Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Infinitul văzut de fizică şi de matematică  (Citit de 12780 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #15 : Septembrie 09, 2010, 03:32:19 p.m. »
Domnul Electron!
Cand am pus raspansul acesta, nu citisem raspunsul dumitale pe cealalta pagina. Cand am scris ca -nu le admite- m-am referit exact la aplicarea acelor formule la modelarea fotonului. Chiar nu stiu de loc care ar fi lmitele de aplicarea ale acelor formule. Am intrebat pe pagina cealalta, tocmai cum se scrie factorul de contractie a lungimilor, pe directia de translatie, asa fel ca in cazul fotonului, sa nu fie nul, ca sa nu duca la un volum nul pentru foton. 

Arghirescu

  • Vizitator
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #16 : Septembrie 09, 2010, 05:28:19 p.m. »

Se observă că trebuie clarificat ce este un termen ştiinţific abstract.

Există lumea materială formată din electroni, neutroni şi protoni. Ea este există obiectiv.
Există lumea ideilor din creier formată din termeni şi propoziţii imateriale.

  • Obiectelor din lumea materială le corespund nişte termeni şi propoziţii în lumea ideilor noastre. Aceştia sunt termeni concreţi (sau nivelul zero de abstractizare), deoarece poţi să pronunţi numele termenului sau propoziţia şi să le arăţi ca să fie văzuţi, pipăiţi etc. în lumea materială.
  • [1] Termenii concreţi au memorate în creier nişte proprietăţi. Putem alege o submulţime a acestor termeni concreţi (deci din creier şi nu din lumea materială) în care să facem abstracţie de unele proprietăţi neesenţiale. Punem un nume acestei submulţimi şi formăm un alt termen. Astfel apar termenii de nivelul unu de abstractizare.
    [2] Putem lua acum termenii de nivel unu de abstactizare şi alege submulţimi la care să facem din nou abstracţie de unele proprietăţi neesenţiale. Punem un nume acestor submulţimi şi obţinem termeni de nivelul doi de abstractizare, - - -
[n] Prin repetarea procedeului se obţin termeni de nivele din ce în ce mai mari de abstractizare.

Aceasta este operaţia logică de „abstractizare a ideilor”. Ea urcă de la lumea materială la lumea ideilor concrete, apoi la lumea ideilor de nivel din ce în ce ce mai ridicat de abstractizare.

Există şi operaţia inversă de „concretizare a ideilor”. Dacă cineva nu înţeşege un termen de nivel trei de abstractizare, atunci noi coborâm la nivelul doi şi enunţăm mulţimea termenilor din care el a fost abstractizat. Dacă nici acum nu înţelege, atunci coborâm la nivelul unu de astractizare, apoi la nivelul zero (la termenii concreţi). În final dacă este turc şi tot nu înţelege la ce ne referim, atunci îl ducem în laborator şi îi arătăm obiectele materiale respective.

În concluzie: Terminologia ştiinţifică este clădită pe obiectele reale, pe termeni concreţi şi apoi pe termeni din ce în ce mai abstracţi deduşi din ele.

Dacă un excroc care vrea să ne ducă în eroare şi inventează un termen abstract înşelător, atunci noi îi vom cere să explice concret despre ce vorbeşte.

Întreb deci: Noi despre ce fel de termen abstract vorbim? Concretizaţi vă rog!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #17 : Septembrie 09, 2010, 06:00:28 p.m. »
Se observă că trebuie clarificat ce este un termen ştiinţific abstract.
Subscriu la aceasta observatie. Se pare ca nu folosim termenul de "abstract" cu aceeasi semnificatie. Mi se pare deci foarte just sa (incercam sa) clarificam acest termen pentru a ne intelege in continuare.

Ca sa dau un exemplu cat se poate de concret, reiau cazul conceptului de "patrat". Pentru mine acesta este un concept abstract, folosit cu succes in matematica.

Citat
Există lumea materială formată din electroni, neutroni şi protoni. Ea este există obiectiv.
Există lumea ideilor din creier formată din termeni şi propoziţii imateriale.
Ok, cu observatia ca in general propozitiile imateriale pot fi analizate logic pentru a detecta daca sunt sau nu coerente intre ele (adica daca sunt consistente logic), indiferent de existenta unei relatii directe cu "existenta obiectiva". Esti de acord cu asta ?

