Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: TR vs formula lui Fresnel  (Citit de 58348 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #30 : August 31, 2010, 11:53:50 p.m. »
Domnul "gheorghe adrian"!

Ca sa te lamuresc de unde rees acele dimensiuni al fotonului, [...]
Eu deocamdata nu ti-am cerut sa ma lamuresti despre "acele dimensiuni ale fotonului", pentru ca nu consider aceasta lamurire relevanta pentru discutia de fata, cea despre capacitatea TR de a explica rezultatul experimentului lui Fizeau.

Eu in schimb te-am intrebat ieri asta:
Citat
tu ai considerat ca e nevoie de o explicatie nerelativista a formulei lui Fresnel pentru ca tu consideri ca TR nu o poate explica in particular, sau pentru ca tu respingi complet faptul ca TR ar fi o descriere corecta a realitatii in general?
Daca ai dori sa lamuresti asta eu as fi incantat. Daca nu, treaba ta, nu esti obligat sa raspunzi.

Citat
1)   Masa este data de produsul volum ori densitate;  M = V x ro.
2)   Produsul densitate ori viteza la patrat, este presiunea dinamica ce apare la circulatia fluidelor. 
             p = ro x v^2.
3)   Forta este data de produsul presiune ori suprafata. F = p x S.
4)   Energia cinetica este data de produsul dintre forta si lungimea pe care este accelerata masa.
             Wc = F x L.
5)   Energia cinetica este data de produsul volumului cu presiunea. Wc = V x p  iar p=ro x v^2 , si
             daca  v =c rezulta ca  Wc = V x ro x c^2 =  M x c^2
6)   Termenii  B^2 / miu0  si  epsilon0 x E^2  din formula lui Poynting sunt presiuni.
Aceste formule (cu anumite corectii minime) nu le contest, dar precizez inca o data ca (asa cum zicea si mircea_p in postul sau recent) aceste formule nu sunt niste bucati abstracte care se aplica orbeste (adica fara a tine cont de domeniul de definitie si conditiile de valabilitate) si in nici un caz nu orice imbinare (prin jonglerii pur matematice) facuta intre ele devine si relevanta fizic.

Citat
Sau afirmi si acum ca toate astea sunt ineptii
Daca ai de gand sa exprimi masa fotonului folosind formula 1 de mai sus, atunci sunt de parere ca ai emite o mare ineptie.

Citat
afirmi si acum [...] ca fotonul este altceva decat energie cinetica?
Pentru mine fotonul este o perturbatie electro-magnetica, si transporta energie.

Eu nu as echivala fotonul cu energia cinetica, mi se pare o exprimare mult prea fortata, si asta pentru ca echivalenta este o relatie simetrica (daca fotonul nu este altceva decat energie cinetica atunci si energia cinetica nu este altceva decat fotoni, chestie care mi se pare foarte deplasata). E desigur parerea mea.


