Ce este informatia?

[Adi]

E posibil ca "inainte" de universul actual , informatia sa fi devenit atat de complicata in "lumea" ei incat a explodat in universul actual si astazi prindem fragmente din evolutia ei? Noi fiind informatia, interactionam "fenomenal". Cum explicati voi chestiile astea prin lucruri simple, eu unul nu pot.
De aia spun, daca va imaginati ca in viitorul apropiat va poate explica cineva cu putine cuvinte si putine teoreme si chestii simple, ce este informatia/universul, visati cu ochii deschisi.

Trebuie explicate faptele dovedite experimental, nu ipotezele. Tu aduci o ipoteza fantezista si spui ca daca ar fi adevarat, nu ai stii sa iti explici. Nici eu nu pot. Si nimeni nu poate. Pentru ca foarte probabil nu e adevarata ipoteza ta. Plus ca e asa de vaga, ca nici macar nu poti descrie ce s-ar fi intamplat. Asa ca cu atat mai mult nu ai putea sa o explici.

Trebuie sa studiezi sistematic fizica, Cipi. Tu ai auzit multe idei filosofice, faci rationamente, ipoteze, dar fara a fi bazate pe un fundament. Tot ce faci e filosofie si nici asta corecta.

[adriana]

     Asa e.Filozofii pe tema asta putem sa facem multe, insa niciodata nu v-om putea sa explicam sau sa intelegem tot.Desi incercam in fiecare clipa sa evoluam sa cunoastem,niciodata nu v-om putea sti tot nici macar despre un singur si simplu lucru.Daca te ambitionezi sa il studiezi mai indeaproape o  sa ii descoperi noi proprietati,sau o sa faci noi teorii pe seama lui.Cel putin eu cu cat incerc sa aflu mai multe cu atat ma simt mai redusa.Cat despre fortele ,energiile si legile care guverneaza universul ,desi nu pot  vorbesc mult despre asta,cred ca este ceva care le tine unite si nu le lasa sa se abata de la scopul lor.Este prea multa ordine si prea multa complexitate.

[Electron]

Filozofii pe tema asta putem sa facem multe, insa niciodata nu v-om putea sa explicam sau sa intelegem tot.Desi incercam in fiecare clipa sa evoluam sa cunoastem,niciodata nu v-om putea sti tot nici macar despre un singur si simplu lucru.Daca te ambitionezi sa il studiezi mai indeaproape o  sa ii descoperi noi proprietati,sau o sa faci noi teorii pe seama lui. [...]

- - - subliniere adaugata - - -
Nu vreau sa vorbesc neinvitat, dar mi se pare ca aceasta pozitie e usor cam "agnostica" (stiintific vorbind). Agnosticismul la baza inseamna "nu putem sti niciodata" ceva. Eu cred ca o privire mai pozitiva asupra Universului si a capacitatilor noastre ne-ar ajuta sa cautam in continuare, si sa nu consideram cunoasterea (ca rezultat al cautarii) ca fiind "futila". Eu cred ca oamenii pot afla inca multe, daca vor.

Cat despre fortele ,energiile si legile care guverneaza universul ,desi nu pot  vorbesc mult despre asta,cred ca este ceva care le tine unite si nu le lasa sa se abata de la scopul lor.Este prea multa ordine si prea multa complexitate.

As cuteza sa te intreb cum vezi/explici aceast "ceva care le tine unite", dar poate risc sa reduc acest topic la o dezbatere religioasa (nu ca asta ar fi ceva rau in sine, dar stiu pe unii care evita asemenea subiecte)...

e-

[adriana]

 

    Nu am vrut nicidecum sa afisez o atitudine pesimista,vroiam doar sa subliniez cat de complexe sunt chiar cele mai simple lucruri.
    Cat despre : "ceva care le tine unite" ...........ii prea multa ordine in universul asta pe care nu pot sa o explic decat prin prezenta cuiva mult superior noua si capacitatii noastre de a intelege,prezenta cuiva nelimitat in timp si spatiu,desi uneori tind sa cred ca noi suntem limitati
doar pt ca noi ne impunem limite,uneori inconstient.
    Indraznesc sa cer si parerea ta asupra acestui lucru..........
       

[Electron]

Iti raspund cu placere, dar mi-e teama ca vei fi putin dezamagita.

Pe scurt, explicatia (suficienta pentru mine) este ca Universul este rezultatul unui "accident". Tot ce stim (sigur) despre Univers e consistent cu aceasta ipoteza. Asta nu inseamna ca acest fapt e o demonstratie, nicidecum. Pur si simplu "consistenta" inseamna ca putem intelege ce stim si fara a adauga "interventia divina" in peisaj.