Citat
[0] Obiectelor din lumea materială le corespund nişte termeni şi propoziţii în lumea ideilor noastre. Aceştia sunt termeni concreţi (sau nivelul zero de abstractizare), deoarece poţi să pronunţi numele termenului sau propoziţia şi să le arăţi ca să fie văzuţi, pipăiţi etc. în lumea materială.
[1] Termenii concreţi au memorate în creier nişte proprietăţi. Putem alege o submulţime a acestor termeni concreţi (deci din creier şi nu din lumea materială) în care să facem abstracţie de unele proprietăţi neesenţiale. Punem un nume acestei submulţimi şi formăm un alt termen. Astfel apar termenii de nivelul unu de abstractizare.
[2] Putem lua acum termenii de nivel unu de abstactizare şi alege submulţimi la care să facem din nou abstracţie de unele proprietăţi neesenţiale. Punem un nume acestor submulţimi şi obţinem termeni de nivelul doi de abstractizare, - - -
[n] Prin repetarea procedeului se obţin termeni de nivele din ce în ce mai mari de abstractizare.

Aceasta este operaţia logică de „abstractizare a ideilor”. Ea urcă de la lumea materială la lumea ideilor concrete, apoi la lumea ideilor de nivel din ce în ce ce mai ridicat de abstractizare.
Interesanta analiza. Ea pare sa excluda insa acele idei (concepte abstracte) care nu au deloc o reprezentare materiala in realitatea fizica. Totusi, astfel de concepte exista (in lumea ideilor, desigur).

Tu pe ce nivel de "abstractizare" plasezi conceptul de "patrat" din matematica? Sau pentru tine acesta nu este concept "abstract" ?

Citat
Există şi operaţia inversă de „concretizare a ideilor”. Dacă cineva nu înţeşege un termen de nivel trei de abstractizare, atunci noi coborâm la nivelul doi şi enunţăm mulţimea termenilor din care el a fost abstractizat. Dacă nici acum nu înţelege, atunci coborâm la nivelul unu de astractizare, apoi la nivelul zero (la termenii concreţi). În final dacă este turc şi tot nu înţelege la ce ne referim, atunci îl ducem în laborator şi îi arătăm obiectele materiale respective.
Ok, se poate "concretiza" un patrat, conform analizei tale ? Nu e intrebare retorica, as dori sa aflu raspunsul ca sa mi se clarifice definitiile date de tine mai sus.

Citat
În concluzie: Terminologia ştiinţifică este clădită pe obiectele reale, pe termeni concreţi şi apoi pe termeni din ce în ce mai abstracţi deduşi din ele.
Te referi la stiintele empirice, presupun. Matematica nu este, din cate stiu eu, o astfel de stiinta. Sau pentru tine matematica nu e deloc stiinta?

Citat
Dacă un excroc care vrea să ne ducă în eroare şi inventează un termen abstract înşelător, atunci noi îi vom cere să explice concret despre ce vorbeşte.
Ce ne facem cu conceptele care nu au corespondenta fizica, precum "patratul" ?

Citat
Întreb deci: Noi despre ce fel de termen abstract vorbim? Concretizaţi vă rog!
Daca intrebarea ta este : Ce fel de termen abstract este infinitul din matematica ?, atunci eu nu pot sa-l plasez pe nici unul din nivelele descrise de tine (in mod cert nu are nivelul zero de abstractizare din definitia ta, si nici altul superior).

Eu te intreb in schimb, ce fel de termen abstract este "patratul" pentru tine?

(Intreb despre un concept aparent "mai simplu" decat infinitul tocmai pentru a incerca, prin exemple concrete de acest fel, sa ajungem sa ne intelegem cat mai bine.)


e-
« Ultima Modificare: Septembrie 09, 2010, 06:21:30 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #18 : Septembrie 09, 2010, 06:12:02 p.m. »
Domnul "gheorghe adrian"!

Cand voi avea timp suficient iti voi raspunde in topicul despre explicatia experimentelor de tip Fizeau, ca sa nu deraiem topicul acesta deschis de userul "Arghirescu".