e-
Don't believe everything you think.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #31 : Septembrie 02, 2010, 04:07:33 p.m. »
Domnul Electron!
Acele formule stau la baza intregii fizici. Daca ai respins (negat) aceste formule, ai negat toata fizica. Si atunci nu stiu daca mai avem ceva de discutat. Eu am edificat (am modelat) structura dinamica a fotonului unmai pe baza acestor formule, care exprima de fapt legile generale ale fizicii. Eu admit viteza luminii ca limita a translatiilor fizice in univers si de aceea apare in toate relatiile care modeleaza fotonul. Eu admit principiul relativitatii cu toate consecintele pe care le produce. Adica imposibilitatea stabilirii starii de miscare a sistemelor inertiale, prin experiente din interiorul sistemului, inexistenta sistemelor de referinta privilegiate si faptul ca legile fenomenelor fizice au aceeasi forma in toate sistemele inertiale. Ce nu pot eu sa inteleg (si sa admit) este ca potrivit  TR , la viteza luminii in vid  Vlv = C, contractia lungimilor ar fi totala si fotonul ar avea dimensiunea zero, fiindca  Lr = Lo x (radical din 1-B^2). La fel timpul se dilata la infinit, fiindca  Tr = To/(radical din 1-B^2).  Fiindca  daca  v = c rezulta dupa logica matematica, ca  radical din 1- B^2 = 0. Nu pot sa admit ca fotonul are dimensiunea zero, fiindca nu pot sa admit ca toata energia fotonului ar exista intr-un spatiu nul. Si daca nu poate exista intr-un spatiu nul, atunci energia fotonului s-ar gasi undeva in spatiul din jurul fotonului. Si atunci fotonul, nu ar fi decat o deschidere adimensionala in spatiu, prin care se elibereaza energie din spatiu. Si ne apropiem astfel conceptia teologica a energiilor necreate, care sunt gestionate de divinitate. Am convingerea ca fotonul este structura dinamica, asa cum sunt toate particulele elementare si masa lui se foarte bine si precis determinata, dupa legile arhicunoscute. Nu am gasit deloc a fi necesara o explicatie nerelativista pentru formula lui Fresnel, findca doar am inteles foarte bine ca nu poate fi vorba de nici-o antrenare a eterului. La teoria eterului, am aratat ca acesta nu este structurat ca substanta, nu are structura dinamica proprie, nu are masa, nu are inertie, nu este sesizabil si nu poate fi niciodata luat ca reper al miscarii, fiindca nu este posibil sa se compare miscarea cu nemiscarea. Eu admit existenta eterului, fiindca in lipsa lui nu este posibila translatia fizica si nici inertia. Experienta arata ca in cursul interactiunii, o particula sau un sistem de particule capata o presiune de la o alta particula sau sistem si la randul ei transfera aceasta presiune altei particule cu care interactioneaza. Presiunea transferata de la o particula la alta, imprima o asimetrie in sfera de presiune din jurul particulei. Aceasta asimetrie in sfera de presiune a particulei, asigura translatia uniforma a particulei. Intr-un spatiu gol (sec), fara de eter, nu este posibila nici sfera de presiune, nici asimetrie de presiune si nici translatia fizica. Am considerat ca este foarte  necesara o explicatie nerelativista pentru formula verificata de experienta, pentru a se intelege fenomenele fizice care au loc in cazul experientei lui Fizeau. Pe de alta parte ma gandesc, ca daca experimentele de tip Fizeau, s-ar fi facut la mult timp dupa mediatizarea  TR, nu s-ar fi publicat nici-un rezultat al acestor experiente, tocmai pentru ca TR sa nu fie atinsa de nici-o banuiala. Daca rezultatul experientei lui Fizeau, se incadreaza in limitele erorilor experimentale, in prevederile teoremei relativiste de compunere a vitezelor, este foarte bine. Nu poate nici decum sa insemne, ca teoria mea, contrazice  TR si ca trebuie respinsa de la bun inceput.     
         

Mishulanu

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #32 : Septembrie 02, 2010, 06:09:54 p.m. »
Ce nu pot eu sa inteleg (si sa admit) este ca potrivit  TR , la viteza luminii in vid  Vlv = C, contractia lungimilor ar fi totala si fotonul ar avea dimensiunea zero, fiindca  Lr = Lo x (radical din 1-B^2). La fel timpul se dilata la infinit, fiindca  Tr = To/(radical din 1-B^2).  Fiindca  daca  v = c rezulta dupa logica matematica, ca  radical din 1- B^2 = 0. Nu pot sa admit ca fotonul are dimensiunea zero, fiindca nu pot sa admit ca toata energia fotonului ar exista intr-un spatiu nul.

Lungimea de unda a fotonului sau a oricarei alte particule tinde catre lungimea Planck pe masura de energia sa tinde catre energia Planck. Cand atinge energia Planck fotonul e suficient de masiv pentru a forma o mica gaura neagra. Acum, daca ii mai adaugi energie, lungimea de unda nu are cum sa mai scada pentru ca exista o limita minima de spatiu in care poate fi continuta o cantitate de energie, ce este proportionala cu raza unei gauri negre de energie egala. Deci, daca ii mai adaugi energie, raza gaurii negre va creste. Fotonul si nici o alta particule nu va ajunge niciodata la dimensiunea 0, lungimea minima fiind egala cu lungimea Planck.



Pe grafic se vede cum lungimea de unda scade odata cu cresterea energiei si cum raza schwarzschild creste, amandoua fiind egale la energia Planck.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #33 : Septembrie 03, 2010, 09:23:04 a.m. »
Domnul Mishulanu!
Ceeace ne prezinti dumneata aici, pentru mine este o noutate absoluta. Si imi sustine afirmatia ca energia fotonului nu poate exista intr-un volum nul. Dar si evidentierea undelor stationare arata ca fotonul are o extindere in spatiu. Si aceste constatari contrazic cuncluziile ce rezulta din formulele relativiste. Ar trebui sa inteleg, ca acele deschideri care tind catre dimensiunea zero, ar fi acele gauri negre, despre a caror teorie nu am citit nimic si care pare ca sunt la moda acum. Dar despre formulele pe care le-am insirat intr-un raspuns pentru domnul Electron, ce poti sa spui?, sunt ele adevarate?, pot fi admise (si utilizate) la studiul (la modelarea) fotonului?. Fiindca domnul Electron se fereste sa afirme clar daca le admite sau nu.   

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #34 : Septembrie 03, 2010, 12:33:18 p.m. »
Domnul "gheorghe adrian"!

