Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!  (Citit de 34172 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #60 : August 06, 2010, 10:27:27 a.m. »
Ai reusit sa faci o varza totala dintr-o demonstratie simpla , si asta pentru ca nu ai nici o treaba cu conceptele stiinta si metoda stiintifica.Ceea ce spui tu sunt povesti "semifilosofice" pentru adormit copiii.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

marinescuvvv

  • Vizitator
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #61 : August 06, 2010, 10:55:11 a.m. »
Care povesti prietene? Voi schimbati datele problemei pe parcursul analizei! Initial A si B sunt in miscare fata de noi, si apoi A si B decid pe rand ca sunt punte fixe ,fara acordul nostru, adica noi devenim in miscare fata de ele si deci nu le mai putem studia. De aici vine iluzia relativitati. A  si B nu pot decide ele ce sunt din moment ce noi am precizat initial ca sunt in miscare?! Ori sunt in miscare ori fixe decideti va!

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #62 : August 06, 2010, 11:49:05 a.m. »
Esti adeptul unui sistem de referinta privilegiat?Daca da atunci vorbim degeaba.TR tocmai asta spune CA NU EXISTA UN SISTEM DE REFERINTA PRIVILEGIAT.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #63 : August 06, 2010, 01:22:33 p.m. »
ok hai sa vedem:

1) Miscarea.
 Avem doi observatori, notati cu A si B. A are viteza (masurata de B fata de el) egala cu vectorul Vab, pe directia care-i uneste. (Desigur, A masoara pentru B vectorul viteza Vba egal cu -Vab). Ne imaginam pe cei doi departe de orice alt corp sau referinta, astfel incat cei doi se vad doar unul pe celalalt.

Pentru B, el este "in repaus" (fata de el insusi), iar A "se misca" (fata de el). Totusi, pentru A, realitatea este ca de fapt B se misca (fata de el) iar el, aidica A, este "in repaus" (fata de sine).
Intrebare: Care e "REALITATEA", A se misca si B este in repaus (realitatea lui B) sau, B se misca si A este in repaus (realitatea lui A) ? Care e "mai corecta" ? Cum anume decidem care e "mai corecta" ?
Am subliniat cu albastru acele fragmente care sunt esentiale in explicatia de mai sus. Daca nu tii cont de ele, nu ma mira sa nu intelegi ce spun eu acolo.

Citat
Pai corect e sa spunem daca A sau B sunt in masura sa decida daca sunt in miscare sau in repaus fata de restul universului. Evident ca nu.
"Restul universului" nu este un sistem de referinta. Asta e una din erorile care se fac destul de des. Universul nu e ceva static ci partile sale se misca toate unele fata de altele (probabil ai auzit de expansiunea Universului pana acum) deci Universul in ansamblul sau nu poate servi de sistem de referinta. Cu atat mai mult nu poate fi luat ca sistem de referinta privilegiat, fata de care sa stabilim daca cineva e "in miscare" sau "in repaus" in mod absolut. Si nu, spatiul in sine nu este un sistem de referinta, atata timp cat nu gaseste cineva o metoda de a detecta starea de miscare fata de spatiu (visul celor care cred inca in eter).

Citat
Atunci Vba si -Vab sunt masuratori care nu au sens pentru noi cei care studiem problema.
O fi cazul tau, deoarece nu tii cont de sistemele de referinta din problema. Asa cum am precizat deja ca sa elimin confuziile (se pare ca fara succes in cazul tau), orice studiu al miscarii in fizica se poate face doar in functie de un sistem de referinta dat. A vorbi despre miscarea cuiva fara sa stim la ce sistem de referinta ne raportam este un nonsens si fizica nu face acest lucru si cu atat mai mult TR nu face acest lucru. Sper ca de acum sa retii acest lucru.

Citat
Daca A sau B se  considera sisteme de referinta noi nu mai putem sa afirmam ca sunt in miscare .
Ok, o alta precizare. Cand spun ca A este in repaus "fata de el insusi" eu inteleg implicit ca e in repaus fata de un sistem de referinta prorpiu, nu ca "A este un sistem de referinta". Daca A este un mobil sau o persoana, el nu este un sistem de referinta, dar putem considera ca exista un sistem de referinta (cu trei axe spatiale si un cronometru) propriu lui A, adica fata de care A este in repaus. Exista de fapt o infinitate posiblia de sisteme de referinta fata de care A este in repaus, cu orientari diferite, dar sper ca asta e suficient de evident.