Sa lasam aici sa se dezvolte discutia despre articolul propus de el.

e-
Don't believe everything you think.

Arghirescu

  • Vizitator
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #19 : Septembrie 10, 2010, 04:20:16 p.m. »
Mai scriu odată deoarece nu a ieşit bine cu copy-past.

Deci ce fel de termen abstract este pătratul ?

Să abstractizăm până la termenul de pătrat. Deoarece pătratul este pe un nivel destul de înalt de abstractizare vom cam avea de lucru. Vom face puţin rabat la rigoare, deoarece altfel ar trebui să rescriem toată geometria şi nu avem timp şi loc,
Începem abstractizarea:

[Lumea reală materială] Ar trebui să indicăm cu degetul o mare mulţime de obiecte, dar nu avem cum face aceasta pe forum. Suntem obligaţi să folosim scrierea, deci termeni concreţi (de nivel nul de abstractizare). Pentru a arăta când scriem obiecte (deci nu idei) numele termenului va fi subliniat. Iată deci mulţimea de obiecte:
O = {o sârmă îndoită, o rază de lumină, un fir de aţă bine întins, un pod, un covrig etc.}.

[Nivelel nul de abstractizare din lumea ideilor] Aceste obiecte au în creier câte un termen concret care le reflectă. Termenii concreţi sunt:
C = {o sârmă îndoită, o rază de lumină, un fir de aţă bine întins, un pod, un covrig etc.}.
Aceşti termeni concreţi au în creier memorate practic şi cavaziinfinit de multe proprietăţi.

[Nivelul unu de abstractizare] Vom face abstracţie de majoritea proprietăţilor considerându-le neesenţiale şi vom abstrage numai termenii concreţi care au proprietate de a fi foate lungi, foarte subţiri, de a aluneca o parte din ele pe ele. Obţinem o submulţime a lui O.
D = {o rază de lumină, un fir de aţă bine întins, un pod etc.}. Acestă submulţime va primi numele de mulţimea de “obiecte drepte” şi va fi termenul fizic de nivel unu de abstractizare.
Dreptele fizice sunt deci obiecte care au proprietatea că au lăţime foarte mică, o grosime foarte mică, dar de lungime mare.

[Nivelul doi] Trecem în matematică. Dreapta este dată axiomatic. Axioma este: “Există drepte”. Am făcut abstracţie de oricare grosime sau lăţime a dreptei. Am abstras numai proprietatea ei de a avea lungime.

[3] Segmentul închis este o parte din dreaptă cu proprietatea că este format din punctele cuprinse între două puncte date şi înclude şi punctele date. Facem abstracţie de proprietatea că există şi puncte exterioare segmentului.

[4] Linia frântă are proprietatea că are segmente închise la care o extremitate a unuia coincide numai cu una a altuia.

[5] Poligonul are proprietatea că este o linie frântă închisă “şi” laturile nu se intersectează.

[6] Patrulaterul este un poligon cu patru laturi.

[7] Paralelogramul este un patrulater care are proprietatea esenţială că are laturile opuse paralele.

[8] Dreptunghiul este un paralelogram care are un unghi drept. Am făcut abstracţie de paralelogramele care nu au un unghi drept.

[9] Pătratul este un dreptunghi care are proprietatea esenţială că are lungimea egală cu lăţimea. Am ajuns acolo unde s-a cerut.

Acum putem gândi uşor şi operaţia logică de concretizare a pătratului, dar se ramifică în mulţi termeni. Schema dată este numai un fir din aceast graf.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #20 : Septembrie 10, 2010, 06:31:12 p.m. »
Multumesc pentru raspunsul detaliat. Consider ca explici destul de bine felul in care folosesti tu termenul de "abstractizare". Eu cel putin am inteles cat se poate de clar ca nu folosesti acest termen in acelasi mod (cu aceeasi semnificatie) ca si mine.

In primul rand, din cate vad eu, tu folosesti (destul de des) termenul de "abstractizare" cu sensul de "(sub) categorisire", iar prin "abstractizari succesive" tu ajungi la sub-categorii tot mai specifice si mai restranse. (Vezi seria de "abstractizari" dintre nivelurile [4] - [9]).

