Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Criza energetica - ce solutii pentru Romania?

Creat de admin, Mai 19, 2008, 10:22:31 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Adi

Ionut, eu nu cred ca pretul e artificial, cred ca pretul normal va fi 200 in iarna si 400 in doi ani. Pentru ca nu mai avem petrol, investitiile sunt lente si nevoia de petrol tot creste. Desigur ca companiile petroliere sunt interesate sa tina pretul sus cat mai devreme, ca sa faca cat mai multi bani sa aiba ce investi apoi in alte surse de energie. Se va ajunge foarte rapid la limita rabdarii populatiei. Deja isi arata populatia coltii. Dar de fapt populatia nu poate face nimic. Si nu e invatata sa sufere, sa se sacrifice, sa renunte la lucruri. Vor rezulta revolte civile si tot raul ce decurge de aici. Asta in mai putin de 5 ani. Eu asa vad, dar poate ma insel.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

   Buna Adi,
   Si mie mi-e frica ca astfel de lucruri o sa se intample. Sa speram ca nu o sa fie asa.

Adi

Buna Ionut. Pe de alta parte sunt foarte placut surprins de calitatea TVR in ultimele luni si in special ca trateaza problema energetica. Am aratat aici un film despre potentialul energiei apelor in Romania, iata acum unul despre energia solara.

Un calugar (fizician in tinerete) a pus doua panouri solare pe chilia lui si are lumina noaptea din ce se acumuleaza ziua. Investitia a fost de 500 de euro si deja a fost amortizata. Desigur, el consuma putina putere, nu ca o familia intreaga. Dar iata ca se poate si in Romania. Usor usor, lumea este tot mai informata despre energia solara.


http://tvr.ro/articol.php?id=40219&c=89

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

cipi604

#63
Ma bucura faptul ca se discuta serios pe acest forum despre fenomenul numit Peak-Oil. Nu ma bucura faptul ca nu il intelegeti multi pe deplin.

Ce nu intelegeti este:
1.Peak-oil presupune lipsa de energie LICHIDA , nu de alt fel de energie.
2.Marimea declinului este colosala.

Am sa incerc sa raspund pe intelesul fiecaruia la multe aspecte legate de acest fenomen.

Daca este sa incepem cu inceputul, trebuie sa incepem cu revolutia industriala. Petrolul este forma de energie lichida cu cea mai mare aplicabilitate industriala, drept urmare acest tip de energie a fost solutia si impulsul industriei actuale. Acest tip de energie a acaparat toate segmentele industriei, incepand de la agricultura si pana la industria spatiala. Nu avem nici un dubiu in aceasta privinta.

Umanitatea , daca doreste o solutie la acest fenomen, si anume solutia constand in a pastra acelasi numar (daca nu mai mare) de locuitori pe aceasta planeta, trebuie sa recurga la schimbarea fortata a industriei actuale cu alta industrie (despre care nu avem habar in ce va consta). Eu numesc aceasta solutie 'Planul B'.

Studiile in privinta planului B au fost facute intr-un detaliu impecabil de catre Robert L. Hirsch. Referinte aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Hirsch_(energy_advisor)

Concluziile raportului Hirsch:

a) schimbarea industriei dureaza minim 20 de ani, daca se face la timp, la sfarsitul acestor 20 ani (poate) vom reusi o tranzitie fara impacturi substantiale;
b) inceperea schimbarii industriei cu 10 ani inainte de punctul maxim al productiei, este posibila cu eforturi extraordinare din partea guvernelor si a populatiei, dar totusi aceasta presupune o decada de penurie de energie lichida cu consecinte moderate;
c) discutii pe subiect si nici o miscare vizibila in acest sens, impact al fenomenului cu consecinte extrem de grave (die-off la scara globala).

Mai avem 20 ani la dispozitie pana la atingerea productiei maxime de petrol? Mai avem 10? ... Daca ma intrebati pe mine, Boon Pickens, Matthew R. Simmons, Robert L. Hirsch, Kenneth S. Deffeyes si multi altii , productia de petrol (C&C) a atins maximul de productie , cu un platou intre 2005-2007. Practic suntem trecuti de platou, actualmente IEA incluzand in productia globala de 'petrol' si etanol, petrol greu, GTL, CTL si biodiesel (net inferioare dpdv al raportului EROEI) pentru a nu panica pietele si ascunzand caderea evidenta a productiei de petrol conventional. EROEI si cresterea cererii pe plan global este principalul motiv pentru saltul brusc in pretul energiei.Totusi, IEA isi va reformula raportul in aceasta toamna, si-l va reformula inspre foarte pesimist, era deja pesimist.

