Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: TR vs formula lui Fresnel  (Citit de 57670 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #15 : August 26, 2010, 12:10:59 p.m. »
Iar daca spune ca de fapt formula verificata experimental nu infirma deloc formula relativista, nu inseamna ca si teoria care argumenteaza prin rationamente fizice formula lui Fresnel, la fel nu infirma nici ea teoria relativista?.
"gheorghe adrian", faci niste confuzii destul de grave, dupa parerea mea. In plus, inca nu ai prezentat nici un "rationament fizic" concret ca sa stim despre ce tot aberezi. De cate ori sa-ri mai cer sa dai referintele de rigoare?

Citat
Eu cand am afirmat ca teoria relativitatii nu poate sa prezica viteza luminii prin curentul de apa (prin mediul dens si transparent aflat in transalatie), am avut in vedere exclusiv cele doua formule de compunere a vitezelor.
Ia posteaza aici cele doua formule pe care le-ai avut in vedere. Sa vedem si noi clar despre ce vorbesti, nu de alta dar deja ai primit destule referinte aici care demonstreaza ca aberezi aiurea despre TR in acest context. Singura explicatie ar fi ca tu de fapt vorbesti despre cu totul altceva. De aceea insist sa scrii aici formulele despre care tot fabulezi.

Citat
Si am considerat ca fiind de bun simt, sa admit ca este valabila formula verificata experimental.
Care e acea formula? Scrie aici sa vedem clar despre ce vorbesti.

Citat
Eu am comparat cele doua formule si am gasit ca nu sunt egale. (Dumneata ai incercat sa compari acele formule?).
Ia scrie aici ce si cum ai comparat si care e diferenta pe care ai gasit-o. Concret, lasa povestile in vant. Nu de alta, dar sa putem si noi verifica aceste fabulatii.

Citat
Si mi s-a parut logic sa admit ca ele duc la rezultate diferite.
Scrie aici cele doua formule si rezultatele la care duc in cazul studiat. Hai, sa vedem si noi ce ai "admis".

Citat
Acum dupa cum se sustine in discutie, trebuie sa admit ca amandoua formulele sunt valabile chiar daca nu sunt egale, si ca ceeace prezice formula lui Fresnel, este la fel cu ceeace prezice teoria relativista.
E incredibil ca dupa toate explicatiile si referintele primite aici (de la ceilalti, pentru ca eu nu am dat nimic mura in gura), tot nu intelegi care e aproximatia de care se vorbeste si pe care inca o ignori (cu atat mai mult cu cat nu vii cu nimic concret, formule, calcule, referinte).

Citat
Eu am luat acele ineptii din publicatii de specialitate, nu le-am emis eu,
Ai mai spus asta si ti-am spus si eu ca nu e relevant, pana nu dai referintele de rigoare. Esti rugat pentru a nu stiu cata oara sa dai o referinta concreta spre cel putin o "lucrare" care sustine ca si tine ineptia ca TR nu poate explica reszultatele experientei lui Fizeau.

Citat
ci doar am cautat sa le dau o argumentare fizica.
Si unde e acea argumentatie fizica, domnule "gheorghe adrian" ? Inca astept argumentele pentru care afirmi ineptiile pe care le afirmi, dar se pare ca e inutil.


e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #16 : August 26, 2010, 06:27:34 p.m. »

Domnul Mircea_P
Cred ca as fi fost la fel de nepoliticos, daca as fi reprodus acele artificii matematice de aproximare a formulei relativiste, care pentru domnul Electron oricum nu au nici-o relevanta fizica. Iar daca spune ca de fapt formula verificata experimental nu infirma deloc formula relativista, nu inseamna ca si teoria care argumenteaza prin rationamente fizice formula lui Fresnel, la fel nu infirma nici ea teoria relativista?.

Uite ca o faci din nou. Ce sens au aceste fraze? Era vorba sa indici sursa sau sursele.
Nu e vorba de a reproduce nimic. Indicarea sursei nu inseamna "copy/paste" ci linkul in cazul unui web site sau titlu/autori/jurnal/an etc  in cazul unui articol sau carti.
Chair nu intelegi ca e un procedeu incorect? Cum ar fi sa te acuz de cine stie ce crima sau doar cine stie ce fapt "rusinos" si apoi sa refuz sa prezint dovezile argumentand ca oricum nu vor avea nici o relevanta pentru cei implicati si ca oricum toata lumea stie ca de fapt ai facut ceea ce zic eu ca ai facut? Ti s-ar parea corect?