Pentru mine un patrat nu este absrtactizarea unui dreptungi, el este un caz particular (sub-categorie) de dreptungi. Si asta pentru ca a ajunge de la categoria de dreptunghi la cea de patrat, nu 'eliminam proprietati' (in sensul de la le ignora, a face abstractie de ele) ci din contra, adaugam proprietati: adica un dreptungi, ca sa fie patrat, trebuie sa aiba toate proprietatile dreptunghiului plus sa aiba toate laturile de lungime egala

Pentru mine, abstractizam turnurile de pompieri , tigarile si cosurile de recilare si le numim "cilindrice", facand abstractie de alte proprietati "minore" specifice. Iata deci ca nu folosim deloc la fel termenul de "abstract/abstractizare".

[Nivelul doi] Trecem în matematică. Dreapta este dată axiomatic. Axioma este: “Există drepte”. Am făcut abstracţie de oricare grosime sau lăţime a dreptei. Am abstras numai proprietatea ei de a avea lungime.
Te intreb: exista drepte in realitatea obiectiva? Da sau nu?
Daca nu, cum de nu consideri si aceasta "dare axiomatica" a fi o "eroare grava a matematicii" ?

Faptul ca dreptele din geometrie nu au grosime, poate fi, daca vrei, o abstractizare a grosimii mici a unor sarme intinse (aici sunt de acord cu sensul "abstractizarii" din citatul tau), dar ce te faci cu lungimea dreptelor? Nu este lungimea lor (desigur infinita), o abstractizare a lungimii mari a unor sarme intinse ?

Citat
[3] Segmentul închis este o parte din dreaptă cu proprietatea că este format din punctele cuprinse între două puncte date şi înclude şi punctele date. Facem abstracţie de proprietatea că există şi puncte exterioare segmentului.
Ei vezi, pentru mine un segment inchis nu este o abstractizare a unei drepte. De la a fi o "parte componenta" a dreptei pana la a se gasi pe nivelul urmator de abstractizare al unei drepte, e o mare diferenta. Ca sa vorbim de un segment nu e nevoie sa facem abstractie de punctele exterioare lui. Segmentul e definit in mod univoc de indata ce am stabilit cele doua capete (punctuale) ale sale. Ca atare, atat dreptele cat si segmentele de dreapta sa afla pe acelasi nivel de abstractizare (cel specific matematicii).

Citat
Acum putem gândi uşor şi operaţia logică de concretizare a pătratului, dar se ramifică în mulţi termeni. Schema dată este numai un fir din aceast graf.
Daca vrei sa spui ca pentru tine "un pod" este un exemplu de abstractizare de nivel [zero] a patratului, atunci nu suntem deloc de acord. Si asta tocmai din cauza ca ai intercalat in "schema data" si sub-categorisiri care fac parcurgerea inversa a schemei tale imposibila. Daca pentru tine "un pod" este abstractizat prin "dreapta fizica" ce este abstractizata prin "segment de dreapta" care e abstractizat prin "linie franta" ... care e abstractizat printr-un "patrat" (formulare cu care eu nu sunt de acord), atunci in nici un caz "patratul" nu este concretizat de "un dreptunghi", care este concretizat de ... "o linie franta" care e concretizata de "un segment" care e concretizata de "o dreapta" care e concretizata de ... "un pod".

Pentru mine patratul este un concept abstract cu o definitie formala cat se poate de precisa in geometria euclidiana. Putem incerca sa facem reprezentari reale ale acestuia (fie prin desene pe hartie, fie prin sarme indoite etc) dar nu vom avea niciodata o reprezentare de nivel [zero] a acestui concept (adica "un patrat"), pentru ca el este pur abstract, spre deosebire de concepte precum "o sarma", "un pod", care au reprezentari de nivel [zero] in relaitate ("o sarma" si "un pod).

In acest sens matematica lucreaza cu concepte abstracte (din start) si in acelasi sens eu consider ca e eronat sa avem pretentia ca toate conceptele absrtacte din matematica sa aiba o reprezentare de nivel [zero] in realitate.

