Descoperire: O noua forma de viata pe Terra ce uziteaza arseniu in loc de fosfor

[Adi]

Astazi NASA a dat un comunicat de presa in care anunta descoperirea urmatoare din astrobiologie.

Intr-un lac de pe Terra a unei forme noi de viata, care in loc de fosfor ca unul din elementele chimice de baza ale biochimiei sale foloseste arsenic, un element chimic care este otravitor (toxic) pentru formele de viata obisnuite de pe Terra. NASA spune astfel ca a fost descoperita o forma de viata altfel decat formele de viata asa cum le stim noi si sugereaza ca exista posibilitati mai mari decat se credea pana acum ca si pe alte planete din alte sisteme solare viata sa evolueze.

In ultimele doua zile a fost o nebunie in presa internationala si romaneasca cu speculatii cu privire la ce ar fi putut spune NASA. Tabloidul britanic The Sun a anuntat descoperirea cu o zi inainte. Comunicatul de presa de la NASA a venit astazi.

Va invit sa discutam aici despre fenomen, sa in analizam critic, ca intr-o mica "seara virtuala de stiinta".

Hai mai intai sa dam surse ale acestei stiri:

Hotnews.ro

Adevarul.ro

EvZ.ro

Realitatea.NET

Eu unul, cel putin din presa romaneasca, nu am inteles totul.

- Cercetarea a fost realizata chiar de de NASA? Au departament de (astro)biologie? Daca da, oamenii aia unde au fizic biroul? La o universitate si colaboreaza cu NASA asa cum eu sunt la o universitate si colaborez cu laboratorul Fermilab, sau au fizic birourile la NASA? Chiar, unde e sediul oficial al NASA? Sau are mai multe, sa zicem macar si pe coasta de est si pe coasta de vest?

- Hotnews spune ca noua forma de viata are alt tip de ADN. Adevarul zice ca de fapt forma de viata e cam cat un ADN si atat. Nu imi vine a crede nici una din ele. Sigur, ADN-ul e diferit de la fiecare bacterie la alta bacterie. Dar tot ADN e, cu mici diferente. Adica diferente sunt, dar e greu de cuantificat de cat diferite sunt. Totusi, exista o cuantificare? Iar a zice ca bacteria e doar ADN, cum zice Adevarul, asta mi se pare fals. O bacterie are nevoie de membrana, de masa celulara, cu ribozomi si toate alea. ADN-ul e doar in nucleu. Altfel nu ar fi celula. Din cate stiu doar virusurile sunt doar material genetic si pana si ele sunt ARN, nu ADN.

- Nu stiu de ce NASA insista ca e viata extraterestra. E viata terestra toata ziua, dar diferita de viata asa cum o stim noi.

- Bun, e diferita dar cum? Unele siteuri zic ca viata cum o stim noi e bazata pe vreo sase elemente (oxigen, carbon, hidrogen, etc, dar si fosfor, iar fosforul este cheia, caci are 5 covalente, nu doar patru, iar atunci poate lega intre ele grupuri mari de elemente organice (care si ele sunt mari caci carbonul are patru valente si poate lega intre ele oxigen si hidrogen foarte usor)). Bun, si atunci unele ziare zic ca fosforul 5-valent este inlocuit de arseniu, care dupa ce m-am uitat in tabelul periodic (un site foarte bun romanesc in Flash este aici) am vazut ca e in aceeasi perioada cu fosforul, dar cu un rand mai jos. Deci are perfect sens. Totusi, alte siteuri romanesti zic ca foloseste doar arsenic, fara celelalte elemente gen oxigen, carbon. Cum ar fi posibil asta, doar asa din arseniu? Atunci ar fi doar un cristal de arseniu, nu o forma de eviata? Asadar prima varianta imi pare plauzibila.

Bun, acum voi ce ati inteles? Ne putem ajuta unii pe altii.

Mersi!

[HarapAlb]

Comunicatul oficial, in limba engleza: NASA-Funded Research Discovers Life Built With Toxic Chemical

Eu de aici as porni discutia, nu de la ziarele romanesti.

[Adi]

Excelent, e foarte util si sa comparam ce au scris ziarele romanesti si ce a zis comunicatul oficial si sa ne explicam unul altuia ce e bine si de ce, ce e gresit in articolele romanesti si de ce. Asa antrenam spiritul critic atat pe partea de stiinta, dar si pe partea de jurnalism.

