Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?  (Citit de 16932 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

night!

  • Vizitator
Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« : Iunie 27, 2010, 03:44:21 p.m. »
Prima data mi-am imaginat un balansoar ce contine un balon ca in desenul de mai jos [ scuzati desenul ]
Luam in calcul ca balansoarul nu se defecteza si ca balonul nu are scapari de gaz.

desen : http://i126.photobucket.com/albums/p119/matacherazvan/DSCF5305.jpg?t=1277634376


Daca balonul ar contine heliu, sau hidrogen, un gaz mai usor ca aerul. care sa-i ofere destula forta sa se ridice pe el + un brat al balansoarului [ balansoarul e foarte usor, facut din hartie sau eu stiu ce material extrem de usor ].

Mod de functionare : Atunci cand bratul ajunge sus, balonul sub actiunea gravitatie si a unui plan inclinat...se va rostogolii pana jos, ajuns jos fiind mai usor ca aerul va ridica iar sistemul si`si va relua iar ciclul.


Corectare : partea finala a bratului va avea o sectiune mai adanca, pentru a impiedica balonul sa alunece in timp ce bratul urca.


-> va functiona perpetuu sau se va oprii ?


Corectare 2 : Balonul poate contine fragmente de pilitura de fier astfel incat in momentul alunecarii balonul sa fie atras in jos de magneti dispusi de-a lungul bratelor + gravitatie si ridicat in sus de gazul continut.
Astfel s-ar evita posibilitate ca balonul sa se blocheze undeva la mijloc. Desigur forta magnetilor nu va depasii forta gravitatiei.


Ar putea functiona acum sau am omis ceva ?

Inca nu stiu ce se va intampla la mijloc cand bratele ajung paralele cu solul, dar ma gandesc ca aici intervine viteza pe care o are obiectul. [ apasand cu un berbec pe usa nu o dobori, dar departandu-te si alergand cu el spre usa o spargi]. deci viteza cu care se rostogoleste va influenta trecerea balonului peste punctul de echilibru.

ICS

  • Vizitator
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #1 : Iunie 27, 2010, 04:06:21 p.m. »
Nu exista perpetuum mobile altul decat universul si si acesta poate disparea subit daca asa vrea Dumnezeu.
« Ultima Modificare: Iunie 27, 2010, 04:15:02 p.m. de ICS »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #2 : Iunie 27, 2010, 04:18:52 p.m. »
Sub acțiunea gravitației, balonul nu va coborî niciodată -- e mai ușor decât aerul și așa că săracul va trebui tot timpul să urce. Deci n-o să-l poți coborî în brațul celălalt decât cu un magnet care să-l tragă mai tare decât celălalt magnet. Interesant va fi pe urmă cum îl duci înapoi ;).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #3 : Iunie 27, 2010, 04:55:47 p.m. »
[...]
Luam in calcul ca balansoarul nu se defecteza si ca balonul nu are scapari de gaz.
[...]
Ar putea functiona acum sau am omis ceva ?
Ai omis faptul ca traim intr-un univers care nu este ideal asa cum "iei tu in calcul".

e-
Don't believe everything you think.

night!

  • Vizitator
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #4 : Iunie 27, 2010, 06:22:36 p.m. »
[...]
Luam in calcul ca balansoarul nu se defecteza si ca balonul nu are scapari de gaz.
[...]
Ar putea functiona acum sau am omis ceva ?
Ai omis faptul ca traim intr-un univers care nu este ideal asa cum "iei tu in calcul".

e-

Acilea scrie " Gedankenexperiment - Experimente imaginare de fizica, discutate de noi  "


Interesant va fi pe urmă cum îl duci înapoi ;).

Asa cum am zis nu va urca tot ce aceiasi rampa ci direct in sus, ridicand odata cu el bratul balansoarului.

e- si ICS => discutiile contradictorii le faceti va rog pe privat, nu va contrariati in topicul meu despre univers si Dumnezeu.
multumesc

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #5 : Iunie 27, 2010, 06:30:26 p.m. »
Acilea scrie " Gedankenexperiment - Experimente imaginare de fizica, discutate de noi  "
Daca iti pui problema pur teoretic, atunci iti dau eu un exemplu de "perpetuum mobile" : un pendul gravitational in conditii ideale.

Pentru a sti daca sistemul imaginat de tine este macar teoretic un "perpetuum mobile" (deoarece practic sigur nu este), ar trebui sa definesti clar conditiile folosite, de la dimensiuni geometrice pana la materiale folosite. Poti face acest lucru?

Citat
e- si ICS => discutiile contradictorii le faceti va rog pe privat, nu va contrariati in topicul meu despre univers si Dumnezeu.
multumesc
Stai linistit ca daca discutia "in contradictoriu" se dezvolta, vom separa acele posturi intr-un topic dedicat. Tu concentreaza-te pe problema care te intereseaza.

e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #6 : Iunie 27, 2010, 06:51:53 p.m. »
Interesant va fi pe urmă cum îl duci înapoi ;).

Asa cum am zis nu va urca tot ce aceiasi rampa ci direct in sus, ridicand odata cu el bratul balansoarului.

Uite cum văd eu problema aici (vezi și attachement-ul). Ai adus balonul sus, s-a urcat rampa. Cum faci să-l aduci jos în partea dreaptă? Pentru că:

- Nu poți folosi forța gravitației, nu de alta dar balonul săracu doar suie (că doar nu e ușor când începe rampa să urce și pe urmă când a terminat de suit se face greu).

- Nu merge cu doi magneți, pentru că cel din partea stângă (unde balonul e acum) va atrage pilitura de fier mult mai tare decât cel din dreapta.