La fel cum nu exista "un patrat", iar matematica nu are pretentia ca ar exista, asa nu exista nici "infinit", despre care matematica la fel, nu are pretentia ca ar exista. Eu consider ca eroarea este de partea celor care cred ca matematica are astfel de pretentii (si gasesc astfel "erori" acolo unde nu exista).


e-
Don't believe everything you think.

Arghirescu

  • Vizitator
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #21 : Septembrie 11, 2010, 02:11:31 p.m. »
[1] Dreapta definită axiomatic de matematică are lăţime şi grosime zero (acesta este infinitul mic). Lungime ei este infinitul mare, ba chiar cel de puterea continuului, nu infinitul mai modest alef zero.
Dreapta fizică este pentru proşti. Ea are lăţime şi grosime finită; cât cuanta de lungime a lui Planck. Lungimea acestei drepte fizice este de 8 × 1060 lungimi Planck. Din acest motiv dreapta definită axiomatic de către geometrie nu poate fi concretizată, nu corespunde realităţii, este o ficţine SF. Ea este justificată numai de negura secolelor îndepărtate.

[2] Scopul dezbaterilor de idei este de a descoperi adevărul obiectiv şi nu de a ne impune voinţa. Dacă cineva vrea să aibă neapărat el dreptate şi nu realitatea, atunci trebuie ca adevărul să îi fie făcut cadou lui.

Părintele ideologiei naziste (un individ numit Nietzsche, citim nice) învăţa pe tinerii germani că izvorul legii, a eticii, a dreptăţii, a adevărului în (general totul) este numai şi numai voinţa învingătorului, a celui puternic. Ei erau convinşi că chiar şi realitatea devine tot conform voinţei învingătorului. În aceste condiţii învinsul nu are ce discuta, ci numai ce executa. Concepţia a fost preluată de la ruşi şi care ruşi ne-au impus-o şi nouă. În special cu ea era înarmat spiritual securistul.

Dezbaterea de idei nu este o luptă cu învingător şi învinşi aşa cum greşit a fost instruit învingătorul, ci ea este cu totul şi cu totul altceva. Bruta puternică şi învingătoare habar nu are ce este o dezbatere de idei şi nici nu-i trebuie ei.

Din acest motiv închei prin a vă da dreptate şi a vă felicita pentru victorie. În jumătate de veac noi ne-am resemnat. Aşa vom zice şi aşa vom face precum vreţi (ordonaţi) dumneavoastră.

 pentru neobrazare

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #22 : Septembrie 12, 2010, 09:51:32 p.m. »
Din acest motiv închei prin a vă da dreptate şi a vă felicita pentru victorie. În jumătate de veac noi ne-am resemnat. Aşa vom zice şi aşa vom face precum vreţi (ordonaţi) dumneavoastră.
???

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #23 : Septembrie 13, 2010, 03:44:57 p.m. »
Dupa ce am ramas fara cuvinte citind prima data raspunsul lui "Arghirescu", revin pentru ca totusi cred ca frustrarile sale necesita replica.

[1] Dreapta definită axiomatic de matematică are lăţime şi grosime zero (acesta este infinitul mic). Lungime ei este infinitul mare, ba chiar cel de puterea continuului, nu infinitul mai modest alef zero.
De acord.

Citat
Dreapta fizică este pentru proşti. Ea are lăţime şi grosime finită; cât cuanta de lungime a lui Planck. Lungimea acestei drepte fizice este de 8 × 1060 lungimi Planck.
In discutiile cu tine am auzit prima data de "dreptele fizice", definite in acest fel. Eu nu le gasesc nici o utilitate.

Citat
Din acest motiv dreapta definită axiomatic de către geometrie nu poate fi concretizată, nu corespunde realităţii, este o ficţine SF. Ea este justificată numai de negura secolelor îndepărtate.
Deci si dreptele intra in aceeasi categorie de "greseli enorme ale matematicii" ca si infinitul, pentru tine. In felul acesta poti sa declari ca toate conceptele din matematica sunt "fictine SF" (sic).