Artificiile matematice nu sant de "aproximare a formulei relativiste" ci exact invers. Si nu sant artificii ci doar metode standard de dezvoltare in serie. Si din nou, metode standard de a compara o teorie noua cu una anterioara. Orice teorie noua ca sa fie valida trebuie sa regaseasca rezultatele celei anterioare, in domeniul in care aceasta din urma este valabila. De asemenea trebuie sa fie in agrement cu rezultatele experimentale, in limitele erorilor la momentul respectiv.
Agrementul cu experimentul insa nu garanteaza automat ca teroria e corecta.
Astea sant chestii standard care trebuie intelese inainte de a te apuca sa argumentezi pentru sau contra unei teorii.

De fapt cam tot fragmentul pare a indica o profunda neintelegere (sau poate refuzul de a intelege) a problemelor discutate.

« Ultima Modificare: August 26, 2010, 06:37:10 p.m. de mircea_p »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #17 : August 27, 2010, 01:43:43 a.m. »
Domnul Harap Alb!
Eu cand am afirmat ca teoria relativitatii nu poate sa prezica viteza luminii prin curentul de apa (prin mediul dens si transparent aflat in transalatie), am avut in vedere exclusiv cele doua formule de compunere a vitezelor. Si am considerat ca fiind de bun simt, sa admit ca este valabila formula verificata experimental. Eu am comparat cele doua formule si am gasit ca nu sunt egale.
Comparam formulele nu precum maimutele compara merele cu perele si bananele: ca una-i verde, ca alta-i mai lunguiata... Formulele alea au in spate un model fizic, niste ipoteze pe care trebuie sa le cunosti inainte de le compara, nu ne uitam sa vedem care are mai multe variable sau mai multe operatii de scadere si inmultire. Ma rog, se pot compara si pe baza criteriilor astora, insa nu reprezinta un argument stiintific.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #18 : August 27, 2010, 11:51:47 a.m. »
Domnul Electron!
Eu nu mai am indrazneala sa prezint nici-un rationament fizic. Fiindca avem intelegere diferita a fenomenelor fizice si a teoriilor asociate lor. Dumneata nu admiti nici identitatea dimensionala masa sarcina, nici cuantificatorii universali, nici structura dinamica a fotonului si nici campul electromagnetic intermolecular. Toate acestea (inventii ale mele) iti apar in cel mai bun caz niste fabulatii, daca nu ineptii, aberatii, elucubratii s.a. Candva cineva de pe forum, mi-a cerut sa-i arat daca teoria mea explica ceva. Si am gasit ca explica foarte simplu formula lui Fresnel, fara sa fie nevoie de eter sau de efecte relativiste. Formulele acelea, zau ca nu stiu sa le postez , asa fel ca sa apara ca in manual. Dar ele sunt afisate imediat daca cauti pe Wikypedia experimentul Fizeau. Vreau sa spun ca rationamentele respective, ca si comparatia formulelor le-am postat intr-un articol de pe –astronomy. ro- , la –teorii alternative-, unde nu m-a desfiintat nimeni. (Fiindca acolo nu se gaseste un inchizitor asa intransigent ca dumneata). Acum sustii ca nu inteleg aproximatia de care se vorbeste in dezbatere. Dar dumneata (sau altii) ai afirmat ca procedeele matematice nu au de a face cu fizica, fiindca nu aduc nici-o relevanta fizica, fiindca matematica poate multe dar nu produce si relevanta fizica.  Chiar nu inteleg cum ai putea dumneata sa intelegi aproximatia de care se vorbeste, cand nici nu stii macar despre ce formula este vorba?. (Fiindca doar imi ceri sa o scriu). Acum imi vine in minte numai lucrarea lui Nicolae Barbulescu intitulata: -Bazele fizice ale relativitatii einsteineene-, aparuta la – Editura Stiintifica si Enciclopedica-. Sigur ca autorul nu ar fi indraznit sa afirme ca
experienta ar contrazice TR. El a afirmat doar ca experienta lui Fizeau, confirma rezultatul prezis de teoria lui Fresnel. Chiar nu stiu de ce tot imi ceri  referinte si formule, cand pentru dumneata nici-una nu are valoare. Eu in rationamentele mele ma bazez pe evidenta logica a formulelor. Or pentru dumneata aceasta logica nu are nici-o relevanta fizica. Dumneata ai o stiinta apriorica, care iti spune, inainte de aface vre-o verificare, ca formulele sunt gresite si rationamentele sunt ineptii. Eu am fost foarte incantat cand am gasit ca teoria mea explica o formula verificata experimental. Si acum sa vii dumneata sa mi-o desfiintezi zicand ca toata argumentatia mea matematica nu are nici o valoare, pe cand aproximarile matematice ale formulei relativiste, sunt perfect valabile si iti produc dumitale ceva relevanta fizica.
Domnul Harap Alb!
Eu ma refeream la comparatia curat matematica a formulelor (cea data de teorema relativista de compunere a vitezelor si cea data de teoria lui Fresnel). Daca scriem formulele respective una langa alta, se poate pune semnul egal (=) intre ele?. Si daca facem diferenta lor obtinem zero clar?.   
             

