Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Aparitia vietii pe Terra  (Citit de 45100 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Temari

  • Vizitator
Aparitia vietii pe Terra
« : Mai 24, 2008, 06:37:11 p.m. »
Aici o sa va exprimati parerile despre aparitia vietii pe Pamant. Bine inteles, aceeasi regula poate fi aplicata si pt alte planete (cum ar fi Marte, o descoperire in 2006, existenta unor cratere de sare, si sub ele multa umezeala, asta a confirmat ca Planeta Rosie era odata posesoare de apa), dar vorbim despre planeta Pamant si daca doriti, sa va spuneti parerea daca exista sau nu viata in alta parte a Universului.
Si acum, teoriile legate de originea vietii stiute de mine (poate or fi mai multe)
Teoria creatiei divine sustine ca viata a fost creata de o fiinta divina, supranaturala, cu puteri ce depasesc imaginatia omului.
Teoria generatiei spontane afirma ca viata a aparut din materie nevie, anorganica, in diferite conditii, de exemplu din praf, umezeala...dar teoria a fost infirmata experimental.
Teoria panspermiei (cosmogonica) afirma ca viata are origine extraterestra, inaintea oamenilor existand si alte fiinte mai puternice si mai inteligente, care ne-au dat viata prin experimente.
Teoria stabilitatii vietii neaga evolutia pe Pamant (sau involutia) considerand ca viata a existat si va exista mereu prin forme neschimbate.
Teoria evolutiei biochimice (Teoria Oparin-Haldane) considera ca viata a aparut din mediul acvatic, pornind de la carbon, avand loc o evolutie complexa biochimica, intr-un timp indelungat, pana cand au aparut primele sisteme biologice, de la vietati minuscule.

Puteti completa. Voi ce spuneti?
« Ultima Modificare: Iunie 01, 2012, 04:48:04 p.m. de Scientia »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #1 : Mai 24, 2008, 09:19:57 p.m. »
Aici o sa va exprimati parerile despre aparitia vietii pe Pamant.

Vrei sa spui "Aici va invit sa va exprimati parerile despre ...", nu?:)

Bine inteles, aceeasi regula poate fi aplicata si pt alte planete (cum ar fi Marte, o descoperire in 2006, existenta unor cratere de sare, si sub ele multa umezeala, asta a confirmat ca Planeta Rosie era odata posesoare de apa), dar vorbim despre planeta Pamant si daca doriti, sa va spuneti parerea daca exista sau nu viata in alta parte a Universului.

Vrei sa spui "poate fi aplicata si la posibila aparitie a vietii pe alte planete. De exemplu, sansa sa existe viata pe Marte a crescut de cand stim, de cativa ani, ca exista apa pe Marte si in trecut a existat chiar apa in stare lichida".


Si acum, teoriile legate de originea vietii stiute de mine (poate or fi mai multe)
Teoria creatiei divine sustine ca viata a fost creata de o fiinta divina, supranaturala, cu puteri ce depasesc imaginatia omului.

Foarte interesant, ai pus teoria creatiei divine prima! Si nu e nici macar teorie stiintifica.

Teoria generatiei spontane afirma ca viata a aparut din materie nevie, anorganica, in diferite conditii, de exemplu din praf, umezeala...dar teoria a fost infirmata experimental.

Eu stiu ca nu a fost infirmata experimental. De aceea sunt curios ce argumente aduci si ce surse citezi cand zici ca a fost infirmata experimental.

Teoria panspermiei (cosmogonica) afirma ca viata are origine extraterestra, inaintea oamenilor existand si alte fiinte mai puternice si mai inteligente, care ne-au dat viata prin experimente.

Teoria nu se refera neaparat la aparitia oamenilor, ci la aparitia vietii. Adica poate "spori" de viata, organisme primitive, purtate de praf cosmic sa fi ajuns pe Terra. Sau poate niste chimicale necesare aparitiei vietii sa fie aduse din cosmos de vanturile cosmice.