Citat
[2] Scopul dezbaterilor de idei este de a descoperi adevărul obiectiv şi nu de a ne impune voinţa. Dacă cineva vrea să aibă neapărat el dreptate şi nu realitatea, atunci trebuie ca adevărul să îi fie făcut cadou lui.
Felul in care iti versi frustrarile de aici, mie imi da de gandit ca tu, nefiind aprobat automat si intru totul de interlocutori legat de opiniile tale, simti ca cineva te obliga sa accepti niste idei care nu sunt "adevarul obiectiv".
In primul rand, nimeni nu te obliga sa crezi altceva decat crezi. In al doilea rand, nimeni nu a declarat aici ca detine "adevarul obiectiv". In al treilea rand, lasa-ti frustrarile pentru altii, aici nu avem nevoie de ele.

Citat
Părintele ideologiei naziste (un individ numit Nietzsche, citim nice) învăţa pe tinerii germani că izvorul legii, a eticii, a dreptăţii, a adevărului în (general totul) este numai şi numai voinţa învingătorului, a celui puternic. Ei erau convinşi că chiar şi realitatea devine tot conform voinţei învingătorului. În aceste condiţii învinsul nu are ce discuta, ci numai ce executa. Concepţia a fost preluată de la ruşi şi care ruşi ne-au impus-o şi nouă. În special cu ea era înarmat spiritual securistul.
Aceasta paralela este irelevanta in aceasta discutie. Aici se exprima opinii si se dau argumente. Asta se presupune ca ai facut tu, si asta am incercat si eu sa fac. Daca faptul ca esti contrazis de opinia altuia pentru tine e un exemplu de "impunerea unei ideologii", atunci te invit sa revezi replicile si cand vei sti sa apreciezi discutiile pe forum sa continui discutia. Cu astfel de povesti insa poti sa mergi in alta parte.

Citat
Dezbaterea de idei nu este o luptă cu învingător şi învinşi aşa cum greşit a fost instruit învingătorul, ci ea este cu totul şi cu totul altceva. Bruta puternică şi învingătoare habar nu are ce este o dezbatere de idei şi nici nu-i trebuie ei.

Din acest motiv închei prin a vă da dreptate şi a vă felicita pentru victorie. În jumătate de veac noi ne-am resemnat. Aşa vom zice şi aşa vom face precum vreţi (ordonaţi) dumneavoastră.
Cu chestia asta intreci masura si faci niste acuzatii nu doar false, dar si neobrazate. Se pare ca la prima opinie care nu corespunde cu a ta, te simti "invins", in mod ironic, tocmai intr-un spatiu unde nu exista "invingatori" si "invinsi". Eu nu am nevoie ca frustrati ca tine sa ma insulte si sa ma "felicite pentru victorie". Daca nu ai argumente si nu ai de gand sa continui aceasta discutie, treaba ta, dar nu veni cu elucubratii politicienesti de acest fel, ca nu sunt bune de nimic.

Din partea mea ai primul nivel oficial de avertizare pe forum. Sper sa nu continui in acest fel.


e-
« Ultima Modificare: Septembrie 13, 2010, 08:31:13 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #24 : Septembrie 14, 2010, 06:03:36 p.m. »
Dacă am înţeles corect subiectul acestui topic, dl. Arghirescu neagă existenţa infinitului fizic şi vrea să-l excludă şi din matematică.
Dl. Electron cred că ştie că eu am o poziţie diametral opusă celei a d-lui Arghirescu în privinţa infinitului, din discuţiile pe care le-am purtat în trecut.

Pe mine personal mă deranjează negarea înverşunată a infinitului (fizic), numai pentru că el nu poate fi cuprins sau imaginat. Asta mi se pare exagerat, în sensul că e ca şi cum ar putea exista numai ce ne putem noi imagina. Nu suntem buricul Universului sau măsura tuturor lucrurilor, ca să afirmăm că realitatea e modelată/determinată de imaginaţia noastră.

Cât despre infinitul matematic, nu văd cum să poată fi eliminat, din moment ce s-a demonstrat, de exemplu, că mulţimea numerelor prime este infinită, adică nu există un ultim număr prim, şi dincolo de el urmează numai numere neprime. E doar un exemplu şi mai sunt şi o mulţime de alte exemple.

