Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Gandacul (problema de fizica penru liceu)

Creat de HarapAlb, Mai 19, 2008, 11:41:25 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Stilicho

Da, in cazul in care masa este distribuita uniform.

Mihnea Maftei

#76
Am o intrebare legata de acest topic la care nu stiu raspunsul (nici nu m-am gandit mult):

Avem o banda elastica (sau un resort) cu o anumita masa (distribuita uniform pe toata lungimea benzii). Un capat fixat. Banda e nedeformata acum.Coloram 4 puncte pe banda: A(cu alb), B(cu galben), C(cu rosu), D(cu negru) astfel incat AB = CD.
Tragem de capatul benzii cu o forta constanta in continuu, fara sa ne oprim. Notam noile pozitii in care ajung punctele punctele alb, galben, rosu, negru la un anumit moment cu A', B', C', respectiv D'.

Intrebarea mea este (nu stiu raspunsul): A'B' = C'D' oricare ar fi fost A, B, C si D asfel incat AB = CD ? De ce ?

(Daca banda (resortul) nu ar avea masa, e relativ usor de vazut ca A'B' = C'D'. Dar are masa.)

(am incercat sa formulez problema fara ambiguitati; sper ca am reusit)

Electron

Citat din: Mihnea din Mai 09, 2009, 03:38:52 PM
(Daca banda (resortul) nu ar avea masa, e relativ usor de vazut ca A'B' = C'D'. Dar are masa.)
Care e motivul pentru care A'B' = C'D' in cazul in care banda nu are masa ?

e-
Don't believe everything you think.

Electron

Stilicho, eu te intreb:
Citat din: Electron din Mai 09, 2009, 01:39:05 PM
In ce sens ramane deschisa, daca suntem de acord ca masa e distribuita uniform? Sau te-ai razgandit iar?
Si tu raspunzi:
Citat din: Stilicho din Mai 09, 2009, 01:41:52 PM
Da, in cazul in care masa este distribuita uniform.

Cum anume raspunde ce zici tu, la ce te-am intrebat eu? Poti sa fii mai expicit, te rog?

Intrebarea principala este: in ce sens ramane deschisa problema?

e-
Don't believe everything you think.

Mihnea Maftei

Citat din: Electron din Mai 09, 2009, 04:21:22 PM
Citat din: Mihnea din Mai 09, 2009, 03:38:52 PM
(Daca banda (resortul) nu ar avea masa, e relativ usor de vazut ca A'B' = C'D'. Dar are masa.)
Care e motivul pentru care A'B' = C'D' in cazul in care banda nu are masa ?

e-

Tot am facut o chestie tampita pana la urma. Daca nu ar avea masa, nu s-ar putea trage cu o forta constanta, asa cum eu singur am spus ieri.
Dar nu ti-am raspuns inca la intrebarea ta. Ma gandesc acum la o explicatie.

Stilicho

#80
CitatStilicho, eu te intreb:
Quote from: Electron on Today at 12:39:05 PM
CitatIn ce sens ramane deschisa, daca suntem de acord ca masa e distribuita uniform? Sau te-ai razgandit iar?
Si tu raspunzi:
Quote from: Stilicho on Today at 12:41:52 PM
CitatDa, in cazul in care masa este distribuita uniform.

Cum anume raspunde ce zici tu, la ce te-am intrebat eu? Poti sa fii mai expicit, te rog?

Intrebarea principala este: in ce sens ramane deschisa problema?

Electron, nu înţeleg ceea ce nu reuşeşti să înţelegi tu, aşa că nu am am cum să te lămuresc.
Nu îţi răspund din cauza că ...  chiar nu pricep ce explicaţii vrei tu. Îmi pare rău că pot fi mai explicit.
Nu mai continui discutia asta.

Eventual discutăm pe privat, nu are rost să încărcăm problema cu comentarii în plus.


Mihnea Maftei

Citat din: Mihnea din Mai 09, 2009, 04:28:05 PM
Daca nu ar avea masa, nu s-ar putea trage cu o forta constanta, asa cum eu singur am spus ieri.

Trebuia sa spun ca nu s-ar mai putea trage cu o forta constanta diferita de 0.

HarapAlb

Pentru inceput folositi un model simplu pentru banda elastica: un resort fixat de un perete la un capat si cu un corp de masa m atasat la celalalt capat. In cazul asta forta elastica si cea care trage de resort vor actiona asupra corpului de masa m.

Dupa aceea ne gandim cum distribuim masa m de-a lungul resortului.

Stilicho

CitatPentru inceput folositi un model simplu pentru banda elastica: un resort fixat de un perete la un capat si cu un corp de masa m atasat la celalalt capat. In cazul asta forta elastica si cea care trage de resort vor actiona asupra corpului de masa m.
Da, asta s-a facut mai demult.

CitatDupa aceea ne gandim cum distribuim masa m de-a lungul resortului.
Asta ramane de facut in continuare.