Viitorul ne va constrange sa ne adaptam, iar teoria lui Olduvai va face regulile. http://en.wikipedia.org/wiki/Olduvai_theory

Actuala forma a civilizatiei a pierdut deja trenul, deoarece nu a fost in stare sa conceapa (la timp) macar ideea ca exista limite ce ni se aplica tuturor. Sah-mat.

Cum va arata civilizatia ce ne va urma?... nimeni nu stie, un singur lucru fiind sigur, populatia va intra in declin in urmatorii 30 de ani (atentie! nu peste 30 ani), urmand o curba paralela cu declinul productiei de hidrocarburi, iar daca va ocoli razboiul total se va opri la o populatie mult mai sanatoasa de 1.5-2.5 miliarde de locuitori.

Documentatie si reportaje:
http://www.theautochannel.com/news/2008/05/23/087923.html

http://www.simmonsco-intl.com/files/OTC%202008.pdf
http://www.simmonsco-intl.com/files/CFA%20Society%20of%20Atlanta.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=9Ed9jsKAOHU Export Landing (exporturile de petrol)

http://www.youtube.com/watch?v=brgO-MzPKs4
http://www.youtube.com/watch?v=HR-D9fkKaM4&feature=related

http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/EWG_Oilreport_10-2007.pdf

http://www.princeton.edu/hubbert/current-events.html Kenneth S. Deffeyes

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/ ABC Post peak

RaduH

#64
Citatiar daca va ocoli razboiul total se va opri la o populatie mult mai sanatoasa de 1.5-2.5 miliarde de locuitori.
cipi604 , cat mai avem de trait dupa tine ?
Pana in 2012 ajungem macar ?

bufnita

Citat din: cipi604 din Iunie 19, 2008, 08:31:19 AM
Cum va arata civilizatia ce ne va urma?... nimeni nu stie, un singur lucru fiind sigur, populatia va intra in declin in urmatorii 30 de ani (atentie! nu peste 30 ani), urmand o curba paralela cu declinul productiei de hidrocarburi, iar daca va ocoli razboiul total se va opri la o populatie mult mai sanatoasa de 1.5-2.5 miliarde de locuitori.
cipi604, imi explici si mie cum iti imaginezi tu ca, de la populatia actuala de peste 6 miliarde de locuitori ai planetei, se va trece prin declin, recesiune si penurie la o populatie mult mai sanatoasa? In plus, zici tu ca se va reduce populatia la doar 1.5-2.5 miliardre... Cum asa? Ce va cauza pieirea atator oameni pe de o parte, si insanatosirea celor ramasi pe de alta parte?

Multumesc.

RaduH

Foamete , revolte , conflicte , sinucideri din cauza saraciei banuiesc .

bufnita

Ok, asta raspunde la partea cu reducerea populaitei, sa zicem. Dar de unde ideea ca cei care raman vor fi mult mai sanatosi ?


ionut

Citat din: cipi604 din Iunie 19, 2008, 08:31:19 AM
Ma bucura faptul ca se discuta serios pe acest forum despre fenomenul numit Peak-Oil. Nu ma bucura faptul ca nu il intelegeti multi pe deplin.
Ce nu intelegeti este:
1.Peak-oil presupune lipsa de energie LICHIDA , nu de alt fel de energie.
2.Marimea declinului este colosala.
...
cipi604,
    Multumim pentru informatiile si link-urile pe care ni le-ai pus la dispozitie si ceva mai putin pentru remarcile ne-necesare pe care le-ai facut.
    Spui undeva in mesajul tau ca nimeni nu stie ce se va intampla in urmatorii ani, dar ca un lucru este sigur: populatia va scadea brusc la o cifra de aproximativ 2 miliarde de oameni. Da-mi voie sa ma indoiesc de chestia asta.
   Ceea ce stiu sigur ca se va intampla este ca vom suporta o criza economica probabil fara precedent pana in momentul cand noi surse de energie vor deveni rentabile si vor repune economia mondiala in miscare. Standardul de viata al tarilor occidentale va suferi o scadere brusca si probabil ca tarile emergente precum China si India vor stagna sau vor pierde si ele. Si am si o motivatie sa cred asta. Aceasta criza nu va veni asa de brusc. Populatia va reactiona cel mai rapid probabil. Americanii, soferii celor mai insetate masini din lume, vor renunta sa mai conduca masini ce consuma mai mult de 20l per 100km din simplul motiv ca nu isi vor mai permite. In loc de 3 masini consumatoare pe familie se va folosi o masina japoneza care va consuma 5l pe 100 de km. Resursele de combustibil vor fi directionate catre domenii prioritare precum agricultura, industrii de baza, etc. Astea sunt doar cateva exemple care imi vin in minte acum.
  Populatia vestica isi poate scadea consumul cu foarte mult in cazul unei asemenea crize. Cei cativa dintre noi care traim in tari vestice pot confirma cata risipa se face si la cate prostii si servicii ne-necesare se poate renunta. Asta va aduce cu ea, cum am zis mai sus o scadere drastica a economiei in toata lumea dar nu cred ca va fi sfarsitul lumii.