Teoria stabilitatii vietii neaga evolutia pe Pamant (sau involutia) considerand ca viata a existat si va exista mereu prin forme neschimbate.

Ai trecut la teorii ale evolutiei vietii odata ce a aparut, nu mai vorbesti de aparitia vietii. Trebuie sa le distingi pe cele doua. Multi de exemplu se opun teoriei evolutiei pe principiul ca nu explica cum a aparut viata. Pai nici nu explica cum a aparut viata. Spune doar cum a evoluat dupa!

Teoria evolutiei biochimice (Teoria Oparin-Haldane) considera ca viata a aparut din mediul acvatic, pornind de la carbon, avand loc o evolutie complexa biochimica, intr-un timp indelungat, pana cand au aparut primele sisteme biologice, de la vietati minuscule.

Pai daca ai spus ca exista o teorie care neaga evolutia, trebuie sa spui ca exista o teorie a evolutiei, cea a lui Darwin, teoria actualement acceptata si rasverificata de stiinta. Incearca sa elimini exhaustiv teoriile, daca zici pe una, sa zici si perechea ei. De Oparin Haldan asta nu am auzit. E diferita de cea a lui Darwiin? Poti sa ne dai niste surse, niste informatii pe scurt? Eu chiar nu am auzit de ea.

Am completat. Tu in care din teorii crezi si din ce motive?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Lorene

  • Vizitator
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #2 : Mai 25, 2008, 11:44:25 a.m. »

       Universul a fost şi continuă să fie pentru cercetare un domeniu tulburător, el a fascinat şi continuă să fascineze ochii şi minţile oamenilor de mii de ani.
        În stadiul actual al cunoştinţelor despre apariţia vieţii pe Pământ se deosebeşte trecerea de la unii compuşi chimici minerali (de felul carbonaţilor, silicaţilor, fosfaţilor) cu structură relativ simplă, la structuri de mare complexitate, care alcătuiesc materia vie ce se caracterizează prin proprietatea autoreproducerii pe baza consumului de substanţe minerale.
        Evoluţia pare să se fi făcut în două etape: una chimică şi alta biologică (=teoria bio- chimică*).
       În prima etapă s-a trecut de la atomii existenţi în atmosfera primitivă a Pământului,  diferită de cea actuală (formată pe atunci din amoniac, metan, hidrogen şi apă) , la molecule din ce în ce mai complexe : mai întâi aminoacizii, zaharuri, baze azotate şi nucleotide, apoi proteine, polizaharide, grăsimi şi acizi nucleici, noii compuşi unindu-se formând polimeri. da arceastă etapă nu reprezintă chiar apariţia vieţii, ci este considerată ca o fază pregătitoare.
     
      A doua etapă, cea biologică, începe atunci când o asemenea organizare moleculară capătă o însuşire nouă, specifică vieţuitoarelor, cea de autocataliză. Acizii nucleici şi proteinele produc noii acizi nucleici şi proteine identice cu cei dintâi, ...  se ajunge la std. de cromozomi.. luând naştere bacterii apoi, organisme unicelulare şi cele pluri.   
   Din interactiunea acizilor nucleici cu proteine s-au format complexe mai stabile, informaţia genetică din acizii nucleici este translată în proteine - apărând în timp primul organism viu - care în esenţă este un sistem de proteine a cărui menţinere şi continuitate depinde de informatia genetica din acizii nucleici.  O caracteristică importantă a organismelor vii este existenţa unui program genetic alcatuit din gene in care este codificata biochimic informatia necesara realizarii structurilor si functiilor lor.

      In sprijinul acestor teorii s-au făcut experimente astfel: Stanley Miller a supus amestecul gazos format din amoniac, metan, hidrogen si vapori de apa, substante care se presupune că existau în atmosfera primara a Pământului, unor descărcari electrice de 60000 volti, echivalente cu cele din timpul furtunilor. Dupa 8 zile s-a constatat apariţia diferitelor substante organice - aminoacizi, care intră în alcătuirea proteinelor şi enzimelor. Prin polimerizarea aminoacizilor pot lua naştere pe cale abiogena, diferite proteine, care au rol esenţial în cadrul materiei vii.