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #19 : August 27, 2010, 01:39:43 p.m. »
Domnul Mircea_P!
Teoria aceasta noua a mea, nu le include pe celelalte, nici nu le exclude. Ci se alatura celorlalte, fara sa le contrazica, ca un element de completare, care clarifica si intregeste imaginea asupra universului fizic. Deci nu se pune problema sa aproximeze celelalte teorii si nici nu se aplica procedeele standard de comparare, deoarece rezulta logic din teoriile existente (dar numai pentru cei care admit evidenta logica a formulelor, de altfel foarte simple), fara vre-o aproximare. Teoria mea se bazeaza pe rezultatele teoriilor anterioare, deci este in agrement cu rezultatele experimentale general acceptate. Si mai sigur este ca fixarea in dogme garanteaza automat desfiintarea oricarei teorii. Acestea sunt practici vechi, care nu stiu daca sunt fixate in standarde. Cam toate replicile, nu numai a dumitale, indica doar strategia de decapitare, de respingere apriorica, fara nici-o verificare.     
« Ultima Modificare: August 27, 2010, 02:50:50 p.m. de Electron »

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #20 : August 27, 2010, 02:15:31 p.m. »
Domnul Adi!
Ti-am adresat si eu doua intrbari simple care cereau raspunsuri punctuale, scurte si la obiect. Pana acum inca nu mi-ai raspuns. Poate esti ocupat cu alte treburi, sau nu vrei sa te implici in dezbatere, sau poate nu vrei sa se vada opinia specialistului. Asteptam niste raspunsuri foarte competente, care sa nu mai fie contrazise sau negate cumva de catre domnul Electron (care desfiinteaza tot).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #21 : August 27, 2010, 02:49:52 p.m. »
Domnul "gheorghe adrian"!

Eu nu mai am indrazneala sa prezint nici-un rationament fizic. Fiindca avem intelegere diferita a fenomenelor fizice si a teoriilor asociate lor.
Acesta nu este un argument pentru a "nu avea indrazneala" sa prezinti rationamentele tale. Daca intr-adevar avem o intelegere diferita asa cum spui, tocmai prezentarea argumentelor si rationamentelor este esentiala, daca vrem sa avansam in discutie. Refuzul tau de a prezenta argumentele pe care le ai pentru a face afirmatiile pe care le faci, implica un impas de care nu se mai poate trece. Ca doar sper ca nu ai pretentia sa acceptam afirmatiile tale elucubrante fara absolut nici un argument concret.