Acum, daca A este in repaus fata de un sistem de referinta propriu, asta putem afirma "noi" oriunde ne-am afla. Afirmatia facuta este despre micarea lui A fata de un sistem de referinta dat, si veridicitatea acestei afirmatii nu tine de cine face aceasta afirmatie. La fel, daca B este in miscare fata de A (deci implicit in miscare fata de sistemul de referinta propriu al lui A despre care vorbream) aceasta afirmatie e corecta indiferent cine face aceasta afirmatie. Acum intelegi ce inseamna explicatia mea de care te legi, sau nu?

Citat
Deci nu putem sa studiem problema pentru ca in acest caz noi suntem in miscare si , initial am presupus ca noi ii observam pe observatori si nu invers.
Ce spui tu aici nu are nici o logica pentru ca nu precizezi sistemele de referinta despre care vorbesti.


Citat
  Ipotezele TR sunt false.
Te rog sa indici care sunt ipotezele TR care tu crezi ca sunt false. Fa o lista cu ele, sa o vedem si noi.


e-
 
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #64 : August 06, 2010, 01:53:21 p.m. »
Voi schimbati datele problemei pe parcursul analizei!
Nu e adevarat.

Citat
Initial A si B sunt in miscare fata de noi,
Unde e afirmat asa ceva in analiza de care te-ai legat in postarile precedente? "Noi" nu suntem un sistem de referinta in nici o parte a acestei analize.

Citat
si apoi A si B decid pe rand ca sunt punte fixe ,
Bineinteles, dar ai uitat despre ce sisteme de referinta vorbim. Daca nu tii cont de asta, atunci vorbesti despre o stare de miscare sau repaus absolute, ceea ce e complet eronat (pentru ca asa ceva nu se poate determina, nici in TR nici altfel).

Citat
fara acordul nostru,
Eh, mai bine nu comentez asta ...

Citat
adica noi devenim in miscare fata de ele
"Noi" nu participam la analiza despre A si B, adica nu conteaza ce facem si unde suntem. Analiza este despre miscarea lui A si B fata de o serie de sisteme de referinta explicitate in analiza resprectiva. Repet ca "noi" nu suntem un sistem de referinta in acea analiza.

Citat
si deci nu le mai putem studia.
Asta poate poti tu sa explici mai bine. De ce sa nu putem studia ce face A si B fata de niste sisteme de referinta alese de noi? Ce ne impiedica?

Citat
De aici vine iluzia relativitati.
"Aici" nu se afla nici o iluzie. Aceste analize despre care vorbim pot fi verificate in practica foarte usor si vei vedea ca ele corespund realitatii. Nu iti cer sa ma crezi pe cuvant, fa experimentele de rigoare ca sa te convingi singur.

Citat
A  si B nu pot decide ele ce sunt din moment ce noi am precizat initial ca sunt in miscare?!
"Noi" nu am precizat initial daca sunt sau nu in miscare, pentru ca afirmand asta inseamna ca spunem ceva despre starea lor absoluta de miscare sau de repaus (tocmai pentru ca in formularea ta nu precizezi nici un sistem de referinta). Daca A si B sunt sau nu in miscare (initial sau mai apoi) tine strict de sistemele de referinta pe care dorim sa le folosim si fata de care sa determinam starea de miscare a celor doi "subiecti".

Citat
Ori sunt in miscare ori fixe decideti va!
Spune-mi fata de ce sistem de referinta e pusa intrebarea si se poate raspunde fara nici o ambiguitate. In mod absolut insa nu exista raspuns la pretentia asta a ta. Asta e esenta TR.

e-
Don't believe everything you think.

marinescuvvv

  • Vizitator
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #65 : August 07, 2010, 01:00:22 a.m. »
Ok , multumesc pentru explicatia foarte clara data . Recunosc ca sunt in eroare in legatura cu cei doi observatori in miscare unul fata de altul. Totusi vreau sa dezvolt idea spatiului gol infinit. Miscare intredevar este relativa  in functie de sistem  de referinta ales. Totusi materia ocupa spatiul gol static ( absolut). In momentul in care eu misc mana, chiar daca odata cu mine se misca tot universul, fata de spatiul gol care dupa intuitia mea e static si infint, eu fac o miscare unica si precisa , pe care evident nu o putem determina deocamdata pentru ca nu cunoastem in totalitate miscare de ansamblu a universului. Ca nu putem sa precizam pozitia acestei miscari in spatiul acesta este evident. Nu exista mai la stanga sau mai la dreapta de infinit. Dar fata de  materia existenta in univers miscarea mainii mele este de asemenea unica intruct  ocupa un loc unic din spatiul infinit pentru o perioada limitata. ( Am plecat de la ideea  ca materia finita sau nu, ocupa partial spatiul gol si infinit si evident nu interactioneaza cu spatiul acesta  fiind absolut gol) Nu inteleg de ce voi negati ca ar exista un spatiu gol infinit care nu poate fi atins de materie si nu are nici o legatura cu timpul?! Cum puteti explica miscarea materiei daca negati spatiul gol ?