Ia spre exemplu fenomenul fizic preferat mie: Curcubeul. E ceva care de fiecare data ma impresioneaza prin frumusestea si perfectiunea lui. Dar, a fost "creat" de cineva cu vreun scop? Eu zic ca nu. El e rezultatul unor fenomene legate de interactiunea luminii cu picaturile de ploaie (sau nori) si aceste fenomente sunt perfect cunoscute si demonstrate experimental, in asa fel incat nu e nici un "mister" in spatele lui, se stie "unde incepe si unde se termina" si nu exista nici un taram de povesti la "capatul lui". Orice alt fenomen observat de noi, oricat de complex (inclusiv impresionantele "masinarii biologice" cunoscute ca "oameni"), este rezultatul unor "accidente", care nu sunt altceva decat aplicarea legilor fizice ale Universului la conditiie "aleatorii" percepute de noi.

Pentru o detaliere a temei despre "Universul ca rezultat al unui accident" iti recomand, daca ai timpul si rabdarea, sa citesti topicul despre <Teorii despre "nasterea" Universului> din categoria "Istoria Universului".

e-

[Adi]

Adriana, bine ai venit si la discutia aceasta. Ne poti spune ce studiezi tu? La comentariul tau "pana si cele mai simple lucruri din Univers" sunt complexe, te rog sa imi spui detalii. Electron a dat un exemplu de lucru "complex", curbeul, care poate fi explicat de o lege simpla, legea interactiei luminii cu materia (reflexie si refractie), o lege simpla ce aplicandu-se iar si iar, ofera diversitatea Universului.

Oamenii de stiinta viseaza sa explice tot Universul prin o singura ecuatie (numita Lagrangianul Universului). Ar fi "reteta" dupa care cineva sau ceva ar putea crea Universul de la inceput. Eu vad ca informatia ar fi legile fizicii. Ori legile fizicii sunt foarte simple. Bazate pe simetrii elegante. De aceea nu inteleg ce zice Cipi cand zice ca poate informatia a fost asa de complexa, ca nu intelege cum am explica noi asta in lucruri simple.

Va trebui sa deschid un subiect despre simetrii ale Universului. Este un subiect asa de frumos .. Si e legat de legile Universului si deci, de informatie.

[HarapAlb]

cateva precizari legate de fizica:

Asa-zisul "colaps al functiei de unda" este caracteristic oricariu proces de masurare al unui sistem cuantic, indiferent cat de mult sau putin este perturbat prin interactiunea cu aparatul de masura. Conceptul de colaps al functiei de unda a fost introdus la inceputurile mecanicii cuantice pentru a explica, empiric, procesul de masurare. Totusi, luand in considerare si functia de unda a aparatului de masura se poate evita conceptual introducerea exoticului concept de colaps al functiei de unda. Astfel, in urma interactiunii aparatul de masura si sistemul cuantic devin corelate ("entangled", termenul original a fost introdus in limba germana de catre Schroedinger: "Verschrenkung"). Insa din cauza faptului ca aparatul de masura este macroscopic (practic interactioneaza cu multe alte sisteme) se pierde repede in timp starea speciala de corelatie cu sistemul cuantic (fenomenul asta se numeste decoerenta) si astfel se produce asa-zisul "colaps". Chestia este ca formalismul asta este destul de stufos si se foloseste rar in practica. Trebuie precizat ca formalismul colapsarii functiei de unda si formalismul decoerentei duc la aceleasi rezultate experimentale, insa prin introducerea fenomenului de decoerenta se evita folosirea conceptului exotic de colaps.

Pentru Adi: desi la prima vedere informatia se transmite instantaneu la distanta in experientele ce foloses entanglement (de ex: teleportare), la o analiza detaliata se constata ca nu este adevarat. Nu este posibila actiunea la distanta (in sensul de actiune instantanee la distanta).

Informatia eu as defini-o folosind concepte statistice. De exemplu zgomotul alb (contributii egale in toate frecventele) nu prezinta nici un fel de intracorelatii, este complet aleator. In schimb orice alte procese ce din punct de vedere statistic prezinta intracorelatii (mai mari sau mai mici) sunt purtatoare de informatii, de exemplu dezintegrarea unui atom excitat sau niste simboluri desenate pe o hartie. Desigur ca nu intotdeauna este usor de descifrat semnificatia intracorelatiilor pe care le prezinta evenimentele.