cipi604

Citat din: bufnita din Iunie 19, 2008, 09:53:04 AM
Citat din: cipi604 din Iunie 19, 2008, 08:31:19 AM
Cum va arata civilizatia ce ne va urma?... nimeni nu stie, un singur lucru fiind sigur, populatia va intra in declin in urmatorii 30 de ani (atentie! nu peste 30 ani), urmand o curba paralela cu declinul productiei de hidrocarburi, iar daca va ocoli razboiul total se va opri la o populatie mult mai sanatoasa de 1.5-2.5 miliarde de locuitori.
cipi604, imi explici si mie cum iti imaginezi tu ca, de la populatia actuala de peste 6 miliarde de locuitori ai planetei, se va trece prin declin, recesiune si penurie la o populatie mult mai sanatoasa? In plus, zici tu ca se va reduce populatia la doar 1.5-2.5 miliardre... Cum asa? Ce va cauza pieirea atator oameni pe de o parte, si insanatosirea celor ramasi pe de alta parte?

Multumesc.
Salut,
Cand am spus sanatoasa am vorbit din perspectiva planetei (biosfera) de a suporta o civilizatie, fara sa ajunga planeta sterila spre exemplu. Nu vorbesc din perspectiva oamenilor de a fi sanatosi, dar daca e sa consideri ca selectia naturala isi va urma curstul, cel mai probabil cei ramasi vor fi cei mai bine adaptati.

Citat din: ionut din Iunie 19, 2008, 11:59:24 AM
Citat din: cipi604 din Iunie 19, 2008, 08:31:19 AM
Ma bucura faptul ca se discuta serios pe acest forum despre fenomenul numit Peak-Oil. Nu ma bucura faptul ca nu il intelegeti multi pe deplin.
Ce nu intelegeti este:
1.Peak-oil presupune lipsa de energie LICHIDA , nu de alt fel de energie.
2.Marimea declinului este colosala.
...
cipi604,
    Multumim pentru informatiile si link-urile pe care ni le-ai pus la dispozitie si ceva mai putin pentru remarcile ne-necesare pe care le-ai facut.
    Spui undeva in mesajul tau ca nimeni nu stie ce se va intampla in urmatorii ani, dar ca un lucru este sigur: populatia va scadea brusc la o cifra de aproximativ 2 miliarde de oameni. Da-mi voie sa ma indoiesc de chestia asta.
   Ceea ce stiu sigur ca se va intampla este ca vom suporta o criza economica probabil fara precedent pana in momentul cand noi surse de energie vor deveni rentabile si vor repune economia mondiala in miscare. Standardul de viata al tarilor occidentale va suferi o scadere brusca si probabil ca tarile emergente precum China si India vor stagna sau vor pierde si ele. Si am si o motivatie sa cred asta. Aceasta criza nu va veni asa de brusc. Populatia va reactiona cel mai rapid probabil. Americanii, soferii celor mai insetate masini din lume, vor renunta sa mai conduca masini ce consuma mai mult de 20l per 100km din simplul motiv ca nu isi vor mai permite. In loc de 3 masini consumatoare pe familie se va folosi o masina japoneza care va consuma 5l pe 100 de km. Resursele de combustibil vor fi directionate catre domenii prioritare precum agricultura, industrii de baza, etc. Astea sunt doar cateva exemple care imi vin in minte acum.
  Populatia vestica isi poate scadea consumul cu foarte mult in cazul unei asemenea crize. Cei cativa dintre noi care traim in tari vestice pot confirma cata risipa se face si la cate prostii si servicii ne-necesare se poate renunta. Asta va aduce cu ea, cum am zis mai sus o scadere drastica a economiei in toata lumea dar nu cred ca va fi sfarsitul lumii.