Nu am gasit deloc a fi necesara o explicatie nerelativista pentru formula lui Fresnel, findca doar am inteles foarte bine ca nu poate fi vorba de nici-o antrenare a eterului.
Ok, deci esti de acord cu explicatia relativista? Da sau nu?

Am considerat ca este foarte  necesara o explicatie nerelativista pentru formula verificata de experienta, pentru a se intelege fenomenele fizice care au loc in cazul experientei lui Fizeau.
Mai sus (in acelasi post!!!) zici ca nu ai gasit necesara explicatia nerelativista. Pana la urma cum e?

Cand te decizi te rog sa ma anunti, ca sa putem continua discutia.


e-
« Ultima Modificare: Septembrie 03, 2010, 01:45:30 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #35 : Septembrie 03, 2010, 05:35:19 p.m. »
Ceeace ne prezinti dumneata aici, pentru mine este o noutate absoluta. Si imi sustine afirmatia ca energia fotonului nu poate exista intr-un volum nul. Dar si evidentierea undelor stationare arata ca fotonul are o extindere in spatiu. Si aceste constatari contrazic cuncluziile ce rezulta din formulele relativiste.
Formulele si rationamenul pe care l-am folosit pentru a arata ca exista o limita minina a dimensiunii unei particule nu contrazic teoria relativitatii. TRG ramane valabila si in concordata cu experimentele pana aproape de cazurile extreme, cum ar fi big bang-ul si interiorul gaurilor negre, unde incepe sa dea raspunsuri absurde, fiind necesara o teorie cuantica a gravitatiei pentru a explica corect ce se intampla de fapt acolo.

Citat
Dar despre formulele pe care le-am insirat intr-un raspuns pentru domnul Electron, ce poti sa spui?, sunt ele adevarate?, pot fi admise (si utilizate) la studiul (la modelarea) fotonului?.
Formulele par a fi corecte pentru a descrie procesele fizice referitoare la dinamica fluidelor dar nu stiu daca pot fi aplicate pentru a descrie fotonii. Sunt doua fenomene fizice diferite care sunt analizate cu legi si formule diferite. Oricum, stiu ca s-au facut experimente in care fotonii au fost incetiniti pana la viteze de cativa zeci de metri pe secunda si nu au contrazis prezicerile TRG.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #36 : Septembrie 07, 2010, 12:53:24 p.m. »

Domnul Electron!
Convingerea mea este ca, daca formula lui Fresnel este verificata de experienta, aceasta este corecta si nu cea relativista. Dar admit ca intradevar la viteze mult mai mari ale fluidului dens si transparent, de ordinul a 70-100 de Km/s  ar fi aplicabila formula relativista, pentru ca nu s-ar putea ca lumina sa depaseasca prin mediul dens, viteza luminii in vid  c . Totusi experienta lui Fizeau trebuie explicata printr-o teorie nerelativista, fiindca prima data, s-a facut la o vreme cand nu exista  TR. Si era perfect explicata de o teorie nereletivista. Nu sunt de acord cu anularea volumului si cu inghetarea timpului la viteza luminii in vid  c. Asa cum prezic formulele relativiste. Unda asociata (unda pilot a) particulei, are frecventa tot mai mare cu cresterea vitezei de translatie. Ceeace inseamna ca tictacul particulei merge mai repede (ceasul o ia inainte). Adica timpul se contracta, ceeace contrazice formula relativista care spune ca in sanul particulei accelerate spre viteza luminii, timpul ar trebui sa treaca tot mai incet adica ceasul sa ramana in urma. Fiindca timpul s-ar dilata tot mai mult.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #37 : Septembrie 07, 2010, 02:48:34 p.m. »
Domnul "gheorghe adrian"!


Convingerea mea este ca, daca formula lui Fresnel este verificata de experienta, aceasta este corecta si nu cea relativista.
Daca doar verificarea experimentala e criteriul folosit de tine, atunci si formula relativista este corecta (chiar mai corecta decat cea a lui Fresnel).

Ti-am sugerat sa faci aplicatia numerica sa vezi cu ochii tai, dar daca nu vrei sa o faci, si continui sa emiti asemenea argumente, ce pot eu sa fac mai mult? Pentru viteze mici ale mediului transparent cele doua formule dau aceeasi valoare in limitele preciziei experimentale.

Citat
Dar admit ca intradevar la viteze mult mai mari ale fluidului dens si transparent, de ordinul a 70-100 de Km/s  ar fi aplicabila formula relativista, pentru ca nu s-ar putea ca lumina sa depaseasca prin mediul dens, viteza luminii in vid  c .
Pai tocmai asta dovedeste ca formula relativista (fiind valabila mereu) e mai corecta  decat aproximarea lui Fresnel (care se verifica doar pt viteze mici). In acest sens comparatia cu situatia compunerii vitezelor newtoiniana vs relativista este foarte graitoare.