Citat
Dumneata nu admiti nici identitatea dimensionala masa sarcina, nici cuantificatorii universali, nici structura dinamica a fotonului si nici campul electromagnetic intermolecular. Toate acestea (inventii ale mele) iti apar in cel mai bun caz niste fabulatii, daca nu ineptii, aberatii, elucubratii s.a.
Pai spune si tu cum sa accept asemenea inventii daca nu ai (sau nu vrei sa prezinti) nici un fel de argument concret pentru a le apara? Nu asta tot spun ca inventiile care nu au nici un suport (ori logic ori experimental) sunt irelevante? In plus, daca pe baza unor inventii irelevante faci afirmatii aberante cum ca TR nu poate explica rezultatul experientei lui Fizeau, atunci ajungi la ineptii si aberatii si critici complet aiurea si de prost gust ale stiintei actuale.

Citat
Candva cineva de pe forum, mi-a cerut sa-i arat daca teoria mea explica ceva. Si am gasit ca explica foarte simplu formula lui Fresnel, fara sa fie nevoie de eter sau de efecte relativiste.
Intelegi faptul ca daca efectele relativiste explica formula (si o fac foarte bine), atunci orice explicatie care nu foloseste aceste efecte (cum e ceea ce zici tu ca ai facut) e din start incorecta? Nu de alta, dar efectele relativiste sunt confirmate experimental in multe alte experimente, deci ele sunt de necontestat (in limitele erorilor experimentale actuale, desigur). "Explicatia" ta pentru experienta lui Fizeau, explica toate efectele relativiste din toate celelalte experimente si situatii? Da sau nu?

Citat
Formulele acelea, zau ca nu stiu sa le postez , asa fel ca sa apara ca in manual. Dar ele sunt afisate imediat daca cauti pe Wikypedia experimentul Fizeau.
Daca nu stii posta acele formule, atunci da referintele paginilor unde pot fi localizate, daca ai asa ceva.

Citat
Vreau sa spun ca rationamentele respective, ca si comparatia formulelor le-am postat intr-un articol de pe –astronomy. ro- , la –teorii alternative-, unde nu m-a desfiintat nimeni.
Si ce astepti, sa-mi fac eu cont acolo ca sa ma apuc sa caut la nesfarsit si sa localizez punctele de interes din discutia de aici? Fa dom'le un copy/paste la acele rationamente sa le vedem aici unde discutam. Fara asta nu prea vad cum astepti raspunsuri pe povesti in vant.

Citat
Acum sustii ca nu inteleg aproximatia de care se vorbeste in dezbatere.
Da, si o sustin in continuare. Ai afirmat niste ineptii care se explica doar prin faptul ca de fapt nu intelegi ce spui, gandindu-te la niste aproximatii aiurea in loc sa te bazezi pe formulele concrete (si care apropo au fost indicate aici deja printr-un link spre Wikipedia). Ai fost sa vezi despre ce e vorba ?

Citat
Dar dumneata (sau altii) ai afirmat ca procedeele matematice nu au de a face cu fizica, fiindca nu aduc nici-o relevanta fizica, fiindca matematica poate multe dar nu produce si relevanta fizica.  Chiar nu inteleg cum ai putea dumneata sa intelegi aproximatia de care se vorbeste, cand nici nu stii macar despre ce formula este vorba?. (Fiindca doar imi ceri sa o scriu).
Asta e chiar amuzant. Pai eu tocmai de aceea iti cer sa o scrii pentru ca in mod evident nu vorbim despre acelasi lucru. Eu vorbesc despre formulele deja prezentate aici (de catre HarapAlb), iar tu afirmi aberatii care nu au cum sa se bazeze pe aceste formule. Deci, singura explicatie e ca tu vorbesti despre alte formule (ceea ce demonstreaza ca nu ai inteles subiectul pe care incerci sa-l combati cu atata indarjire). Adica tu combati ceva (si anume capacitatea TR de a explica rezultatul experientei lui Fizeau) pe baza unor formule aiurea (in care vezi cine stie ce aproximari si procedee matematice), dar care nu exista nicaieri in formulele relevante deja prezentate. Ei, cine nu intelege despre ce e vorba in discutia de fata ?