Ionut remarcile sunt facute tocmai ca sa te gandesti si la aceste aspecte, nu doar pt a scrie aberatii.
Tu te indoiesti ca populatia va intra in declin, ca tine sunt cred ca 99% din populatie (evident cine doreste sa se gandeasca la posibilitatea ca nu va mai avea ce manca) , cu toate astea nu ai nici o dovada concludenta care sa-ti intareasca aceasta convingere. Spui ca aceasta criza nu poate veni brusc, eu iti spun ca daca ai un declin de 4% pe plan global de la an la an, iar o tara precum Romania consuma 0.5% din productia mondiala, nu ai de ales decat de la an la an sa scoti de pe piata 8 tari ca Romania, complet si irevocabil.

Autoturismele pentru a fi construite prevad o industrie ce consuma intre 25-50 barili de petrol. Daca vrei sa reciclezi masini, consumi pe undeva pe la 20-37 barili de petrol. In consecinta, ca sa schimbi vizibil o flota de masini (in crestere de la an la an) ar trebui sa ai o cantitate de petrol ce misca industria care-ti depaseste net productia globala. In consecinta aceasta miscare e imposibila.

Eu nu am vorbit de sfarsitul lumii, o formulez ca o remodelare a civilizatiei actuale. Aceasta remodelare forteaza inclusiv remodelarea populatiei in jos. De ce? pentru ca infrastructura urbana nu ne permite sa scadem un consum cu 50% in aceasta perioada, si cum daca vrei sa traiesti trebuie sa construiesti alta infrastructura urbana, in situatia in care nu ai cu ce pentru ca aceasta trebuia construita acum 20 ani, este evident ca vom juca dupa legile realitatii nu dupa legile optimismului.

cipi604

#70
Citat din: RaduH din Iunie 19, 2008, 09:51:31 AM
Citatiar daca va ocoli razboiul total se va opri la o populatie mult mai sanatoasa de 1.5-2.5 miliarde de locuitori.
cipi604 , cat mai avem de trait dupa tine ?
Pana in 2012 ajungem macar ?
In cazul ideal in care miscarea sociala este statica si toti vor sta cu mainile la spate sa nu franeze eventualele schimbari urgente in societate, o sa avem de trait (voi in romania, eu in canada) pentru tot restul vietii, sub nivelul actual de trai evident.
In realitate insa, noi ne confruntam deja cu miscari sociale pe alocuri. Daca o iei pe firul logicii si gandesti strict realistic, situatia nu are cum sa ramana la fel sau sa se imbunatateasca. Ce cred eu si ma inshel destul de des, dar sunt aproape de adevar , este ca la 2 ani dupa ce declinul depaseste nivelul de 1% momentan, si intra in 3-5% pe an, agricultura va colapsa. De aici extrapolezi ce idei vrei tu.
Chris Shrebowski imi pare cel mai apropiat de realitate si vede un platou pe total lichide in 2011-2013, dincolo de 2015, cum zicea si IEA, nu mai e de glumit.
As adauga ca posibilul an pt tipping-point este 2015 daca economia merge pe modul 'business as usual'. Daca export landing se modifica negativ, mai dai cativa ani in urma acel 2015.

Adi

Cipi, ma bucura comentariile tale. Daca mai de mult exprimasei aceleasi idei mai neclar si mai nepoliticos, acum apreciez modul concis, clar si politicos in care te-ai exprimat. Adevarul este undeva la mijloc. Nu trebuie sa iasa din scena cate 8 tari ca Romania de la an la an, daca greii tarilor din vest isi vor reduce consumul. Economia de piata va scurta din acest consum in SUA si in alte tari. Totusi, oamenii nu vor sta cu mainile in san, ci vor protesta si deja avem un val de greve in Europa. Se va sfarsi cu noi "mineriade" si in tarile din vest. Eu sunt in mare dilema daca sa aplic pentru rezidenta in Canada, cum zice Cipi, ca va fi singurul lor din lume cu sanse reale de a supravietui (la propriu, a supravietui). Caci ma gandeam tot mai mult sa merg in Europa la postdoc, sau in Japonia. Totusi, e greu de crezut ca tarile astea civilizate precum Europa de Vest si Japonia vor avea razboi civil si anarhie in urmatorii 5 ani. Totusi, vor fi crize si societatea se va schimba. De aceea cine isi face firma de panouri solare nu va avea decat sa traiasca bogat si fericit pana la adanci batraneti, caci toti vor avea nevoie de el. nu?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

cipi604

 Este greu de crezut intr-adevar, motiv pentru care multi se agata de optimismul orb si nu pun lucrurile cap la cap de dragul de a nu se gandi ca se poate si asa.