[Iulia3]

Doar ce am urmarit conferinta de presa a celor de la NASA unde au vorbit mai mult despre descoperire. Aceasta consta in faptul ca atomii de arsenic au inlocuit atomii de fosfor in link-urile de ADN ale unui microb din Mono Lake, California. Este simplu, desi foarte interesant si o descoperire incredibila. Un articol express a fost publicat azi in Science Magazine pentru cei interesati: http://www.sciencemag.org/content/early/2010/12/01/science.1197258

[Adi]

Bine ai venit la Stiinta Azi, Iulia3! Foarte frumos sumarul tau si foarte util linkul. Il citesc acum.

[Iulia3]

Mersi Adi! Eram mai demult pe aici si urmaresc site-ul tot timpul, dar nu am mai avut timp sa ma ocup de scris articole in afara de acel articol despre neutrini. Doctoratul imi ia mult prea mult timp!

p.s.: sper ca stii ca sunt Iulia pe care o stii deja

[Adi]

Ah! Acum abia m-am uitat la email. Da, stiu care Iulia esti acum. Sunt tare incantat sa ne reauzim si aici. Sper ca si mai des! Succes mult in studii si tie si tinem legatura!

[intono]

Arsenicul poate face legaturi covalente cu el insusi aranjandu-se in forme tetragonale, sau daca e cristal structura devine comparabila cu cea a grafitului, dar asta nu ii explica proprietati care i-ar da posibilitatea sa mentina viata..  spun asta in legatura cu ce spun ziarele romanesti, ca numai arsenicul este folosit.
apoi arsenicul e in mare parte prezent in 2 forme, cu valenta 3 si 5. ceea ce intr-un fel il face mai versatil decat fosforul (cu valenta 5).

discutia asta are nevoie de suport din partea biochimistilor si microbiologistilor

descoperirea NASA e foarte importanta pentru ca aduce o lumina noua catre suportul chimic al vietii.
asta arata ca la baza totul depinde de transportul materialelor chimice in organism, sau asigurarea proprietatilor.. chiar daca fosforul e inlocuit de arsenic, atata timp cat isi face treaba cum trebuie nu ar trebui sa fie probleme...daca organismul se obisnuieste inainte sa cedeze schimbarii..
acum ca se stie ca viata poate fi sustinuta si de alti compusi, de ce nu se poate, de exemplu, o functie a unui organ X sa fie vazuta intr-un organ similar Y in alta forma de viata (nu neaparat extraterestra)?  (poate ca a fost deja observat, nu sunt la curent cu astfel de stiri..    )

[Adi]

Promovez atunci si pe facebook la olimpicii la chimie ce ii stiu.

[Adi]

Articolul de la BBC, care prezinta niste chestii noi, pe care presa romaneasca nici nu le-a atins: cautarea unei "shodow life" pe Terra, sau a ideei ca viata a aparut pe Terra de mai multe ori, apoi a disparut aproape complet, cu foarte putine exemplare ramand si fiind asa de diferite de cele ce au aparut ulterior. De aceea, fiind asa de diferite, nici nu le-am recunoaste ca si viata si de aceea nu ne-am da seama ca exista. De aici denumiera de "viata din umbra" (shodow life).

Dar aceasta bacterie pare totusi sa nu fie din "viata din umbra", ci sa fie din "viata asa cum o stim noi", care a aparut odata cu viata obisnuita, dar care apoi s-a adaptat la viata dintr-un lac cu arseniu, metabolizand atat arseniu, cat si fosfor. Adica nu are numai arseniu in ea, ci si fosfor, ba chiar ii merge mai bine cand in jur are doar fosfor, exact ca viata obisnuita.

Wow! De fapt stirea e un pas bun inainte, dar nu atat de radicala cum crdeam la inceput. Mai ales ca ei au studiat bacteriile in laborator, punand ei artificial tot mai mult arseniu in jur si astfel au vazut ca aapoi avea arseniu in ADN. Nu imi e clar daca avea de la inceput, sau arseniu a aparut in loc de fosfor abia atunci cand ei i-au dat arseniu si nu fosfor ca si hrana.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11886943

[Adi]

Iata un articol inca si mai bun in revista Nature.

http://www.nature.com/news/2010/101202/full/news.2010.645.html

E clar deci ca au gasit arseniu in bacterie, dar nu au dovada clara, ferma, ca acest arseniu este in ADN, sau si mai precis in ce numesc ei "scheletul ADN-ului". Abia atunci va fi confirmata definitiv descoperirea.