Citat
Totusi experienta lui Fizeau trebuie explicata printr-o teorie nerelativista, fiindca prima data, s-a facut la o vreme cand nu exista  TR.
Asta e de-a dreptul amuzant! Pai teoria relativista tocmai asta face: dovedeste ca formula lui Fresnel era o aproximatie a realitatii (intr-un caz limita) exact cum dovedeste ca si compunerea newtoniana a vitezelor este un caz limita. Daca am aplica argumentul tau eronat pentru compunerea vitezelor, unde am ajunge? Te-ai gandit la asta inainte sa emiti asemenea aberatii ?

Citat
Si era perfect explicata de o teorie nereletivista.
Si compunerea vitezelor mici este "perfect explicata" de o teorie nerelativista. Nimeni nu neaga asta. Asta nu implica faptul ca acele explicatii sunt si corecte. Tocmai aici e puterea TR, ea explica toate situatiile, ceea ce invalideaza explicatiile partiale. Pricepi?

Citat
Nu sunt de acord cu anularea volumului si cu inghetarea timpului la viteza luminii in vid  c. Asa cum prezic formulele relativiste.
Crezi sau nu, formulele relativiste nu prezic anularea volumului si inghetarea timpului pentru particule (cu masa de repaus), pentru ca nu se aplica dincolo de limitele fizice pentru care au fost definite. Tu aplici limita matematica fara sa tii cont de continutul si relevanta fizica a formulelor respective. Asta e eroarea ta si nu se poate imputa teoriei relativitatii.

Citat
Unda asociata (unda pilot a) particulei, are frecventa tot mai mare cu cresterea vitezei de translatie.
Normal, ca doar ii creste energia (cinetica).

Citat
Ceeace inseamna ca tictacul particulei merge mai repede (ceasul o ia inainte). Adica timpul se contracta,
Poti sa explicitezi pe ce te bazezi cand afirmi aceste lucruri? De unde rezulta asa ceva ?

Citat
ceeace contrazice formula relativista care spune ca in sanul particulei accelerate spre viteza luminii, timpul ar trebui sa treaca tot mai incet adica ceasul sa ramana in urma. Fiindca timpul s-ar dilata tot mai mult.
Daca ai ajuns la o concluzie care contrazice TR, cel mai probabil este ca ai rationat gresit pentru a ajunge la acea concluzie. Ia detaliaza aici rationamentul sa-l vedem si noi (vezi intrebarea precedenta).

Repet ca a aplica aiurea TR nu e vina teoriei, ci a celor care nu o cunosc suficient.


e-
« Ultima Modificare: Septembrie 07, 2010, 02:55:26 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #38 : Septembrie 07, 2010, 04:11:52 p.m. »
Domnul Electron!
In cartile pe care le-am citit eu candva, zau iti spun, ca nu-mi aduc aminte sa fi fost pomenite limite de aplicare a formulei relativiste cand se trece la viteza luminii. Eu asa stiu ca factotul;  1-B^2 face exact zero cand v = c. Spui ca volumul fotonului nu este nul, fiindca exista limitari de aplicare a formulei relativiste. Spunemi care sunt aceste limitari si in special care este formula relativista care ne da volumul fotonului in propagare (translatie) libera in vid. Apoi spui ca este normal ca la cresterea energiei cinetice, sa creasca frecventa pulsatiei interne a particulei. Dar nu admiti ca aceasta pulsatie este tocmai aceea care marcheaza trecerea timpului, in sanul particulei. Si daca aceasta frecvaenta creste, acest lucru trebuie inteles ca o dilatare temporala, ce nu vine in contradictie cu formula relativista si nici decum o contractie temporala. Deci daca  TR  spune ca timpul se dilata la  translatia sistemelor inertiale catre viteza luminii, este corect. Dar daca eu spun ca T / (1-B^2) tinde catre infinit nu mai este corect si este o aplicatie aiurea a formulei relativiste.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #39 : Septembrie 07, 2010, 06:19:01 p.m. »
Domnul "gheorghe adrian"!

In cartile pe care le-am citit eu candva, zau iti spun, ca nu-mi aduc aminte sa fi fost pomenite limite de aplicare a formulei relativiste cand se trece la viteza luminii.
Inseamna ca erau incomplete sau insuficient de riguroase, sau desi erau pomenite nu-ti aduci tu aminte.

Citat
Eu asa stiu ca factotul;  1-B^2 face exact zero cand v = c.
Si eu stiu exact acelasi lucru.

Citat
Spui ca volumul fotonului nu este nul, fiindca exista limitari de aplicare a formulei relativiste.
Nu am spus asta. Te rog sa citezi unde am spus eu asa ceva.