HarapAlb

Citat din: Stilicho din Mai 09, 2009, 04:47:15 PM
CitatDupa aceea ne gandim cum distribuim masa m de-a lungul resortului.
Asta ramane de facut in continuare.

impartiti corpul in doua corpuri mai mici si le legati cu resorturi, si tot asa ...Dupa ce scrieti ecuatia de miscare, treceti la limita.

Mihnea Maftei

#85
Citat din: Electron din Mai 09, 2009, 04:21:22 PM
Citat din: Mihnea din Mai 09, 2009, 03:38:52 PM
(Daca banda (resortul) nu ar avea masa, e relativ usor de vazut ca A'B' = C'D'. Dar are masa.)
Care e motivul pentru care A'B' = C'D' in cazul in care banda nu are masa ?

e-

Avem o banda elastica fara masa. Tragem de capat cu o forta F=kx unde x este alungirea benzii in momentul in care tragem cu forta F.
Fie P distanta dintre un punct de pe banda nedeformata si capatul fix al benzii si P' distanta dintre "acelasi punct" de pe banda si capatul fix al benzii cand banda e alungita cu x, unde x este, evident x= F/k.
Lungimea benzii nedeformate este L.
Atunci P' = P (L + F/k)/L
Asadar, lungimea segmentului " A'B' " este B' - A' = B (L + F/k)/L - A(L+F/k)/L = (B-A) (L+F/k)/L
Deci D'-C' = (D-C) (L+F/k)/L
Deci , daca D-C = B-A, atunci D'-C' = B'-A'.

Solutia asta nu e riguroasa pentru ca nu am demonstrat cum de P'=P(L+F/k)/L. Dar esti de acord ca e adevarata, nu?
O banda elastica fara masa se intinde asa cum se alungeste o bara de metal cand e incalzita (numai ca intr-o singura dimensiune se intinde banda). Toate distantele se maresc proportional, ca sa zic asa.
M-am gandit acum la modalitati de a demonstra mai riguros asta si am progresat, zic eu, un pic in demostratie. Nu am finalizat. Nici nu continui acum.

Am gresit in ce am zis mai sus? (later edit: daca da, atunci imi cer scuze si nu continui discutia pentru ca nu mai am timp acum)
Electron, ti-ai construit o autoritate pe forumul asta ca un bun cunoscator al fizicii (nu stiu daca neaparat rezolvand probleme, dar raspunzand la intrebari pe teme de fizica) si al logicii. (later edit: probabil si lucrezi/studiezi intr-un domeniu legat de fizica)
Nu crezi ca ar ajuta daca ai fi mai putin laconic cateodata? Adica, puteai sa spui: "da, cred ca ai dreptate Mihnea, dar tu poti sa demonstrezi de ce este asa? Vreau sa vad daca poti sa demonstrezi ca sa vad daca te pricepi cat de cat la fizica si astfel sa vad pe ce nivel sa iti explic daca am ceva sa iti explic". Sau ceva de genul asta, nu neaparat asta, dar ceva care sa transmita mai multe informatii decat "Care e motivul pentru care A'B' = C'D' in cazul in care banda nu are masa ?".

later edit:  daca tonul meu este nepotrivit, e din cauza ca acum sunt un pic suparat si nervos ( din motive personale, nu din cauza problemei asteia) si pentru ca nu am mare exeprienta pricepere  in comunicare, in comunicarea online.

Stilicho

#86
Mihnea, eu cred ca trebuie introdusa masa.
Asa cum vad eu lucrurile solutia este neliniara. Deci nu o sa scapi de diferentiale in problema asta  ;)

Sunt de acord cu varianta lui HarapAlb:
CitatImpartiti corpul in doua corpuri mai mici si le legati cu resorturi, si tot asa ...Dupa ce scrieti ecuatia de miscare, treceti la limita.

Mihnea Maftei

#87
Citat din: Stilicho din Mai 09, 2009, 05:32:10 PM
Mihnea, eu cred ca trebuie introdusa masa.
Si nu o sa scapi de diferentiale in problema asta  ;)

Da, Stilicho. Eu de la bun inceput si in continuu am fost convins ca trebuie introdusa masa distribuita uniform pe banda. Sugestia lui Harap Alb cu o multime de corpuri si resorturi mici conectate intre ele si trecerea la limita este o sugestie buna, asa cum se abordeaza se pot aborda de obicei problemele de genul asta.

"Si nu o sa scapi de diferentiale in problema asta  ;)"
Da, probabil ca nu o sa scap.

Electron

Citat din: Stilicho din Mai 09, 2009, 04:40:42 PM
Electron, nu înţeleg ceea ce nu reuşeşti să înţelegi tu, aşa că nu am am cum să te lămuresc.
Nu îţi răspund din cauza că ...  chiar nu pricep ce explicaţii vrei tu. Îmi pare rău că pot fi mai explicit.
Nu mai continui discutia asta.

Eventual discutăm pe privat, nu are rost să încărcăm problema cu comentarii în plus.
Stilicho, doream doar sa inteleg la ce te referi cand spui ca problema ramane deschisa. In fond nu e atat de important, deci sunt de acord sa abandonam tangenta asta. Sper ca nu te-a deranjat insistenta mea, asa sunt eu, prefer rigurozitatea, cand se poate. De aceea intreb cand nu inteleg ceva.

e-
Don't believe everything you think.