Mie chiar îmi place infinitul, chiar dacă nu mi-l pot imagina. Şi îmi place pentru că un Univers finit este în ultimă instanţă plictisitor, pe când un Univers infinit conţine o infinitate de surprize. Evident, este o părere subiectivă.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #25 : Septembrie 15, 2010, 12:01:51 p.m. »
Pe mine personal mă deranjează negarea înverşunată a infinitului (fizic), numai pentru că el nu poate fi cuprins sau imaginat.
Existenta infinitului fizic nu este negata "cu inversunare", si in nici un caz nu este negata doar pentru ca el nu poate fi "cuprins sau imaginat".

Conform teoriilor cosmologice din stiinta actuala, atat timpul cat si spatiul au inceput la Big-Bang, ceea ce inseamna ca sunt amandoua finite (chiar daca spatiul se extinde in continuare). Din aceasta cauza rezulta imediat (fara "inversunare", ci logic) faptul ca nici o alta cantitate fizica nu are cum sa fie infinita, fie ea energie, masa, sarcina electrica etc. De imaginat infinitul e imaginabil (altfel nu ar exista nici in matematica), dar nu pe asemenea baze este el exclus din fizica. El este negat in urma observatiilor facute pana acum si a teoriilor care descriu realitatea in conformitate cu aceste observatii. Cand o teorie care include cantitati infinite va corespunde cu observatiile experimentale si va explica mai mult decat teoriile actuale, atunci in mod absolut normal "infinitul fizic" va fi acceptat.

Citat
Asta mi se pare exagerat, în sensul că e ca şi cum ar putea exista numai ce ne putem noi imagina.
Impresia ta despre stiinta e eronata, lucrurile nu stau asa cum gresit acuzi tu demersul stiintific.

Citat
Nu suntem buricul Universului sau măsura tuturor lucrurilor, ca să afirmăm că realitatea e modelată/determinată de imaginaţia noastră.
Perfect de acord, la nivel pur rational, si asta pentru ca inca nu avem dovezi indubitabile care sa demonstreze contrariul.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #26 : Septembrie 15, 2010, 04:33:24 p.m. »
Citat din: Electron
Impresia ta despre stiinta e eronata, lucrurile nu stau asa cum gresit acuzi tu demersul stiintific.
E greşeala mea că nu am fost mai explicit. Nu mă refeream la ştiinţă în general, ci la unele afirmaţii de pe acest forum, cum ar fi cele ale d-lui Arghirescu. Cum să excluzi infinitul, până şi din matematică, doar pentru că e infinit?

feodorov

  • Vizitator
Re: Infinitul văzut de fizică şi de matematică
« Răspuns #27 : Decembrie 15, 2010, 02:26:03 p.m. »
Incepusem sa scriu o compunere cu tema "Limitele infinitului algebric" dar am abandonat crezand ca merg intr-o directie gresita.
Nici acum nu sunt prea sigur ca am inceput bine dar vazand topicul acesta, nu am reusit sa-mi reprim pornirea de a-mi exprima si eu o opinie in acest sens.
Pe scurt, am plecat de la ideea ca cercul reprezinta proiectia 2D a corpului 3D numit sfera, segmentul de dreapta - proiectia cercului pe o dreapta iar punctul proiectia segmentului pe un plan, avem urmatoare succesiune de ecuatii :

0 = r2;                                                                    punctul
x2 = r2;                                                   doua segmente de dreapta simetrice faa de origine
x2 + y2 = r2;                             cercul cu centrul in origine
x2 + y2 + z2 = r2;       suprafata sfeerei 3D cu centrul in origine
x2 + y2 + z2 =< r2;     spatiul 3d din interiorul sferei 3d de mai sus

x2 + y2 + z2 + t2 =< r2; spatiul 4D


samd incat sfera 3D ar fi proiectia sferei 4D in spatiul inert 3d cartezian.



Prin generalizare se obtine ecuatia sfere n-dimensionale cu centrul in originea sistemului de coordonate n-dimensional
Atunci cand rn  tinde la infinit (infinitul algebric) se obtine un spatiu infinit n-dimensional.
(Au fost incercari de interpretare a Universului ca o sfera de raza infinita avand originea in punctul de observare.)
« Ultima Modificare: Decembrie 15, 2010, 02:39:53 p.m. de feodorov »