Citat
Spunemi care sunt aceste limitari si in special care este formula relativista care ne da volumul fotonului in propagare (translatie) libera in vid.
Eu nu stiu sa existe o "formula relativista" care sa ne dea "volumul fotonului in propagare". Am zis eu ca exista asa ceva ? Pentru a defini conceptul de "volum al fotonului" trebuie sa vedem ce intelege fiecare prin "foton". Eu chiar nu stiu la ce te gandesti cand folosesti sintagma "volum al fotonului".

Citat
Apoi spui ca este normal ca la cresterea energiei cinetice, sa creasca frecventa pulsatiei interne a particulei.
Nu asta am spus. Tu chiar nu stii sa citesti?

Citat
Dar nu admiti ca aceasta pulsatie este tocmai aceea care marcheaza trecerea timpului, in sanul particulei.
La confuziile pe care le faci, ori din neatentie, ori din ignoranta, ori din alte cauze, nici nu ma mai obosesc sa comentez asemenea afirmatii aiurea.

Citat
Si daca aceasta frecvaenta creste, acest lucru trebuie inteles ca o dilatare temporala, ce nu vine in contradictie cu formula relativista si nici decum o contractie temporala.
Daca doua lucruri nu au de-a face unul cu altul, cum o sa se contrazica intre ele?

Citat
Deci daca  TR  spune ca timpul se dilata la  translatia sistemelor inertiale catre viteza luminii, este corect.
Dat fiind ca acest lucru a fost confirmat experimental, eu il consider ca este corect. Tu consideri altceva ?

Citat
Dar daca eu spun ca T / (1-B^2) tinde catre infinit nu mai este corect si este o aplicatie aiurea a formulei relativiste.
Sa-mi fie cu iertare, dar nu te-a contrazis nimeni in afirmatia de mai sus, eu cu atat mai putin. Faptul ca tu nu intelegi diferenta intre "a tinde spre o valoare" si "acea valoare" e problema ta personala. Citeste cu atentie ce scrie pe aici ca incepi sa faci acuzatii nejustificate.


e-

PS: "gheorghe adrian", vad ca nu ai mai comentat nimic despre formula lui Fresnel. Ai inteles care e eroarea din aberatiile tale de la inceputul topicului? N-ar fi rau sa confirmi daca e cazul, ca sa stiu daca mi-am racit gura de pomana pana acum in aceasta discutie, sau nu.
Don't believe everything you think.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #40 : Septembrie 08, 2010, 11:58:40 a.m. »
Domnul Electron!
Este foarte amabil din partea dumitale ca te straduiesti sa ma lamuresti. Daca eu nu pricep (nu inteleg) explicatiile dumitale este doar problema mea. Dumneata trebuie sa fii prea fericit daca intelegi foarte limpede toate aceste lucruri. Fiindca dictonul latin spune: -fericit acela care a putut cunoaste cauzele lucrurilor-.  Daca imi dadeai volumul fotonului, avand energia fotonului data de formula lui Planck, aflam imediat presiunea fotonului si vedeam daca este egala cu cea data de formula lui Poynting 
Pfv = epsilon 0 x E^2 = B^2 /miu 0. Sau aceasta nu mai functioneaza?. Oricum nici nu ai admis ca termenii sumei din formula lui Poynting ar fi presiuni si chiar daca ar fi presiuni, nu ar fi la fel ca presiunea dinamica de la fluide. Formulele de baza al fizicii spui ca nu le contesti, dar nu admiti nici-o teorie a fotonului edificata pe baza acestor formule. In modelul pe care l-am realizat pentru foton, am gasit ca presiunea este cea din formula lui Poynting, volumul dedus din masa si energie este egal cu cel dedus din energie si presiune, forta de inertie este egala cu forta electromagnetica, puterea mecanica este egala cu puterea electromagnetica, rezistenta gasita prin relatia R = U / I , este egala cu cea gasita cu relatia   R = (ro x l)/S. Toate acestea nu pot fi simple coincidente. Iar mie imi spun ca modelul fotonului este corect. Dumneata ce model ai pentru foton?. 

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #41 : Septembrie 08, 2010, 01:25:39 p.m. »
Domnul "gheorghe adrian"!

Este foarte amabil din partea dumitale ca te straduiesti sa ma lamuresti. Daca eu nu pricep (nu inteleg) explicatiile dumitale este doar problema mea.
Da, e propblema ta. Dar eu te intreb direct: ai inteles eroarea ta din afirmatiile despre valabilitatea formulei relativiste in cazul experimentelor de tip Fizeau? Da sau nu?