Citat
Imi vine in minte numai lucrarea lui Nicolae Barbulescu intitulata: -Bazele fizice ale relativitatii einsteineene-, aparuta la – Editura Stiintifica si Enciclopedica-. Sigur ca autorul nu ar fi indraznit sa afirme ca experienta ar contrazice TR. El a afirmat doar ca experienta lui Fizeau, confirma rezultatul prezis de teoria lui Fresnel.
Asta nu e nici macar amuzant. Pai de la ce a afirmat autorul acesta pana la ineptiile cu care vii tu aici e cale lunga sa ne-ajunga! Tocmai ai demonstrat ca ineptiile cu care ai venit aici nu vin din lucrarea citata, ci cel mai probabil sunt doar ale tale, ca urmare a neintelegerii subiectului de care te-ai legat. Ai alte surse care sustin aceleasi ineptii ca si tine ?

Citat
Chiar nu stiu de ce tot imi ceri  referinte si formule, cand pentru dumneata nici-una nu are valoare.
Ti se cer referinte si formule ca sa putem verifica daca vorbim despre acelasi lucru. Inca am impresia ca vorbesti despre niste formule aiurea si nu despre cele relevante in discutia de fata. Dar pana nu ne indici concret formulele pe care te bazezi, vii doar cu vorbe in vant care nu au nici o valoare si evident ca nu pot sustine ineptiile pe care le afirmi.

Citat
Eu in rationamentele mele ma bazez pe evidenta logica a formulelor.
Care formule? Fa o data referinta concreta sa vedem si noi despre ce vorbesti!

Citat
Or pentru dumneata aceasta logica nu are nici-o relevanta fizica.
Pana nu vad despre ce formule vorbesti ca sa pot verifica "logica" asta, chiar ca nu are nici o relevanta fizica.

Citat
Dumneata ai o stiinta apriorica, care iti spune, inainte de aface vre-o verificare, ca formulele sunt gresite si rationamentele sunt ineptii.
Nu am asa ceva. Am observat doar ca afirmi ineptii pe baza unor formule care nu le-ai indicat concret pana acum. Cum formulele relevante (repet, deja prezentate de HarapAlb) nu-ti sprijina ineptiile, o concluzie (foarte probabila) este ca folosesti niste formule aiurea, eronate, pe care doar tu le stii.

Citat
Eu am fost foarte incantat cand am gasit ca teoria mea explica o formula verificata experimental. Si acum sa vii dumneata sa mi-o desfiintezi zicand ca toata argumentatia mea matematica nu are nici o valoare, pe cand aproximarile matematice ale formulei relativiste, sunt perfect valabile si iti produc dumitale ceva relevanta fizica.
La asemenea acuzatii aberante nici nu ar trebui sa mai raspund. Explicatia ta este din start incorecta daca ignora efectele relativiste pentru ca aceste efecte au fost confirmate in mod indubitabil. Chestiunea cu aproximatiile tine de niste calcule matematice pe care cel mai probabil nu le-ai inteles (desi au fost detaliate aici de mircea_p). Oricum, chestia cu aproximatiile e irelevanta atata timp cat nu vorbim despre acelasi lucru.
 
Citat
Eu ma refeream la comparatia curat matematica a formulelor (cea data de teorema relativista de compunere a vitezelor si cea data de teoria lui Fresnel). Daca scriem formulele respective una langa alta, se poate pune semnul egal (=) intre ele?. Si daca facem diferenta lor obtinem zero clar?
Am cerut deja sa prezinti aceste formule si comparatia facuta, plus rezultatele pe care le-ai obtinut din aplicatii numerice, ca sa vezi si tu ce "greutate" au asemenea afirmatii in cazul de fata. Dar nu o faci, si daca vei refuza in continuare sa prezinti calcule concrete, vei ramane frustrat (poate) ca nu te ia lumea in seama. Eu cel putin nu o sa fac munca asta in locul tau, sa ti-o prezint mura in gura. Daca vrei sa te convingi, trebuie sa o faci singur. A-ti indica unde e problema in rationamentul tau si ce trebuie sa faci ca sa o remediezi, cred ca e suficient aport tin partea mea.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #22 : August 27, 2010, 03:04:29 p.m. »
Teoria aceasta noua a mea, nu le include pe celelalte, nici nu le exclude. Ci se alatura celorlalte, fara sa le contrazica, ca un element de completare, care clarifica si intregeste imaginea asupra universului fizic. Deci nu se pune problema sa aproximeze celelalte teorii si nici nu se aplica procedeele standard de comparare, deoarece rezulta logic din teoriile existente (dar numai pentru cei care admit evidenta logica a formulelor, de altfel foarte simple), fara vre-o aproximare. Teoria mea se bazeaza pe rezultatele teoriilor anterioare, deci este in agrement cu rezultatele experimentale general acceptate.
Hmmm... Oare o teorie care explica presiunea hidrostatica pe baza unor inorogi albastri invizibili, fara sa ia in calcul acceleratia gravitationala in care se afla lichidul, contrazice sau nu teoriile actuale?