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #66 : August 07, 2010, 01:19:13 a.m. »
Ok , multumesc pentru explicatia foarte clara data . Recunosc ca sunt in eroare in legatura cu cei doi observatori in miscare unul fata de altul. Totusi vreau sa dezvolt idea spatiului gol infinit. Miscare intredevar este relativa  in functie de sistem  de referinta ales. Totusi materia ocupa spatiul gol static ( absolut). In momentul in care eu misc mana, chiar daca odata cu mine se misca tot universul, fata de spatiul gol care dupa intuitia mea e static si infint, eu fac o miscare unica si precisa , pe care evident nu o putem determina deocamdata pentru ca nu cunoastem in totalitate miscare de ansamblu a universului. Ca nu putem sa precizam pozitia acestei miscari in spatiul acesta este evident. Nu exista mai la stanga sau mai la dreapta de infinit. Dar fata de  materia existenta in univers miscarea mainii mele este de asemenea unica intruct  ocupa un loc unic din spatiul infinit pentru o perioada limitata. ( Am plecat de la ideea  ca materia finita sau nu, ocupa partial spatiul gol si infinit si evident nu interactioneaza cu spatiul acesta  fiind absolut gol) Nu inteleg de ce voi negati ca ar exista un spatiu gol infinit care nu poate fi atins de materie si nu are nici o legatura cu timpul?! Cum puteti explica miscarea materiei daca negati spatiul gol ?
Repet intrebarea:De ce acest spatiu trebuie sa aiba , neaparat , trei dimensiuni?
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

marinescuvvv

  • Vizitator
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #67 : August 07, 2010, 02:00:44 a.m. »
Pentru ca trei drepte perpendiculare acopera tot ceea ce poate fi conceput din punct de vedere fizic! Noi nu putem construi ceva fizic care sa iasa  in afara razei de actiune a spatiului tridimensional. A, daca consideram un spatiu vectorial ,nu construim alceva decat un model matematic, in nici un caz ceva fizic.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #68 : August 07, 2010, 02:06:34 a.m. »
Faptul ca noi nu putem intelege "geometric" un spatiu cu mai mult de trei dimensiun nu inseamna ca acesta nu exista.
Daca ar exista o fiinta bidimensionala cred ca nu ar putea percepe cea de-a treia dimensiune a spatiului.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

marinescuvvv

  • Vizitator
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #69 : August 07, 2010, 02:10:26 a.m. »
Tocmai ca nu exista o fiinta bidimensionala. Si spatiul bidimensional este unul  care nu exista fizic.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #70 : August 07, 2010, 02:24:05 a.m. »
Tocmai ca nu exista o fiinta bidimensionala. Si spatiul bidimensional este unul  care nu exista fizic.
Si asta inseamna ca nu exista decat trei dimensiuni?De ce?Pentru ca asa spune domnul marinescuvvv?
Dar , ma macina o intrebare : de ce tocmai trei dimensiuni ,de ce nu 10 sau1362 (cum am mai intrebat)?
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

florin_try

  • Vizitator
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #71 : August 07, 2010, 07:05:44 a.m. »
Repet intrebarea:De ce acest spatiu trebuie sa aiba , neaparat , trei dimensiuni?

Probabil nimeni nu stie de ce.
Teorii ale stringurilor opereaza cu 10, 11 dimensiuni spatiale insa numai 3 sunt macroscopice iar restul sunt curbate asa de mult ca au raza de curbura de ordinul 10^-40 metri (ceva de genul asta) si de prea mici ca noi sa le putem masura.

Insa daca ar exista o a patra dimensiune spatiala, noi ar trebui sa putem 'pasi' in ea; ori experienta arata ca materia din universul nostru ar fi constrinsa doar in 3 dimensiuni spatialle.

Daca insa materia as fi ales sa se distribuie intr-un univers cu mai mult de 3 dimensiuni mari, atunci forta de gravitatie ar fi scazut prea repede cu distanta si un univers structurat in platete, stele, sisteme solare, galaxii, etc, nu ar fi fost posibil.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #72 : August 07, 2010, 04:41:19 p.m. »
Ok , multumesc pentru explicatia foarte clara data . Recunosc ca sunt in eroare in legatura cu cei doi observatori in miscare unul fata de altul.
Sper sa-ti fie de folos.