Citat
Daca imi dadeai volumul fotonului, avand energia fotonului data de formula lui Planck, aflam imediat presiunea fotonului si vedeam daca este egala cu cea data de formula lui Poynting 
Pfv = epsilon 0 x E^2 = B^2 /miu 0. Sau aceasta nu mai functioneaza?.
Serios iti spun ca eu nu stiu sa se fi definit volumul unui foton, dat fiind modelul dual unda/corpuscul al acestuia. In nici un caz dimensiunile sale nu se calculeaza pe baza formulelor de contractie a lungimilor, cum ai propus tu in mod aberant, si asta pentru ca nu exista "foton in repaus" ale carui dimensiuni sa se contracte cand incepe sa se miste.

Citat
Oricum nici nu ai admis ca termenii sumei din formula lui Poynting ar fi presiuni
Sunt de acord ca acei termeni au dimensiunea fizica a presiunii [N/m^2].

Citat
si chiar daca ar fi presiuni, nu ar fi la fel ca presiunea dinamica de la fluide.
Daca ar fi vorba de un fluid, am putea vorbi de "presiune dinamica" asa cum apare ea in formulele lui Bernoulli de ex. Dar a defini "presiunea dinamica a unui foton" mi se pare complet in afara domeniului de definitie a conceptului de la capitolul de fluide. In principal pentru ca nu mi se pare deloc evident ca fotonii sa aiba o "densitate constanta in volumul lor", nici nu prea exista un "fluid" in care fotonii se misca. De aceea mi se pare mie ca aplici aceste concepte complet aiurea unde nu-si au locul sau semnificatie fizica.

Citat
Formulele de baza al fizicii spui ca nu le contesti, dar nu admiti nici-o teorie a fotonului edificata pe baza acestor formule.
Minciuna asta cu "nu admiti nici o teorie" este complet inutila. Eu nu accept jongleriile prezentate de tine, pentru ca sunt aplicatii complet aiurea (in opinia mea, desigur) a conceptelor implicate. De la "densitatea fotonului" si pana la "presiunea dinamica a fotonului" sau altele asemenea.

Citat
In modelul pe care l-am realizat pentru foton, am gasit ca presiunea este cea din formula lui Poynting, volumul dedus din masa si energie este egal cu cel dedus din energie si presiune, forta de inertie este egala cu forta electromagnetica, puterea mecanica este egala cu puterea electromagnetica, rezistenta gasita prin relatia R = U / I , este egala cu cea gasita cu relatia   R = (ro x l)/S. Toate acestea nu pot fi simple coincidente.
Ai fi surprins cate coincidente se pot scoate din jonglerii matematice fara semnificatie fizica. Una foarte amuzanta este asa numita ta "explicatie nerelativista a formulei lui Fresnel". Alta ar fi aberatiile lui "ilasus" despre constanta vitezei luminii, de la aceasta sectiune a forumului.

Apropo, ai inteles de ce e eronata "explicatia" ta? Da sau nu?

Citat
Iar mie imi spun ca modelul fotonului este corect.
Ei bine mie nu-mi spun deloc acelasi lucru. Repet: a aplica aiurea formule nu garanteaza ca rezultatele sunt relevante sau corecte.

Citat
Dumneata ce model ai pentru foton?. 
Eu am pentru foton modelul definit actualmente in fizica. E nevoie sa-ti dau referinte?


e-
Don't believe everything you think.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #42 : Septembrie 09, 2010, 02:59:35 p.m. »
Domnul Electron!
Deocamdata nu pot sa spun foarte sigur, ca am inteles eroarea pe care o fac. Pentru a ma lamuri si eu, ar trebui ca cineva, aici pe forum sa ne prezinte foarte clar, modul in care se deduce formula relativista. Fiindca eu unul habar nu am si nu pot sa fac o comparatie a rationamentelor. Si cred ca ar fi chiar foarte bine venita o astfel de demonstratie aici pe forum. Chiar daca nu a definit nimeni volumul fotonului, cred ca nu deranjeaza cu nimic daca incercam noi sa-l definim. Sunt incantat sa vad ca admiti faptul ca termenii din formula lui Poynting sunt chiar presiuni. Acum daca ai admite si faptul ca orice energie este data de produsul unui volum cu o presiune (luand de exemplu in considerare lucrul mecanic al pistonului in cilindru), ai fi obligat sa admiti ca fotonul, daca este energie, are un volum nenul, in care se gaseste (este continuta) energia lui. Si daca gasim pur logic, ca volumul fotonului nu este nul, cum ar fi dupa formula relativista, ai putea sa-mi spui cum se aplica limitarile TR la factorul lui Lorentz pentru ca acesta sa nu fie nul cand  v = c (numai in cazul fotonului). Adica cum trbuie scris acest factor, ce amendamente trebuesc aplicate pentru ca sa nu mai dea zero?. Poate spui ca in cazul formulei lui Fresnel avem doar o insumare newtoniana a translatiilor la viteze mici, pe cand in cazul formulei relativiste avem doar insumarea translatiilor la viteze foarte mari?. Eu am ajuns acum la concluzia ca eroarea este la formula newtoniana de insumare a vitezelor. Dar pana a ma pronunta, mai am de meditat. Si au mai ramas acele intrebari pentru domnul Adi, din niste postari anterioare, la care dumnealui nu a avut timp sa-mi raspunda. Dumneata ce ai raspunsuri ai da?.     