e-
Don't believe everything you think.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #23 : August 30, 2010, 03:29:37 p.m. »
Pentru cei care au competenta in domeniu, dau aici cateva lincuri unde se gaseste explicatie la formula lui Fresnel si teorii adiacente.

http://img843.imageshack.us/img843/5196/fresnel1.pdf
http://img829.imageshack.us/img829/1875/gaadausfresnel.pdf
http://img842.imageshack.us/img842/5250/gatrecereafotonului.pd

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #24 : August 30, 2010, 08:34:17 p.m. »
http://img843.imageshack.us/img843/5196/fresnel1.pdf
In sfarsit ceva concret. Desi nu sunt referintele asteptate (spre lucrarile altora unde se afirma ineptiile tale despre TR), cel putin putem vedea concret despre ce formule vorbesti.

Legat de "aproximarea" necesara in TR, mircea_p a explicat deja in ce consta, precizand care formula a cui aproximatie este. Iti recomand sa faci aplicatia numerica sa intelegi mai bine despre ce e vorba (ea lipsind cu desavarsire din documentul propus).

Pana una alta, as avea o intrebare: tu ai considerat ca e nevoie de o explicatie nerelativista a formulei lui Fresnel pentru ca tu consideri ca TR nu o poate explica in particular, sau pentru ca tu respingi complet faptul ca TR ar fi o descriere corecta a realitatii in general?


e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #25 : August 31, 2010, 01:34:02 a.m. »
Pentru cei care au competenta in domeniu, dau aici cateva lincuri unde se gaseste explicatie la formula lui Fresnel si teorii adiacente (...)
Tari rau de tot materialele, n-am mai ras de mult cu lacrimi. Cred ca ar trebui sa facem o rubrica cu fizica "distractiva"  ;D ;D ;D

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #26 : August 31, 2010, 09:24:20 a.m. »
DomnulElectron!
Nu stiu despre ce ineptii tot vorbesti. Eu am aratat doar ca formulele nu sunt egale (lucru pe care poti foarte bine, sa-l verifici si dumneata, caci doar am aratat cum se face comparatia) si de aici rezulta in mod logic elementar ca duc la rezultate diferite. Adica ce prezice una nu coincide cu ce prezice cealalta. Eu am inteles din ce a spus domnul Mircea_P ca in cazul TR procedeele matematice de aproximare, sunt perfect justificate fizic. In schimb, pentru orice alta teorie, aproximarile matematice nu au nimic de a face cu fizica. Cand mi-am expus teoria mi s-au cerut confirmari experimentale, si au fost respinse rationamentele matematice.  Eu am facut ecuatia literara si mi-a dat o inegalitate. Am considerat ca este foarte important sa folosesc teoria mea pentru a explica o formula verificata experimental. Si am fost foarte incantat ca pot sa fac acest lucru.       

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #27 : August 31, 2010, 12:17:48 p.m. »
Cred ca ar trebui sa facem o rubrica cu fizica "distractiva" 
In cazul de fata eu cred ca ar fi nevoie de o rubrica "jonglerii matematice irelevante fizic, dar distractive". ;)

---

Domnul "gheorghe adrian"!
Nu stiu despre ce ineptii tot vorbesti.
De fiecare data cand afirmi ca TR nu poate explica formula lui Fresnel, afirmi niste ineptii mari de tot. Sunt cu atat mai mari cu cat e foarte simplu de ferificat daca ai sau nu dreptate: fa o aplicatie numerica sa verifici. Sustii ca experimentul lui Fizeau verifica formula lui Fresnel (asta spun multe lucrari, iar pe aici nu se neaga acest lucru). Ce se pare ca nu pricepi este ca acelasi experiment verifica si formula relativista. Da, ai citit bine. Fa calculul numeric sa vezi, daca nu crezi. Deci din faptul ca formula lui Fresnel e verificata (in limitele erorilor experimentale) nu implica nici ca formula relativista nu e verificata nici ca formula relativista e incorecta, cu toate diferentele dintre formule.