Citat
Totusi vreau sa dezvolt idea spatiului gol infinit.
Inca de la inceput vreau sa precizez ca nu am nimic impotriva ideii ca atare. Ce ma intereseaza pe mine insa este de ce crezi tu ca aceasta idee corespunde cu realitatea spatiului din Universul in care traim.

Citat
Totusi materia ocupa spatiul gol static ( absolut).
De ce ar fi spatiul "static"? De ce nu ar fi el antrenat de miscarea corpurilor? Imagineaza-ti un balon de scticla plin cu apa, miscandu-se intr-un tanc mare de apa. El antreneaza o parte din apa si restul se rearanjeaza in continuu in timpul miscarii. De ce nu ar fi asa si cu "spatiul"? Intrebarea e pur teoretica, nu inseamna ca eu consider ca acesta ar fi cazul. Dar vreau sa stiu de ce ai respinge tu o astfel de varianta. Daca tot nu putem detecta miscarea fata de spatiu, la ce bun sa ne precoupe "un spatiu gol static si infinit si indetectabil si bla bla bla" ?

De retinut ca stiinta si in speta fizica se ocupa cu studiul relaitatii, si face asta cat mai simplu posibil, fara a introduce concepte si idei care nu folosesc la nimic. Daca am lua in calcul toate conceptele pentru care nu avem nici o dovada ca exista ceva real in spatele lor, de la zeitatile clasice panal a Inorogul Roz Invizibil si elefantul transparent din dulap, nu am mai explica nimic ci ne-am pierde vremea in mod irelevant. Ca atare, pana nu se poate detecta ceva, acesta nu e folositor in explicatia realitatii (si putem considera ca e un concept irelevant). Ca exista "spatiu" nu contesta nimeni, dar proprietatile sale, de la "static" pana la "infinit" sunt chestiuni care ori sunt detectabile, ori sunt irelevante.

Citat
In momentul in care eu misc mana, chiar daca odata cu mine se misca tot universul, fata de spatiul gol care dupa intuitia mea e static si infint, eu fac o miscare unica si precisa , pe care evident nu o putem determina deocamdata [...]
Daca nu poti detecta miscarea fata de spatiul gol, atunci e irelevant sa vorbesti despre asa ceva. Cum nu ai nici o dovada ca spatiul e chiar "static", a pleca cu aceasta premisa, care, repet, nu ne ajuta cu absolut nimic in intelegerea realitatii, e complet inutil. Asa hai sa luam in calcul si faptul ca Inorogul Roz Invizibil poate stranuta in mod indetectabil de 3 ori pe zi. Nu-i asa ca e ceva relevant ?

Citat
pentru ca nu cunoastem in totalitate miscare de ansamblu a universului.
Miscarea "fata de spatiu" nu are nimic de-a face cu "miscarea de ansamblu a universului". Universul in ansamblu nu se misca nicicum, daca intr-adevar partile sale se misca toate unele fata de celelalte. Cum se misca in ansamblu o echipa de fotbal in timpul unei partide? Dar totalitatea oamenilor de pe Pamant fata de Pamant? Ce reper iei in cazul "miscarii de ansamblu al universului"? Pana nu raspunzi la aceste intrebari, ceea ce afirmi aici e pura abureala irelevanta.

Citat
Ca nu putem sa precizam pozitia acestei miscari in spatiul acesta este evident.
Si atunci de ce te legi de "spatiul acesta"? La ce-ti foloseste ?

Citat
Nu exista mai la stanga sau mai la dreapta de infinit.
Inca nu ai demonstrat ca ar exista "infinit" in cazul spatiului real. Ca in geometria euclidiana exista asa ceva e una, dar in realitatea spatiului in care traim, cum demonstrezi ca exista "infinit" ?

Citat
Dar fata de  materia existenta in univers miscarea mainii mele este de asemenea unica intruct  ocupa un loc unic din spatiul infinit pentru o perioada limitata.
Pai asa orice e unic, dar cu asta nu spui de fapt nimic relevant. Cum definesti "miscarea mainii fata de materia din Univers" ? Inca nu ai inteles ca "materia din univers" (per ansamblu) nu este un sistem de referinta? Ai de gand sa te informezi o data pentru totdeauna ce e acela un "sistem de referinta" in fizica? Te rog sa o faci ca sa nu ne mai pierdem vremea cu astfel de aberatii pe viitor.