Cercetatorii vor continua sa caute, si au multe alte intrebari la care vor detalii. Caci bacteria creste in arsenic in loc sa moara, dar creste cu 60% mai putin ca si in fosforati. Deci nu doar ca traieste si cu fosforfati, ba chiar mai bine. Para asadar ca este vorba de o bacterie obisnuita ce a evoluat pentru a metaboliza si arsenati dupa ce lacul in care era a fost taiat de sursele de apa dulce acum circa 50 de ani.

[Adi]

Iata si articolul din Gandul.info.

Din pacate, jurnalistii si cercetatorii romani intervievati au inteles ca NASA a gasit o bacterie care doar traieste intr-un mediu toxic. Nu au inteles ca nu doar ca traieste, dar si ia acel element chimic toxic in orgainsm si inlocuieste cu o parte din fosforul din organismul ei. Asta e stirea, iar nu doar ca traieste intr-un mediu toxic. Ca si romanii se lauda ca si la noi in Dobrogea traieste un ecosistem fara fotosinteza sau pe fundul marii traiesc organisme in hidrogen suflurat. Sunt adevarate, dar NASA a descoperit ceva si mai mare, fosfor inlocuit cu arseniu, care daca se confirma, arata ca viata e si diferita de cum credeam noi.

[Adi]

Iata in sfarsit un articol foarte bun pe aceasta tema scris de un roman: Mihnea Bostina, cercetator in biologie chiar la universitatea mea, McGill University, Montreal. Este activ in mod regulat la a scrie articole.

http://voxpublica.realitatea.net/life/arsenic-si-bacterii-vechi-55974.html#comment-524190

[VStefan]

Bun, mii de multumiri pentru toate link-urile. Este de remarcat diferenta dintre stilul publicistic din Romania si cel din Vest + USA. Se poate dezbate suficient si pe tema asta,dar nu principiul acesta constituie subiectul acestei discutii.

Faptul ca in afara de oxigen , carbon bla bla se poate dezvolta viata si pe elemente care aparent sunt toxice pentru majoritatea formelor de viata cunoscute , este cel putin uimitor. Deocamdata chestiile astea sunt la scara prea mica pentru a realiza importanta lor,dar,haideti sa facem un joc de imaginatie. Imaginati-va ca lucrurile astea ar s-ar specializa apoi grupa , formand in final un organism de peste 1m(poate suna a SF,dar e posibil).
Intrebari personale pe tema asta :
1) De unde au aparut?
2) Care este viata medie a unei zmetii d-astea mici?
3) Din ce regn ar face parte?

O greseala pe care am remarcat-o este faptul ca Arsenicul NU ESTE ELEMENT! Arsenul este element,pe cand denumirea de Arsenic este asociata trioxidului de Arsen (As₂O₃) .Greseala am remarcat-o pe pe articolul scris pe site-ul stiintaazi.ro
"Astazi NASA a dat un comunicat de presa in care anunta descoperirea urmatoare din astrobiologie. Intr-un lac de pe Terra a unei forme noi de viata, care in loc de fosfor ca unul din elementele chimice de baza ale biochimiei sale foloseste arsenic, un element chimic care este otravitor (toxic) pentru formele de viata obisnuite de pe Terra."

[Adi]

O greseala pe care am remarcat-o este faptul ca Arsenicul NU ESTE ELEMENT! Arsenul este element,pe cand denumirea de Arsenic este asociata trioxidului de Arsen (As₂O₃) .Greseala am remarcat-o pe pe articolul scris pe site-ul stiintaazi.ro
"Astazi NASA a dat un comunicat de presa in care anunta descoperirea urmatoare din astrobiologie. Intr-un lac de pe Terra a unei forme noi de viata, care in loc de fosfor ca unul din elementele chimice de baza ale biochimiei sale foloseste arsenic, un element chimic care este otravitor (toxic) pentru formele de viata obisnuite de pe Terra."

Multumesc de observatie! Am corectat in acel articol. Eu ii eram autorul. Ma bucura si intrebarile puse de tine aici.