Citat
Eu am aratat doar ca formulele nu sunt egale (lucru pe care poti foarte bine, sa-l verifici si dumneata, caci doar am aratat cum se face comparatia) si de aici rezulta in mod logic elementar ca duc la rezultate diferite.
Asta nu neaga nimeni pe aici, cu atat mai putin eu. Ce nu te-ai gandit sa faci este sa verifici cat de mare e diferenta pentru cazul concret al experimentului despre care vorbesti (desi mircea_p ti-a dat deja indicii), sau si mai relevant, pentru alte cazuri in care viteza mediului transparent nu mai este neglijabila fata de viteza luminii. Asa ai putea vedea care formula e de fapt aproximatia unui caz particular al celeilalte.

Citat
Adica ce prezice una nu coincide cu ce prezice cealalta.
Aici demonstrezi inca o data ca nu intelegi ce inseamna "rezultate care coincid" in domeniul fizicii experimentale, desi afirmi (ineptia) ca formula lui Fresnel "prezice exact" rezultatele din experimentul lui Fizeau. Partea cu "exactitudinea" e cea fabulanta, ca sa fiu mai precis.

Citat
Eu am inteles din ce a spus domnul Mircea_P ca in cazul TR procedeele matematice de aproximare, sunt perfect justificate fizic. In schimb, pentru orice alta teorie, aproximarile matematice nu au nimic de a face cu fizica.
Ai inteles complet gresit si pe langa scopul explicatiei lui mircea_p. El a facut o aplicatie numerica pentru a explica ce e cu aproximarile si de ce sunt ele valide in acest caz, vorbind de o metoda standard de lucru, nu de aplicare exclusiva la o teorie particulara (respectiv la TR).

Citat
Cand mi-am expus teoria mi s-au cerut confirmari experimentale, si au fost respinse rationamentele matematice.
Desigur, jongleriile matematice irelevante fizic (care mai includ pe de-asupra si inventii complet nejustificate fizic - adica indetectabile) nu pot constitui o teorie despre realitate. Daca insa exista confirmari experimentale care nu se pot explica decat cu teoria matematica propusa de tine (fara sa contrazica nici un experiment deja explicat de teoriile ofiicale), atunci da, ai ceva relevant si chiar foarte interesant. Daca teoria ta insa ignora efecte confirmate experimental (respectiv efectele relativiste in acest caz) atunci e din start neinteresanta si irelevanta pentru descrierea realitatii.

Citat
Eu am facut ecuatia literara si mi-a dat o inegalitate.
Ce ai facut tu intra la categoria "jonglerii matematice amuzante", deoarece nu ai tinut cont de semnificatia fizica a formulelor cu care ai jonglat. Ai confirmat ca exista o diferenta pe care nu o contesta nimeni, fara sa stai macar o secunda sa te gandesti ce inseamna fizic acea diferenta. De aici si pana la ineptiile pe care le afirmi nu mai e practic decat un pas.

Citat
Am considerat ca este foarte important sa folosesc teoria mea pentru a explica o formula verificata experimental. Si am fost foarte incantat ca pot sa fac acest lucru.
Da, dar trebuie sa explici toate formulele experimental nu doar pe una, ca sa fie relevanta explicatia. Explica teoria ta formula relativista? Evifent ca nu, ca doar aberatiile tale ignora efectele relativiste, dar contin chestiuni foarte amuzante despre grosimea si latimea fotonilor. Pentru mine partea amuzanta este cum "grosimea fotonilor" este afectata de mediul de propagare, in timp ce "latimea fotonilor" nu. E foarte convenabil pentru factorul pe care doresti sa-l obtii (1/n2), dar la nivel de justificare fizica ... pauza totala.        

