercetezi teoria si apoi sa creezi ceva sau sa analizezi ceva pe baza ei.
Vreau să spun că se adună date, se vine cu o teorie (sau foarte puține teorii) care corespunde cu datele și se verifică dacă teoria face predictii valide, dacă teoria nu face predictii valide este îmbunătățită sau abandonată în favoarea alteia, ciclul se reia.
În climatologie: se adună date, se emit 100.000 de teorii care corespund cu datele adunate, se selectează din cele 100.000 de teorii cele 1.000 de teorii care au facut predicții valide până la un moment dat și de mai vine cu încă 100.000 de teorii ca să nu se intre în criză de teorii în cazul în care la un moment dat și cele 1.000 din lotul anterior eșuează. Am exagerat puțin numerele dar nu prea mult. Din păcate în cazul teoriilor, selecția naturală nu funcționează.

La fel cum media unei clase se poate intampla sa nu fie egala cu nota nici unui copil din clasa. Deci nu eate o nota in sensul propriu. Totusi este o indicatie relevanta asupra nivelului clasei si se poate folosi pentru a face comparatii.

Excelent, exemplu, nu ma gandisem la el.
Întradevăr, exemplul este excelent, de mult timp căutam un exemplu de mărime intensivă care să nu fie la fel de abstractă ca temperatura. Într-adevăr media notelor este tot atât de relevantă ca media temperaturilor. Nota 2 plus nota 3 face nota 5 la fel cum 2°C plus 3°C fac 5°C. Si o clasă cu elevi cu IQ 100 este echivalentă cu o clasă în care o treime din elevi au IQ 140 iar două treimi au IQ 80.

Citat
Poate chiar cele 0,3°C ar trebui să te pună pe gânduri, cred că știi și tu că temperatura este marimea fizică fundamentală care o măsurăm cu cea mai mică precizie, măsurările meteo cred că nu se fac cu o precizie mai mare de 0,3°C, nu am date așa că nu sunt sigur de asta.

Nici vorbă. Măsurători de calitate industrială (d-aia de fabrici şi uzine) se pot face cu precizie de 0.3°C de cel puţin 20 de ani. Măsurarea în staţii meteo se poate face fără probleme la precizii de 0.1°C, iar cele din staţiile de studiu climatologice se fac cu incertitudini până spre 0.03-0.01°C cu atât mai mult cu cât nu se face o singură măsurare şi nu se face în orice condiţii. Se folosesc mai multe termometre (de regulă cel puţin 8 ), plasate în incinte speciale. Edit: ca idee, măsurarea cu incercitudini de 0.1°C a temperaturii era o chestie care se putea face rezonabil de uşor la nivelul anilor '50-'60. Un senzor RTD cu incertitudine de de 0.1°C costă la ora actuală câţiva euro. Desigur, precizia lanţului de măsurare de după el trebuie să fie foarte ridicată (ăsta e de fapt mai scump  ;D) dar asta nu e o problemă atât de mare în măsurătorile climatice, unde domeniul de măsurare nu e foarte mare.
Dacă ai citi un curs de fizică statistică ai afla despre fluctuațiile termodinamice și ai înțelege de ce măsurarea temperaturii în stațiile meteo cu erori de peste 0,5°C  este irelevantă. Dacă ai avea ceva noțiuni de calculul erorilor, se fac în general în anul întâi de facultate, ai ști că utilizarea mai multor termometre nu te ajută cu foarte mult. Nu degeaba temperatura este marimea fizică fundamentală care o măsurăm cu cea mai mică precizie, indiferent de condiții iar condițiile meteo sunt departe de condițiile ideale. Că să-ți faci o idee, dacă măsori temperatura cu miime de grad este o performanță char pentru un institut metrologic și asta se face în condiții bine determinate, puncte triple, chestii d-astea, pe când timplul îl măsurăm în mod curent cu precizii mult mai bune de 1020s.