        In altă ordine de idei, în meteoritul Murchison, căzut în Australia in 1969, s-au identificat 18 aminoacizi diferiţi, din care 6 se gasesc in proteinele normale. Originea lor s-a dovedit a fi extraterestră.

        De asemenea, în spaţiul cosmic au fost identificate 27 tipuri de molecule cu importanta biologică, cum sunt: apa, amoniacul, hidrogenul sulfurat, oxidul de carbon, cianul, metanolul, acidul formic.
Ca rezultat putem afirma ca viaţa a apărut pornind de la substanţe organice simple, amintite mai sus, sintetizate pe cale biogenă.

        Unitatea materială a vieţii constă în primul rând în existenţa unor programe genetice înregistrate în moleculele de acizi nucleici, adevăraţi purtători ai informaţiei vieţii.

Temari

  • Vizitator
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #3 : Mai 25, 2008, 07:42:19 p.m. »
In primul rand, multumesc Andreea pentru minunata explicatie. Foarte interesanta, o mare parte nu stiam de ea. Nu am nimic de spus, este reusita, dar o sa mai completez cu ce mai stiu si eu.
Acum, Adi, teoriile pe care le-am explicat eu mai sus sunt Principalele teorii clasice si moderne privind originea vietii. (O sa scriu mai incolo si despre evolutia vietii). Dar biologii considera teoria lui Oparin-Haldane ca fiind cea adevarata. Si o sa descriu aceasta aparitie a vietii din neviu ( a nu se confunda cu teoria generatiei spontane - sincer, nici eu nu stiu prea multe despre asta) :
Prima etapa incepe cu aproape patru miliarde de ani in urma cand atmosfera Pamantului era bogata in hidrogen, metan, amoniac,apa si saraca in dioxid de carbon si oxigen. Sub influenta radiatiilor, eruptiilor vulcanice, meteoritilor etc s-au sintetizat natural aminoacizi, baze azotate, zaharuri, acizi organici, astfel formandu-se o combinatie de substante primitive. Aceasta ipoteza a fost sustinuta experimental de Stanley Miller.
A doua etapa a dus la realizarea polimerizarii aminoacizilor si sinteza unor proteine simple, denumite protenoizi. Si prin polimerizarea bazelor azotate, nucleosidelor si nucleotidelor s-au format primele nucleotide. Aceste substante organice complexe s-au asociat intre ele si au dat nastere la niste formatiuni, denumite de Oparin - coacervate. In sprijinul acestei ipoteze a adus dovezi experimentale Cyril Ponnamperuma.
(Aceste etape premergatoare aparitiei vietii arata o evolutie chimica; ulterior incepe era biologica)
A treia etapa s-a produs, cel mai probabil, de-alungul a milioane de ani. Au aparut protobiontii (primele forme acelulare de viata), s-au sintetizat primele forme de ARN (Acid ribonucleic) de dimensiuni foarte mici (deoarece cele mari erau instabile si distruse rapid). Astfel, a aparut prima criza informationala ce impiedica evolutia.
Ulterior, apare capacitatea de translatie din ARN in moleculele proteice; unele dintre ele avand capacitate enzimatica ce le-a permis sinteza de molecule de ARN mai mari, astfel prima criza informationala a fost depasita. Odata cu capacitatea de traducere apare si codul genetic, fiind suficient de complex incat nu a mai fost necesara evolutia lui. Marirea dimensiunii genelor respectiv a programelor genetice nu s-a putut realiza pe baza ARN-ului astfel aparand a doua criza informationala. Ea a fost depasita prin trecerea de la ARN (care este monocatenar) la AND (Acid dezoxiribonucleic, ce este bicatenar, dublu helix), fiind mai stabil cu ajutorul enzimelor revers-transcriptaze (ce transfera informatia din ARN in AND). Astfel, s-au marit considerabil genele si genomul, fiind posibila evolutia. Aceasta sinteza (care era de tip abiotica) a genelor de tip ARN si apoi de tip ADN, a insemnat trecerea de la evolutia chimica la cea biologica. Apar astfel primele forme acelulare de viata, si ulterior cele celulare (unicelulare in prima faza apoi cele pluricelulare).


Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #4 : Mai 25, 2008, 09:06:22 p.m. »
Buna Andreea. Ajuta foarte mult raspunsul tau detaliat. Intr--adevar, imi amintesc cand am studiat la scoala experimentul lui Miller, dar e bine sa se faca iarasi clar distinctia intre etapa chimica, cand din substrante simple au fost produse substante complexe, apoi cea biologica, cand au fost create primele celule care apoi au evoluat. Andreea a subliniat apoi ca substante simple necesare vietii s-au descoperit si pe alte planete sau sateliti, precum apa, amoniacul. Chiar substante complexe au fost descoperite, precum aminoacizi. Chiar sunt stiri care zic ca desi aminoacizii pot fi levogiri si dextrogiri, numai cei levogiri sunt prezenti in celulele vii. Iar o parte din aminioacizii gasiti pe meteoriti au mai multi levogiri decat dextrogiri. Desigur, trebuie verificat daca nu exista procese naturale in spatiu care distrug mai mult pe cei dextrogiri decat pe cei levogiri.

Buna Temari, multumesc pentru completarea ta. Vad cum astfel de teorii se suprapun in multe locuri. Este bine ca voi sunteti interesate de acest subiect si aduceti completari aici.

Iata pana alta o stire de la Stiinta.info: Si totusi, vine viata din Cosmos? Veti vedea ca are multe comentarii. Sunt multe comentarii pe tema evolutiei si tema religioasa. Totul legat de misterul aparitiei vietii.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Marinel

  • Vizitator
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #5 : Mai 27, 2008, 02:20:30 p.m. »
Teoria creatiei divine
Foarte interesant, ai pus teoria creatiei divine prima! Si nu e nici macar teorie stiintifica.
Probabil ca ordinea in care au fost expuse teoriile (poate mai bine spus ipotezele) este cea istorica.
Citat
Teoria generatiei spontane
Eu stiu ca nu a fost infirmata experimental. De aceea sunt curios ce argumente aduci si ce surse citezi cand zici ca a fost infirmata experimental.
Teoria generatiei spontane sau spontanee se refera de fapt la aparitia directa a organismelor superioare, din lut sau alt material sub influenta unor factori externi. Se credea ca pot apare astfel chiar soareci. In epoca medievala exista chiar o "reteta de producere a soarecilor": "luati cateva boabe de grau, inveliti-le in carpe murdare si lasati-le intr-un colt intunecos. Sub influenta miasmelor degajate de carpe, vor apare soareci". Se mai credea ca exista arbori din care apar miei, si se cerea imperativ bisericii catolice declararea carnii de miel ca fiind "de post". Se vorbea de asemenea despre ratele care s-ar forma din mici crustacei...
Lucretiu credea ca la inceput pe apa pluteau brate, picioare fara trup, trupuri fara membre, capete. Acestea s-au combinat formand primele fiinte. Uneori apareau si monstri, care insa au disparut printr-un fel de "selectie naturala".
Infirmarea experimentala a fost facuta de Pasteur. La sfarsitul secolului trecut si inceputul secolului XX a aparut o criza in gandirea stiintifica....
Citat
Teoria panspermiei (cosmogonica)
...a carei rezolvare a incercat s-o gaseasca Svante Aarhenius prin teoria panspermiei. Acesta afirma ca spori microscopici plutesc pretutindeni in univers, impinsi de vantul solar si cad ca o ploaie pe toate corpurile cosmice. Acolo unde gasesc conditii prielnice, viata se dezvolta.
O varianta este cea a "panspermiei dirijate", in care primele bacterii au fost aduce intentionat sau nu, de catre fiinte inteligente din alte parti ale Galaxiei.
Teoria evolutiei biochimice (Teoria Oparin-Haldane)
In ceea ce priveste problema aminoacizilor levogiri, parerea mea este ca primii "protobionti" s-au format prin aditionarea substantelor organice pe un substrat argilos. Mineralele argiloase sunt extrem de complexe, pot absorbi apa si alte subtante si sunt levogire, ca toti silicatii.