Eu nu pot decat sa apreciez ca pana la urma ai prezentat argumentele tale si formulele concrete despre care vorbesti (desi trebuia sa incepi cu ele). Iar faptul ca nu intelegi de ce afirmatiile tale despre TR sunt ineptii (repet, verifica cu aplicatii numerice daca chiar esti curios) si de ce "explicatiile" tale sunt irelevante fizic, e ceva ce pentru mine e mai degraba trist.


e-

PS: si totusi, "gheorghe adrian", nu ai raspuns la intrebarea din postul meu anterior. Sa mai astept raspuns la ea?
« Ultima Modificare: August 31, 2010, 12:25:54 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #28 : August 31, 2010, 03:08:10 p.m. »
Domnul Electron!
Ca sa te lamuresc de unde rees acele dimensiuni al fotonului, ar trebui mai intai sa-mi raspunzi daca admiti niste lucruri simple, care se gasesc in multe manuale de fizica.
1)   Masa este data de produsul volum ori densitate;  M = V x ro.
2)   Produsul densitate ori viteza la patrat, este presiunea dinamica ce apare la circulatia fluidelor. 
             p = ro x v^2.
3)   Forta este data de produsul presiune ori suprafata. F = p x S.
4)   Energia cinetica este data de produsul dintre forta si lungimea pe care este accelerata masa.
             Wc = F x L.
5)   Energia cinetica este data de produsul volumului cu presiunea. Wc = V x p  iar p=ro x v^2 , si
             daca  v =c rezulta ca  Wc = V x ro x c^2 =  M x c^2
6)   Termenii  B^2 / miu0  si  epsilon0 x E^2  din formula lui Poynting sunt presiuni.

Sau afirmi si acum ca toate astea sunt ineptii si ca fotonul este altceva decat energie cinetica?.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Re: TR vs formula lui Fresnel
« Răspuns #29 : August 31, 2010, 06:52:39 p.m. »
Domnul Mircea_P!
Teoria aceasta noua a mea, nu le include pe celelalte, nici nu le exclude. Ci se alatura celorlalte, fara sa le contrazica, ca un element de completare, care clarifica si intregeste imaginea asupra universului fizic. Deci nu se pune problema sa aproximeze celelalte teorii si nici nu se aplica procedeele standard de comparare, deoarece rezulta logic din teoriile existente (dar numai pentru cei care admit evidenta logica a formulelor, de altfel foarte simple), fara vre-o aproximare. Teoria mea se bazeaza pe rezultatele teoriilor anterioare, deci este in agrement cu rezultatele experimentale general acceptate. Si mai sigur este ca fixarea in dogme garanteaza automat desfiintarea oricarei teorii. Acestea sunt practici vechi, care nu stiu daca sunt fixate in standarde. Cam toate replicile, nu numai a dumitale, indica doar strategia de decapitare, de respingere apriorica, fara nici-o verificare.     

Am fost plecat cateva zile si nu am putut scrie prea mult.
Intre timp Electron a raspuns foarte clar si la obiectiile adresate mie direct.

In plus vreau sa spun ca pana la acest post eu am inteles ca se discuta teoria lui Fresnel versus teoria relativitatii. Nu cred ca prin "teroia mea" te referi la vreuna din ele. Probabil ca nu am observat schimbarea de topic. Precizez ca eu m-am referit strict la comparatia intre Teoria lui Fresnel si TR.
Nu stiu inca care e a treia teorie. Daca e vorba de linkurile date, o sa incerc sa le citesc.

In privinta afirmatiilor facute in legatura cu metodele de aproximare, e de inteles aceasta neintelegere. Studiul fizicii elementare in scoala lasa impresia gresita ca formulele si teoriile expuse sant "exacte" si absolute, uitand de multe ori sa expuna clar domeniul de valablitate. De asemena detaliile metodelor experimentale sant neglijate in mare parte si trebuie invatate cumva din mers.

Ultimul post adresat lui Electron, cel cu lista de formule, este un bun exemplu.
Nu intru in detalii pentru ca nu imi este adresat. Dar majoritatea formuleleor de acolo sant valabile in anumite cazuri, cand termenii din ele au sens fizic si satisfac anumite conditii.
Altfel e doar un joc cu formule, din pacate destul de comun la studentii care incearca sa "invete" fizica ca pe o colectie de formule care trebuie memorate si combinate pe baze pur matematice.