[adriana]

     

    Electron.........sunt de acord ca teoria este simpla si consistenta dar pentru mine nu este de ajuns pt ca nu pot sa inteleg "accidentul".
Cum,cand,din ce, cauza s-a produs.In schimb ii vad foarte bine consecitele.Nu pot sa explic daca a fost sau nu ceva inainte de accident

Nu cred ca "Orice alt fenomen observat de noi, oricat de complex (inclusiv impresionantele "masinarii biologice" cunoscute ca "oameni"), este rezultatul unor "accidente",  cred ca sunt   "  nu sunt altceva decat aplicarea legilor fizice ale Universului la conditiie "aleatorii" percepute de noi. " cum ai spus tu.Daca ai avea lentile care ar descompune lumina ,ti s-ar mai parea la fel de impresionant curcubeul(daca l-ai vedea tot timpul ai sti ca exista?)Sincer eu prefer sa vorbesc si sa imi explic unele lucruri prin:evolutie,descoperire,dezvoltare si mai putin prin "accidente" altfel nu ar avea rost atata munca de cercetare daca oricum nu o sa poti sa faci nimic.Asa mai bine ai astepta sa se intample "accidentul".

  Adi nu stiu la ce se refera intrebarea "Ne poti spune ce studiezi tu?".Cat despre comentariul ""pana si cele mai simple lucruri din Univers" sunt complexe," Cred ca sunt complexe pentru ca se supun unor legi(fara sa se abata de la ele),pentru ca mentin o ordine si un echilibru in Univers.Cred ca subiectul despre simetrii ale Universului ar fi interesant

[Adi]

Adi nu stiu la ce se refera intrebarea "Ne poti spune ce studiezi tu?".Cat despre comentariul ""pana si cele mai simple lucruri din Univers" sunt complexe," Cred ca sunt complexe pentru ca se supun unor legi(fara sa se abata de la ele),pentru ca mentin o ordine si un echilibru in Univers.Cred ca subiectul despre simetrii ale Universului ar fi interesant

Prima era o intrebare personala. Ai spus ca ai nevoie de raspunsuri despre lipituri pentru scoala. Ma intrebam daca scoala este liceu sau facultatate, daca da, de ce profil, cand ai spus ca "inca cercetezi despre lipituri" te refereai ca inca citesti, sau ca efectiv asta e subiectul tau de master sau doctorat (cercetare)? Dar sunt intrebari personale, nu trebuie sa raspunzi neaparat.

Nu am inteles al doliea tau paragraf despre legi. Mie mi se pare ca zici ca complexitatea Universului se bazeaza pe legi. Ori eu vad legile ca simple. Asadar, Universul este simplu. Nu inteleg cum vezi tu ca Universul este complex. Poate vezi ca legile sunt complexe? Sau te referi la faptul ca Universul apare complex, iar nu ca poate este explicat prin lucruri simple?

[adriana]

   Sigur ca pot sa raspund ,doar ca nu stiam sigur la ce te referi.Sunt la facultate anul 2,Electronica si telecomunicatii si am de facut o lucrare cu tema respectiva.Dar e destul de greu pentru ca necesita multa munca de cercetare si research.Tocmai de asta am si luat tema respectiva,vreau sa muncesc un pic nu doar sa fac un copy-paste de pe net.Bineinteles nu o sa pot face totul singura dar o zis profu ca ma ajuta si el.Sper doar sa pot sa fac ceva pentru ca m-am implicat mult si nu doar pentru nota.

[adriana]

      Cand spun ca Universul este complex vreau sa spun ca in el exista o ordine si un echilibru perfect.Gandeste-te daca Pamantul ar fi cu mai aproape sau mai departe de soare sau daca nu ar avea o traiectorie fixa in miscarea sa,ce efect ar  avea asta asupra vietii si nu numai.
Nu vrea sa spun ca Universul este complicat sau de neinteles.Sunt de acord cu tine ca este simplu:)

[Electron]

Electron.........sunt de acord ca teoria este simpla si consistenta dar pentru mine nu este de ajuns pt ca nu pot sa inteleg "accidentul".
Cum,cand,din ce, cauza s-a produs.In schimb ii vad foarte bine consecitele.Nu pot sa explic daca a fost sau nu ceva inainte de accident

Da, acestea sunt intrebari legitime, si din cate stiu eu nici stiinta nu poate raspunde la toate. De aceea sunt de acord ca teologia este utila in acest sens. Pentru cei care au nevoie imprescindibila de aceste raspunsuri, desigur.

Nu cred ca "Orice alt fenomen observat de noi, oricat de complex (inclusiv impresionantele "masinarii biologice" cunoscute ca "oameni"), este rezultatul unor "accidente",  cred ca sunt   "  nu sunt altceva decat aplicarea legilor fizice ale Universului la conditiie "aleatorii" percepute de noi. " cum ai spus tu.Daca ai avea lentile care ar descompune lumina ,ti s-ar mai parea la fel de impresionant curcubeul(daca l-ai vedea tot timpul ai sti ca exista?)