Temari

  • Vizitator
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #6 : Mai 27, 2008, 02:27:56 p.m. »
Multumesc Marinel pentru explicatiile in plus, mai bine argumentate decat ale mele. Prin acestea, i-ai raspuns si la cateva intrebari de-a lui Adi.  ;)

ionut

  • Vizitator
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #7 : Mai 27, 2008, 03:30:07 p.m. »
     Buna,

    Logic vorbind, nu vad nici un motiv sa cred ca viata pe Pamant ar fi un eveniment unic in Univers. Deci cred ca exista viata si in alte locuri, poate, cine stie, chiar in sistemul nostru solar asa ca dupa parerea mea sunt posibile doua variante: a)  viata a evoluat pe Pamant de la zero sau b) viata a fost importata accidental de pe alte planete cu ajutorul meteoritilor. Cred ca exista deasemenea si posibilitatea ca ambele variante sa fi ajutat la producerea vietii pe Pamant.
    Varianta creatiei vietii de catre o fiinta divina, serios vorbind, inca nu a fost infirmata de catre stiinta asa ca daca vrem sa fim rigurosi in analiza acestui subiect ar trebui luata putin in considerare. Nu vreau sa creez polemica cu chestia asta, ci doresc sa abordez subiectul cu cat mai putine prejudecati posibil.

Temari

  • Vizitator
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #8 : Mai 27, 2008, 07:26:54 p.m. »
Buna si tie, Ionut. Bine ai venit pe forum!
Iti accept parerea, nu este demonstrat la ora actuala in proportie de 100% care este adevarata origine a vietii, si poate ca nici nu se va afla. Pentru moment, fiecare are parerea lui si trebuie sa o respectam. ;)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #9 : Mai 27, 2008, 08:48:38 p.m. »
Ma bucur sa vad cum discutia prinde avant. Multumesc lui Marinel, a explicat foarte frumos. Ionut si Temari au completat la fel. Despre Dumnezeu, stiinta nu poate exclude existenta lui Dumnezeu, dar nici existenta lui Dumnezeu nu prezice nici un fenomen natural. Pana acum am explicat multe notiuni fara ipoteza de Dumnezeu si poate vom reusi la fel sa descoperim originea vietii. Ca si Ionut, cred ca ori viata a aparut pe Terra in mod unic, ori poate a fost influentata de spori de viata sau substante organice de pe alte planete. Sa vedem intai Marte daca are viata. Poate putem invata ceva frumos de acolo. Acum doar ce a ajuns o noua sonda americana chiar la polul Nord al lui Marte, unde exista cantitati mari de apa sub forma de gheata. Sa vedem ce vor descoperi mai departe.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

  • Vizitator
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #10 : Mai 27, 2008, 11:28:53 p.m. »
  Buna,

   Adi, in postarea de mai sus ai spus ca existenta lui Dumnezeu nu prezice nici un fenomen natural. De fapt, in modelul pe care credinciosii il au in cap, existenta lui Dumnezeu explica tot. In modelul lor totul e perfect de asta este si fundamental greu de contrazis de catre stiinta. Modelele propuse de stiinta si religie nu se pot contrazice sau confirma reciproc dupa parerea mea din cauza ca au principii primare total diferite. Religia are ca principiu primar pe Dumnezeu iar stiinta foloseste logica in loc. In interiorul lor, fiecare model mi se pare ca este self-consistent. Deci, ca sa rezum, Dumnezeu nu exclude stiinta iar stiinta nu il exclude pe Dumnezeu.
   Totul este o opinie, asa ca este foarte probabil ca tot ce spun aici sa fie gresit ;)
    Salut,
    Ionut