Electron

Citat din: Mihnea din Mai 09, 2009, 05:26:52 PM
Avem o banda elastica fara masa. Tragem de capat cu o forta F=kx unde x este alungirea benzii in momentul in care tragem cu forta F.
Fie P distanta dintre un punct de pe banda nedeformata si capatul fix al benzii si P' distanta dintre "acelasi punct" de pe banda si capatul fix al benzii cand banda e alungita cu x, unde x este, evident x= F/k.
Lungimea benzii nedeformate este L.
Atunci P' = P (L + F/k)/L
Asadar, lungimea segmentului " A'B' " este B' - A' = B (L + F/k)/L - A(L+F/k)/L = (B-A) (L+F/k)/L
Deci D'-C' = (D-C) (L+F/k)/L
Deci , daca D-C = B-A, atunci D'-C' = B'-A'.

Solutia asta nu e riguroasa pentru ca nu am demonstrat cum de P'=P(L+F/k)/L. Dar esti de acord ca e adevarata, nu?
Dupa mine asta nu e o solutie (in sensul de demostratie valabila), pentru ca folosesti premize pe care nu le justifici (vezi ce am subliniat cu albastru).

CitatO banda elastica fara masa se intinde asa cum se alungeste o bara de metal cand e incalzita (numai ca intr-o singura dimensiune se intinde banda). Toate distantele se maresc proportional, ca sa zic asa.
Cum justifici acest lucru? Simplul fapt ca afirmi asta de la tine putere nu e un argument (in sensul de suficient).

CitatAm gresit in ce am zis mai sus? (later edit: daca da, atunci imi cer scuze si nu continui discutia pentru ca nu mai am timp acum)
Greseala de mai sus este ca nu argumentezi, doar faci afirmatii scoase "din caciula". Retine ca chiar daca afirmatiile tale sunt corecte (adica justificabile), pana nu le justifici nu faci o demonstratie completa.

CitatElectron, ti-ai construit o autoritate pe forumul asta ca un bun cunoscator al fizicii (nu stiu daca neaparat rezolvand probleme, dar raspunzand la intrebari pe teme de fizica) si al logicii. [...]
Nu crezi ca ar ajuta daca ai fi mai putin laconic cateodata?
Sincer, nu cred. Daca vrei o argumentatie/explicatie pentru asta putem continua aceasta tangenta in alta parte, eventual in topicul despre epistemologie. Asta daca te intereseaza cu adevarat.

CitatAdica, puteai sa spui: "da, cred ca ai dreptate Mihnea, dar tu poti sa demonstrezi de ce este asa? Vreau sa vad daca poti sa demonstrezi ca sa vad daca te pricepi cat de cat la fizica si astfel sa vad pe ce nivel sa iti explic daca am ceva sa iti explic". Sau ceva de genul asta, nu neaparat asta, dar ceva care sa transmita mai multe informatii decat "Care e motivul pentru care A'B' = C'D' in cazul in care banda nu are masa ?".
Nu stiu ce informatie "mai multa" crezi tu ca ar fi fost necesara, si nu stiu cum ai decis acest lucru (ca era nevoie de mai multa informatie), atata timp cat nu sti in ce scop am pus eu acea intrebare, adica nu sti daca aveam vreun alt scop in plus fata de cel declarat, acela de a vedea prezentata argumentatia afirmatiei tale respective.

Repet ce ziceam si mai sus: degeaba faci afirmatii corecte daca nu le stii argumenta. Iar cand le argumentezi corect, e irelevant daca altii cred sau nu ca ai dreptate. Corectitudinea ta trebuie sa fie evidenta (adica argumentata suficient*), nu acceptata in mod lejer, sau crezuta orbeste etc.

*recunosc faptul ca eu cer uneori multe argumente, dar o fac doar in cazul in care cred ca ajuta le intelegerea chestiunii discutate.

Citatlater edit:  daca tonul meu este nepotrivit, e din cauza ca acum sunt un pic suparat si nervos ( din motive personale, nu din cauza problemei asteia) si pentru ca nu am mare exeprienta pricepere  in comunicare, in comunicarea online.
Nu ma deranjeaza intrebarile tale de aici, singura obiectie este ca ai produs o tangenta care poate era mai potrivita pentru un mesaj privat, sau pentru alt topic (cel despre epistemologie).

Recomandarea mea este sa gandesti de mai multe ori inainte sa scri, si sa publici pe forum doar cand esti cat de cat convins ca nu ai gresit. A gresi in mod repetat, a te corecta si recorecta, a-ti cere scuze la nesfarsit devine oarecum o poluare pe un forum scris ca acesta. Daca ai fi "in direct" am putea accepta ca "te ia gura pe dinainte", sau ca esti obosit/suparat/nervos etc, dar a posta pe un forum cere mai mult efort decat "a deschide gura", asa ca at trebui sa gandesti mai bine la ceea ce prezinti si sa iti impui un minim de autocontrol inainte sa apesi pe butonul de "Post".

e-
Don't believe everything you think.