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #43 : Septembrie 10, 2010, 08:47:34 p.m. »
Domnul "gheorghe adrian"!

Deocamdata nu pot sa spun foarte sigur, ca am inteles eroarea pe care o fac.
Uite, in calitate de "gaura neagra de informatie", voi incerca sa-ti explicitez:

Eroarea pe care o faci este ca afirmi ca TR nu poate explica rezultatele experimentelor de tip Fizeau, desi de fapt poate si o face fara nici o problema. Ca sa vezi ca formula din TR este verificata experimental nu ai decat sa faci aplicatia numerica, sa vezi ca si formula lui Fresnel si cea din TR dau acelasi rezultat in limitele preciziei experimentale in cazul experimentului lui Fizeau.

Formula lui Fresnel este insa limitata, ea este doar aproximatia formulei din TR pentu viteze mici ale mediului transparent in translatie. Doar formlula din TR ramane corecta si pentru viteze relativiste, cat si pentru vitezele mici.

Tu ai plecat de la ideea ca, daca formula lui Fresnel este verificata experimental (la viteze mici ale mediului transparent) atunci automat, formula din TR care este evident diferita de cea a lui Fresnel, e eronata. Dar nu te-ai uitat ce inseamna acea diferenta, si unde este ea importanta. Concret:
La viteze mici ale mediului transparent, diferenta din aplicatiile numerice este nesemnificativa, si daca plecam doar de la criteriul "verificarii experimentale" atunci experimentul lui Fizeau confirma ambele formule in acelasi timp, la fel de bine.
La viteze mari ale mediului transparent, diferenta din aplicatiile numerice este din ce in ce mai mare, iar din formuma lui Fresnel pot iesi valori aberante in timp ce formula din TR ramane corecta.

Citat
Pentru a ma lamuri si eu, ar trebui ca cineva, aici pe forum sa ne prezinte foarte clar, modul in care se deduce formula relativista.
Formula relativista se deduce in Teoria Relativitatii Speciale, plecand de la cele 2 postulate ale sale. Daca accepti cele doua postulate din TR, atunci trebuie sa accepti implicit ca si formula compunerii vitezelor relativista este corecta. 

Citat
Fiindca eu unul habar nu am si nu pot sa fac o comparatie a rationamentelor.
Aici faci eroarea aceea pe care o fac multi, si care te descalifica, dupa parerea mea, de la privilegiul de a primi lectii despre TR pe acest forum. Anume: critici o teorie stiintifica fara sa o cunosti suficient. Sau, mai clar, critici din ignoranta. Ar trebui sa admiti cand nu cunosti suficient o teorie, si inainte sa formulezi critici, sa faci efortul de a o intelege. Dar nu, tu, ca si altii de la aceasta sectiune, incepeti direct cu criticile desi nu cunoasteti ceea ce criticati. Astea, "gheorghe adrian", nu sunt critici constructive. Iar noi, la sectiunea asta a forumului asteptam critici constructive, relevante, la paradigma actuala.

Citat
Si cred ca ar fi chiar foarte bine venita o astfel de demonstratie aici pe forum.
Ar fi binevenita pentru cei care vor sa invete. Eu n-o sa dau mura in gura explicatii pentru cei care critica din ignoranta.

Citat
Chiar daca nu a definit nimeni volumul fotonului, cred ca nu deranjeaza cu nimic daca incercam noi sa-l definim.
Daca doresti sa pornesti o discutie despre "volumul fotonului" eu iti recomand sa deschizi un topic nou. Nu de alta, dar incepe sa se faca o varza totala in acest topic.

Citat
Sunt incantat sa vad ca admiti faptul ca termenii din formula lui Poynting sunt chiar presiuni.
Eu am fost de acord ca termenii din formula lui Poynting au dimensiunea fizica a presiunii. Dar asta nu inseamna ca brusc acesti termeni reprezinta "presiuni dinamice" asa cum gasim in formula lui Bernoulli de exemplu. Intelegi acest lucru? De exemplu, momentul fortei are aceeasi dimensiune fizica precum energia. Inseamna asta ca momentul fortei este energie cinetica, sau un alt fel de energie? Evident ca nu. In fizica, unde se tine cont de definitii si de semnificatia termenilor pe care-i contin, nu se fac astfel de confuzii. Cei care nu tin cont de fizica ci doar de jonglerii matematice ar face confuzia asta foarte usor, ceea ce denota lipsurile lor din fizica, nimic altceva.