Poate daca as vedea permanent un curcubeu "artificial", m-as plictisi de imaginea lui, dar voi ramane pentru totdeauna impresionat de raportul dintre "complexitatea"  (foarte redusa) a fenomenului care sta la baza lui, si efectul estetic pe care il percepem.

Sincer eu prefer sa vorbesc si sa imi explic unele lucruri prin:evolutie,descoperire,dezvoltare si mai putin prin "accidente" altfel nu ar avea rost atata munca de cercetare daca oricum nu o sa poti sa faci nimic.Asa mai bine ai astepta sa se intample "accidentul".

Nu e vorba sa explici totul prin banale "accidente", ci de a lua in considerare posibilitatile. Eu, intre o explicatie care se bazeaza pe interventia divina pentru a explica existenta speciilor de azi (e.g "asa au fost create la inceputul lumii") si una care se bazeaza pe variatii genetice aleatoare si selectia naturala (observabile chiar si azi), fara nevoia "mainii divinitatii care sa ghideze procesul pas cu pas"), eu aleg pe cea de-a doua. Mi-e suficienta explicatia/teoria cea mai simpla, atata timp cat e consistenta cu observatiile din realitate si cu ea insasi.

Daca tot suntem la subiectul "informatie", de ce sa folosim o teorie plina de concepte neclare si greu de definit (informatie inutila), pentru a explica ceva, oricat de complex, daca avem o alternativa mai succinta (informatie utila) care explica acelasi lucru? Pentru intrebari unde nu am gasit inca alternativa, ori acceptam raspunsul "divinitatea are un scop ascuns pentru asta", ori cautam in continuare pentru a gasi o explicatie cat se poate de simpla si in acelasi timp utila.

e-

[Electron]

Cand spun ca Universul este complex vreau sa spun ca in el exista o ordine si un echilibru perfect.Gandeste-te daca Pamantul ar fi cu mai aproape sau mai departe de soare sau daca nu ar avea o traiectorie fixa in miscarea sa,ce efect ar  avea asta asupra vietii si nu numai.

Vezi, principiul antropic explica toate astea (la nivel de : "de ce e asa?"), ca atare nu poti lua aparentul "echilibru perfect" ca dovada suficienta de intentie in spatele "creatiei" lui. Exact ca in cazul curcubeului.

Evident, poti alege sa crezi ce de fapt este intentie in spatele lui, dar eu nu cred ca este, si nici nu am nevoie sa cred pentru a ma bucura de sansa de a fi constient in Univers (si a putea interpreta "informatia" din jurul meu )

e-

[Adi]

Adriana, cred ca ar trebui sa definim ce inseamna "complex". Faptul ca daca Pamantul s-ar afla mai aproape fata de Soare sau un pic mai departe nu ar putea sustine viata este o chestie de "noroc", caci sunt miliarde de stele cu probabil miliarde de planete si majoritatea nu au viata tocmai pentru ca nu au distanta corespunzatoare fata de steaua lor. Daca insa te referi la faptul ca daca masa electronului ar fi putin mai mare sau putin mai mica atomul nu ar fi stabil si asadar Universul asa cum il stim nu ar exista (si deci nici viata), aceasta nu se numeste complexitate, ci "fine tuning" (adica potrivire perfecta). Este potrivire perfecta din intamplare, datorita unei divinitati sau datorita faptului ca s-au creat toate cazurile posibile (principiul antropic)? Iar despre aceasta intrebare s-a discutat pe forum.

Eu vad asa. Universul are o diversitate si complexitate aparenta ce poate fi explicata prin lucruri simple: protoni, neutroni, electroni explica tot ce vedem noi din Univers. Patru forte elementare explica toate tipurile de interactii din Univers. Incredibil de simplu, nu?

Esti studenta, asadar. Bine ai venit in club! Ma bucura ca vrei sa studiezi pe cont propriu si sa lucrezi nu doar pentru nota. Insa ai spus iarasi ca faci "cercetare si research". Ambele notiuni inseamna acelasi lucru. Prin ele vrei sa spui ca vrei sa te documentezi, sau este chiar un proiect experimental, de cercetare?

[adriana]

     Electron ........nu te-ai gandit ca ai putea lua in calcul ambele teorii("accidentul " si creatia).Poate ca ceea ce a produs accidentul este tocmai "interventia divina",dupa care urmeaza evolutia.


     Adi.......Si eu ma bucur ca pot sa fac ce imi place.Poate m-am exprimat eu gresit:prin research ma refeream la documentare iar prin cercetare la partea practica