Eu nu văd cum ai putea să faci balonul să se ducă în partea dreaptă și să suie din poziția asta, după care să se și întoarcă înapoi.

night!

  • Vizitator
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #7 : Iunie 27, 2010, 07:21:03 p.m. »
alexandru, daca la sistem adaug 2 siruri diferite de magneti si creez o separare intre cele 2. astfel incat de fiecare data sa coboare pe drumul cu magneti de la mic la mare.
Ceva gen pe principiul supapei,  [ un ban pus pe gura unei sticle lasa apa sa iasa, dar nu ai nici o sansa sa o bagi inauntru :) ]

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #8 : Iunie 27, 2010, 07:47:55 p.m. »
alexandru, daca la sistem adaug 2 siruri diferite de magneti si creez o separare intre cele 2. astfel incat de fiecare data sa coboare pe drumul cu magneti de la mic la mare.
Ceva desen explicativ poti sa faci? Consider ca ar fi de mare ajutor pentru a se intelege ce vrei sa spui.

e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #9 : Iunie 27, 2010, 07:49:19 p.m. »
Asta n-am înțeles foarte bine, poți să faci o schemă? Cred că se înțelege mai bine așa, nu îmi dau seama exact cum vrei să pui magneții.

Bine, principial știm amândoi că nu se poate face un PM, dar vreau să îți arăt pe cazul concret al construcției tale ;D

Edit: crap, eu și e- am postat cam simultan :D.

night!

  • Vizitator
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #10 : Iunie 27, 2010, 08:58:39 p.m. »
ok, imediat ce aflu raspunsul la intrebarea de mai jos, postez si desene si tot

Nu stiu inca daca un balon mai usor ca aerul pe un tavan inclinat s-ar rostogolii sau ar ramane fix unde e, el impinge tavanul exact cum si eu datorita fortei gravitationale imping pamantul [ asa am gandit ] si deci atat timp cat forta de impingere in sus > forta de frecare, balonul ar trebuii sa alunece sau sa se rostogoleasca....in orice caz, sa urce


Daca aceasta conditie nu poate fi indeplinita, atunci experimentul 2 de jos nu va functiona.


p.s. acesta este un experiment de imaginatie momentan, eu vreau doar sa stiu daca in conditiile ideale ale lui experimentul ar fi posibil, cum pun magnetii, cum transfer balonul de pe o banda pe alta, astea sunt detalii ce tin de constructie si pe care constructorul trebuie sa le depaseasca. Inainte de a face asta trebuie sa ceara acordul fizicii.

Deci intrebarea de inceput trebuia sa sune :

exp 1. :E posibil ca un balon sa urce sub actiunea gazului din interior, sa ridice bratul pe care se afla [ ca un lift ] apoi sa coboare sub actiunea unor magneti din ce in ce mai puternici pana ajunge jos [ ca niste scari ] apoi sa ridice iar bratul si sa coboare iar si tot asa in cazul in care balonul are forta necesara de a se ridica pe el + balansoar ?

exp 2. :E posibil ca un balon sa realizezi urcarea datorita magnetilor si apoi coborarea datorita tavanului inclinat al balansoarului ?

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #11 : Iunie 27, 2010, 09:11:52 p.m. »
Dacă faci desenul și descompui forța în componenta normală și componenta tangențială o să vezi că tendința balonului e să se rostogolească pe planul înclinat (până aici e corect), dar să suie, nu să coboare. Componenta tangențială a forței o să fie orientată în direcția urcușului, ca în figură.

Problema cu magneții tot mai puternici e că balonul se duce de la cel mai slab până la cel mai puternic, ok, primul ciclu l-ai încheiat. Problema e că pe urmă va trebui să se ducă de la cel mai puternic la cel mai slab.

night!

  • Vizitator
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #12 : Iunie 27, 2010, 09:41:08 p.m. »
http://i126.photobucket.com/albums/p119/matacherazvan/DSCF5308.jpg

Ok, deci Perpetuum mobile nu exista, sistemul meu nu se poate misca perpetuu pentru ca ar incalca legi ale fizici. Deci unde e greseala ?

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #13 : Iunie 27, 2010, 09:46:56 p.m. »
Eu nu pricep cum vrei tu să aduci balonul înapoi în amândouă situațiile. Uite, pornim de la figura 3: balonul e în stânga, și sub acțiunea magneților a căror inducție crește de la stânga spre dreapta, se deplasează spre dreapta. Magnetul cel mai slab e în stânga și exercită forța cea mai mică. Magnetul cel mai puternic e în dreapta și exercită forța cea mai mare.

Suntem acum în figura 5: balonul e în dreapta. Magnetul cel mai puternic e tot în dreapta. De ce s-ar mișca balonul spre stânga?

Până la legea fizicii pe care o încalcă sistemul (adică la motivele care duc la amortizarea mișcării), nu înțeleg nici măcar cum speri să funcționeze. Mie mi se pare că balonul, odată ajuns în dreapta, n-o să se mai miște de acolo.

night!

  • Vizitator
Re: Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?
« Răspuns #14 : Iunie 27, 2010, 09:51:08 p.m. »
mai balansoarul ala vazut de sus arata cam asa :
 _____________
(_____________)

ce vezi intre figura 5 si 6 e o sectiune din " ) " al balansoarului......imagineaza`ti 2 tevi drepte....pui 2 tevi sub forma de u la capete....iese ce am pus mai sus....si se realizeaza o figura prin care te plimbi la infinit, ca spatiu pe care alearga la jocurile olimpice, cand au probe cu garduri etc.