Citat
Acum daca ai admite si faptul ca orice energie este data de produsul unui volum cu o presiune (luand de exemplu in considerare lucrul mecanic al pistonului in cilindru),
Asa ineptie n-o sa accept (nici n-o sa "admit") niciodata. Ce volum si ce presiune dau energia potentiala gravitationala? Dar energia cinetica?

Eroarea pe care o faci aici este ca generalizezi in mod complet nejustificat fizic, de la niste cazuri particulare la oricare altele. Dar daca nu tii cont de specificitatea cazului particular, si aplici aiurea formule, nu faci fizica, faci jonglerii matematice irelevante. Pricepi?

Citat
ai fi obligat sa admiti ca fotonul, daca este energie, are un volum nenul, in care se gaseste (este continuta) energia lui.
Nu am afirmat niciodata ca fotonul ar avea "volum" nul.

Citat
Si daca gasim pur logic, ca volumul fotonului nu este nul, cum ar fi dupa formula relativista, ai putea sa-mi spui cum se aplica limitarile TR la factorul lui Lorentz pentru ca acesta sa nu fie nul cand  v = c (numai in cazul fotonului). Adica cum trbuie scris acest factor, ce amendamente trebuesc aplicate pentru ca sa nu mai dea zero?.
"gheorghe adrian", esti de acord ca in formula relativista intervine un factor care reprezinta "lungimea de repaus" care se contracta? Da sau nu?
Daca nu, atunci te rog sa prezinti despre ce formula vorbesti (pentru ca inseamna ca vorbim despre lucruri diferite).
Daca da, atunci te rog sa prezinti "lungimea de repaus" a fotonului, care tu crezi ca se contracta.

Citat
Poate spui ca in cazul formulei lui Fresnel avem doar o insumare newtoniana a translatiilor la viteze mici, pe cand in cazul formulei relativiste avem doar insumarea translatiilor la viteze foarte mari?.
Cum nu prea gasesc inteligibila fraza asta, nu pot sa te lamuresc despre asta.

Citat
Eu am ajuns acum la concluzia ca eroarea este la formula newtoniana de insumare a vitezelor. Dar pana a ma pronunta, mai am de meditat.
???

Citat
Si au mai ramas acele intrebari pentru domnul Adi, din niste postari anterioare, la care dumnealui nu a avut timp sa-mi raspunda. Dumneata ce ai raspunsuri ai da?.
Cand am vazut ca pui intrebari cu destinatari exclusivi, eu nu le-am mai acordat nici o atentie, ca atare nu mai stiu care sunt. Daca vrei sa iti raspund, reia-le aici, ca eu nu am de gand sa recitesc tot topicul pentru a le regasi.


e-
Don't believe everything you think.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #44 : Septembrie 13, 2010, 11:14:05 a.m. »
Domnul Electron!
In formula relativista, lungimea relativista (pe directia de translatie) Lr  este data de produsul lungimii din repaus  Lo  cu factorul Lorentz (radical din [1-B^2]). In cazul fotonului  v = c  si factorul contractiei longitudinale devine nul, fiindca  B = 1 ,  rezultand astfel ca lungimea relativista a fotonului, este nula. Ceeace duce la volum nul pentru foton. Cum ar trebui scris factorul Lorentz, astfel ca in cazul fotonului, totusi sa nu fie nul?.
Daca ai admis ca lumina (fotonul) este unda, si mai este si presiune care se propaga dupa directia razei, trebuie sa admiti ca lumina este unda de presiune. Si fiind unda de presiune, care se propaga dupa directia razei, inseamna dupa logica fenomenelor, ca este unda longitudinala. Daca am dedus aceasta erezie nemaiauzita, am considerat ca se pot aplica foarte bine relatiile la care duce formula pentru viteza undelor transversale;  C^2 = P / Ro ; P = Ro x C^2 ; Ro = P / C^2 . Ce limitari ar fi la aplicarea acestor relatii?. Pe baza acestor relatii am incercat xplicatia pentru formula lui Fresnel. Daca scriem energia potentiala in camp gravific  Wp = m x g x h . Si scriem masa  m = V x Ro , si  g x h = v^2 , rezulta  Wp = V x Ro x v^2 . Si cum Ro x v^2 = P  rezulta  Wp = V x P . Se scrie exact la fel si pentru energia cinetica  Wc (m este masa corpului, g este acceleratia gravitationala terestra, V este volumul corpului, Ro este densitatea corpului si v este viteza) . Poate spune cineva ca acestea sunt ineptii?.
Intrebarile pe care le adresasem domnului Adi , se refereau la dimensiunea fizica a capacitatii electrice C si la existenta campului electromagnetic intermolecular. M-am adresat specialistului, pentru ca raspunsurile dumnealui, intemeiate pe competenta sa nu mai fie contrazise de oricine.