Citat
( Am plecat de la ideea  ca materia finita sau nu, ocupa partial spatiul gol si infinit si evident nu interactioneaza cu spatiul acesta  fiind absolut gol)
Repet, o fi o idee interesanta, dar ce relevanta are ea in descrierea realitatii? Ce probe ai tu ca asa este in realitate in Univers? Ai vreo dovada? Te rog ori sa o prezinti, ori sa admiti ca nu ai nici una.

Citat
Nu inteleg de ce voi negati ca ar exista un spatiu gol infinit care nu poate fi atins de materie si nu are nici o legatura cu timpul?!
Proprietatile spatiului real din Univers s-au studiat nu doar teoretic ci si practic. Fizica fara teste practice e doar teorie sterila (adica irelevanta pt intelegerea realitatii). In urma observatiilor experimentale s-a determinat in primul rand ca spatiul nu e "drept" (adica euclidian) ci e curbat, cat despre finitudine, experimentele sprijina cel mai bine actualmente teoria Big-Bang in care dimensiunile spatiului sunt finite dupa orice durata finta de la inceputul acestuia.

Citat
Cum puteti explica miscarea materiei daca negati spatiul gol ?
Nu neaga nimeni "spatiul gol". Dar "spatiul gol static si infinit" e cu totul alta mancare de peste pe care eu cel putin nu o inghit (adica nu o accept ca relevanta) pana nu vii cu argumente solide, nu doar cu intuitii.

Hai sa te vedem.

e-
Don't believe everything you think.

marinescuvvv

  • Vizitator
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #73 : August 08, 2010, 02:42:17 a.m. »
De ce ar fi spatiul "static"? De ce nu ar fi el antrenat de miscarea corpurilor? Imagineaza-ti un balon de scticla plin cu apa, miscandu-se intr-un tanc mare de apa. El antreneaza o parte din apa si restul se rearanjeaza in continuu in timpul miscarii. De ce nu ar fi asa si cu "spatiul"?


 Daca spatiul ar fi absolut gol nu ar putea fi antrenat de materia in miscare pentru ca nu ar exista fizic. Materia ar trece pur si simplu prin el fara sa-l atinga.  Ceea ce nu exista fizic nu are cum sa fie in miscare. A impresia ca fizica actuala considera spatiul gol, ceva care poate fi atins, miscat de materie. Poate fi miscat intr un singur caz : atunci cand exista fizic.

Ce reper iei in cazul "miscarii de ansamblu al universului"?
 

Am putea comstrui in viitor un sisetm de referinta care sa nu fie afectat de miscarea uiversului.

Si atunci de ce te legi de "spatiul acesta"? La ce-ti foloseste?
 Doar ca informatie .  Sa stim despre ce e vorba

Inca nu ai demonstrat ca ar exista "infinit" in cazul spatiului real. Ca in geometria euclidiana exista asa ceva e una, dar in realitatea spatiului in care traim, cum demonstrezi ca exista "infinit"

Divizand la infinit un segment de dreapta avem  o operatie care poate fi executata la infinit.
 Si mai e ceva: materia a care i natura profunda nu o cunoastem in prezent, din faptul ca exista in prezent deducem ca a exista intodeauna si va exista pentru todeauna , adica miscare continua a  materiei se desfasoara la infinit . Nu cred ca are sens sa arata ca materia a exista din todeauna si va exista  pentru todeauna( 0#1 )

Ai de gand sa te informezi o data pentru totdeauna ce e acela un "sistem de referinta" in fizica?
 ok. m-am informat

Repet, o fi o idee interesanta, dar ce relevanta are ea in descrierea realitatii? Ce probe ai tu ca asa este in realitate in Univers? Ai vreo dovada? Te rog ori sa o prezinti, ori sa admiti ca nu ai nici una?

 Daca exista spatiul gol atunci el este static pentru ca nu pote fi antrenat in miscare de materie, materia nu poate antrena in miscare ceva care nu exista, material vorbind. 
Dovezi nu am din pacate.
 
 
« Ultima Modificare: August 08, 2010, 12:24:51 p.m. de Electron »

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Re: marinescuvvv considera ca Modelul standard e absurd!
« Răspuns #74 : August 08, 2010, 12:09:22 p.m. »
Si atunci , daca nu ai dovezi , de ce ar trebui sa te credem pe tine si nu pe Einstein , Dirac , Schroedinger , Heisenberg , s.a.?Doar pe principiul "aveti incredere in intuitia lui marinescuvvv?
Inca nu mi-ai raspuns la intrebarea "Daca timpul nu exista atunci cum se poate deriva in raport cu timpul pentru a obtine viteza?" sau nici viteza nu exista si miscarea e doar asa ... o chestie?
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.