In legatura cu afacerea ta si panouri solare, tehnologiile alternative de orice fel sunt accesibile atat timp cat costurile sunt reduse. Daca aceste tehnologii alternative intrebuinteaza in fabricarea lor resurse legate direct sau indirect de hidrocarburi,sau daca aceste tehnologii folosesc elemente cheie cum ar fi metale rare , ce nu se pot sintetiza folosind energie electrica spre exemplu, este mai mult ca sigur ca in timp costul acestor tehnologii va creste in unison cu pretul hidrocarburilor/resurselor finite (cercul vicios).

Pe langa disponibilitatea resurselor,ca sa vinzi o solutie publicului, trebuie sa iei in considerare energia intrata in sistem pentru a face acea solutie, si energia oferita de solutie (Energy Returned over Energy Invested). Daca raportul este net inferior altor surse de energie, sau nu are aplicabilitatea acelui tip de energie, jocul e pierdut din start.

Deci ce vreau eu sa zic este ca solutia nu e atat de simpla pe cat pare, plug'n'play de noi technical fixes nu se aplica la sistemul pe care l-am creat. Energia electrica nu are aplicabilitatea petrolului, alte surse de energie sunt net inferioare, motiv pt care avioanele nu zboara decat cu kerosen si nu merg pe baterii.
Spre ex:
3.400 BTU = 1 kWh
1 baril = 5.800.000 BTU = 23.000 ore de munca a unui om in agricultura cu forta de 0.1 HP, sau 0.074 kW

1.000.000 barili = 5.800.000.000.000 BTU = 1.700 GWh

Cernavoda din cate stiu are 4 reactoare a cate 0,7GWh fiecare, China construieste reactoare de 1GWh, deci la o cadere anuala de 4.5% (conform CERA)  din productia de 74mbpd petrol conventional , avem o penurie de cca 3 mbpd , deci intr-un singur an trebuie sa construim cca 5.000 reactoare de cate 1GWh. Floare la ureche!

Concomitent cu aceste reactoare trebuie sa construim si o retea electrica supra-dimensionata, o retea ce va eclipsa total actuala retea electrica.

Singura solutie viabila in energia solara este energia solara termica, ce foloseste niste simple oglinzi, stocheaza energia in subteran topind sodiu etc... numai ca asemenea lucruri nu se intampla peste noapte, dureaza 10-20 ani.
Sper ca te-am lamurit nitel cam cu ce ne luptam aici... si cat de colosal e acest declin pe care toti il subestimeaza.

Adi

Ehe, nu am urmarit toate calculele, dar daca trebuie construite 5000 de reactoare anual pentru a compensa scaderea de 4% in petrol, atunci chiar ca nu putem recupera pierderea de petrol si ne indreptam spre dezastru, caci pe americani nu ii vad sa reduca consumul in cativa ani dupa atatia ani de obisnuinta de a consuma iar si iar ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

bufnita

Citat din: cipi604 din Iunie 19, 2008, 07:58:14 PM
Cand am spus sanatoasa am vorbit din perspectiva planetei (biosfera) de a suporta o civilizatie, fara sa ajunga planeta sterila spre exemplu. Nu vorbesc din perspectiva oamenilor de a fi sanatosi, dar daca e sa consideri ca selectia naturala isi va urma curstul, cel mai probabil cei ramasi vor fi cei mai bine adaptati.

1) Esti de parere ca oamenii sunt o plaga a Planetei? Parca am vazut in ceva film ideea asta, ca ar fi mai bine pentru Planeta daca oamenii n-ar mai fi... Apropo, tu ti-ai sacrifica viata (in mod voluntar) pentru a-i fi mai bine Planetei?

2) Tu chiar ai impresia ca criteriul de "selectie" in cazul unei asemenea crize se va face prin selectie naturala? Poate nu avem aceeasi idee despre ce inseamna selectia naturala, dar eu nu sunt de acord ca cei cu mai multi bani sunt superiori (mai bine adaptati ::)) in mod ... natural. Tu care afirmi ca ai inteles problema la nivel global, esti cam naiv in acest sens, nu crezi?

Astept cu nerabdare raspunsurile tale,

Multumesc.