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #11 : Mai 27, 2008, 11:52:21 p.m. »
Buna Ionut, sunt de acord cu ce zici. Esti de acord atunci ca gandind logic, Dumnezeu nu aduce nici o explicatie noua si atunci nu avem nevoie de acesta ipoteza in stiinta. E chiar o anecdota reala. Cand Laplace a scris celebra carte despre mecanica celesta, mecanica planetelor, in care explica foarte multe, Napoleon a fost impresionat, dar a remarcat: "Dar cum se face ca nu aveti nici o mentiune al ui Dumnezeu in carte?" Si Laplace a raspuns: "Sire, nu am avut nevoie de aceasta ipoteza."
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #12 : Mai 27, 2008, 11:55:39 p.m. »
   Religia are ca principiu primar pe Dumnezeu iar stiinta foloseste logica in loc. In interiorul lor, fiecare model mi se pare ca este self-consistent. Deci, ca sa rezum, Dumnezeu nu exclude stiinta iar stiinta nu il exclude pe Dumnezeu.
Eu personal inca nu am intalnit vreo religie care sa vorbeasca de o divinitate (fie ea numita "Dumnezeu" sau nu), care sa fie "self-consistenta". In timp ce logica ce sta la baza stiintei, care are si ea limitele ei (cf. Gödel), macar si le asuma si nu pretinde sa explice ceva in afara ei.
O problema cu religia (teologia in special) este ca pretentiile legate de "Dumnezeu" sunt nedemonstrabile in general (si nefalsificabile in acelasi timp) si sustin ca "explica" orice fenomene, fara justificare suficienta (pentru mine). Sunt persoane care sunt satisfacute de acele "explicatii". Eu personal prefer explicatiile stiintifice. :)

Si ca sa nu fiu total off topic, parerea mea despre teoria "panspermia" este ca se reduce la cea "aparitiei vietii bio-chimice", pentru ca undeva tot trebuie sa fi aparut elementele si etapele necesare vietii, daca nu pe Pamant, in alta parte din Univers. Ca daca acceptam ca au aparut in alta parte prin "interventie divina", atunci celelalte teorii sunt superflue.


e-
Don't believe everything you think.

ionut

  • Vizitator
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #13 : Mai 28, 2008, 12:31:57 a.m. »
    Salut,
   In "modelul" religios Dumnezeu este ipoteza, principiul primar. Nu se demonstreaza la fel cum nici oamenii de stiinta nu au demonstrat niciodata principiul tertului exclus. El se prezuma si intr-un fel stiinta este si ea un soi de religie. Trebuie sa credem in niste principii de baza pentru a putea construi ceva, orice. De aceea, daca te legi de modul teologilor de a explica lucrurile trebuie sa fii constient si de slabiciunile pe care stiinta le are. Exista multe nuante care fac chestiunea foarte spinoasa.
   Faptul ca tu preferi explicatiile date de stiinta este foarte ok cu mine, dar nu esti total justificat din punct de vedere logic pana cand nu demonstrezi si ca explicatia data unui lucru intr-un anumit model este UNICA. Asta este o alta dificultate pe care stiinta o intampina si care nu e intotdeauna luata in seama.
      Ionut
P.S. Nu sunt un tip religios ;)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Aparitia vietii pe Terra
« Răspuns #14 : Mai 28, 2008, 04:56:44 a.m. »
Da, de acord si cu ce zice Ionut si cu ce zice Electron. Am participat la foarte multe polemici pe seama religiei si teoriei evolutiei, incat am invatat ca pana la urma e bine sa stii cine e religios si cine nu si sa i te te adresei fiecaruia in mod diferit. Pt ca asa cum zicea si Ionut, din punct de vedere psihologic nu exista inconsistente interne la persoane religioase si non-religioase si pot sa ma simt bine cu oricare din aceste tipuri de persoane.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro