Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Conventional-neconventional  (Citit de 46567 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8072
  • Popularitate: +228/-207
Re: convenţionlneconvenţional
« Răspuns #15 : Iunie 24, 2010, 06:40:26 p.m. »
In primul rand, tudor, sper sa nu iei in nume de rau comentariile mele. Eu doresc sa particip la discutie si mai ales doresc sa inteleg mesajul pe care doresti sa-l transmiti. Pentru asta voi continua cu intrebarile, chiar daca ele par "incomode". Sper sa nu te deranjeze acest lucru.

folosiţi cuvinte spectacol,"truism" dar nu înţelegeţi sensuri de dicţionar "convenţie şi convenţional."
Eu inteleg destul de bine sensurile din dictionar ale cuvintelor "conventie si conventional", dar mi-e teama ca modul tau de a le folosi nu este compatibil cu cel din respectivul dictionar, plecand de la formuarile tale initiale si pana la exempul recent cum ca o fotografie este o conventie. Asta chiar nu inteleg cum se inscrie in definitia din dictionar, ca atare astept in continuare explicatiile tale. La fel astept explicatiile legate de afirmatiile tale cum ca inclusiv legile naturii sunt conventii (pentru ca asta percep eu ca vrei sa spui).

Citat
Cuvîntul "mamă" îl înţelegeţi ca o convenţie?
Cuvantul "mama" este o conventie in masura in care orice cuvant apartinand unei limbi este o conventie. Conventional "mama" in romana inseamna ceea ce conventional "mère" inseamna in franceza. Dar conceptul de "mama" nu este deloc afectat de exprimarea sa in cuvinte diferite in limbi diferite. De aceea nici nu inteleg de ce te legi de acest lucru. Problema relevanta ar fi daca insusi conceptul de "mama" (individ care a dat nastere altui individ) este afectat de "conventiile umane", adica de perceptia realitatii despre care vorbim. Poate n-ar fi rau sa explici ce relevanta are limbajul in acest sens.

Citat
Dacă da mai putem continua dacă nu desigur nu puteţi înţelege fotografia ca pe o conveţie a dumneavoastră cu aparatul foto.
Iti spun sincer si deschis ca nu inteleg defel fotografia ca pe o conventie. In nici un caz folosind sensul din dictionar al cuvantului "conventie".

Citat
Orice imagine poate fi descrisă în cuvinte
Cu asta sunt perfect de acord, dar nici o descriere in cuvinte nu este echivalenta cu imaginea, asa ca nu inteleg cu deduci tu ca daca limbajul folosit in descrierea imaginii este o conventie, atunci si imaginea insasi este o conventie. Poti sa dai ceva argumente in acest sens?

Citat
cum şi orice aşazisă realitate din jurul nostru poate fi transpusă în fotografii.
Si ce daca transpunem realitatea in fotografii? Consderi ca are cineva pretentia (sau impresia) ca o fotografie e acelasi lucru cu realitatea pe care o reprezinta? Eu nu prea cred sa fie cazul. In schimb, se pare ca tu ai pretentia ca exista aceeasi relatie de conventionalitate intre descrierea in cuvinte a unei poze si intre o poza si realitatea pe care o transpune, lucru cu care nu sunt absolut deloc de acord.

Citat
Eliberaţi-vă de convenţiile tradiţionale mai întîi şi largiţi orizontul tuturor convenţiilor dumneavoastră, apoi mai dicutăm limitele.
Incearca sa comunici coerent si inteligibil mai intai, si apoi mai discutam despre "eliberarea de conventii". Nu de alta, dar daca nu poti nici macar sa respecti conventiile minime legate de limbaj pentru a comunica inteligibil, atunci aceasta discutie nu prea are nici un rost pentru ca nu poate avea nici o finalitate.
 
Citat
Toate lucrurile îşi schimbă interpretarea dar nu realitatea, toate interpretările sînt convenţiile ale celor care interpretează, deşi este o singură realitate interpretată,
Ideea ca exista o singura realitate interpretata diferit de diferiti observatori, aduce a Platonism, dar epistemologic nu prea vad cum o poti justifica. Pana nu precizeaza cineva niste criterii in urma carora sa putem decide care "interpretare" e mai apropiata de realitatea "adevarata", pretentia ca de fapt toate sunt "doar interpretari" este echivalenta cu "toate sunt la fel de corecte si de valabile, adica nu exista vreuna mai speciala decat altele" ca atare nu se justifica ideea ca exista "o singura realitate". Precizez ca eu vorbesc in contextul observatiilor legate de realitatea fizica (in speta de relativismul spatiului si timpului), la care se poate reduce orice observatie umana.

Citat
"Omul" este o convenţie în limba romăna în engleză este "man", pentru animal cu totul altă convenţie, chiar cîinele face diferenţa între om şi pisică, are şi el convenţiile lui.
Repet, conventiile legate de limbaj nu le contest, dar de aici si pana a relativiza conceptul de "om" mi se pare cale lunga (si inca nejustificata).

Citat
Eu n-am zis că este singura, am zis că este cea care recunoaşte realitatea  ca iluzie simultan şi că variantele convenţionale sînt finitinfinite de la pozitiv la negativ pentru orice entitate şi deci şi pentru om.
Iata un exemplu de fraza care este complet ininteligibila, incluzand si cuvinte pompoase inventate fara a aduce ceva relevant (cf. "finitinfinite").
Pana nu stabilesti clar semnificatia pe care o dai termenilor ce formeaza fraze ca "variantele conventionale ... de la pozitiv la negativ ... si pentru om", eu nu vad decat insiruiri ininteligibile de cuvinte. Astept exemple de "varianta conventionala pozitiva" si "varianta conventionala negativa" pentru conceptul de "om", poate asa o sa fie mai inteligibil mesajul tau.

cuvînt pompos este truism, nu convenţie, orice teorie poate fi noua şi nu neaparat buna sau acceptată convenţia ei.
Daca tu consideri cuvantul "truism" ca fiind pompos, asta e. Eu insa m-am referit la termenii invenati de tine fara nici o justificare ca intrand in aceasta categorie, de la "conventionalneconventional" si "finitinfinit" si pana la expresiile de genul "infinit de infinit" si "cea care recunoaste realitatea ca iluzie simultan" (simultan cu ce?).

In continuare eu sper sa nu mai folosesti termeni inventati care nu explica nimic, ci sa comunici cat mai inteligibil ca sa merite sa fie continuat acest dialog.

e-
Don't believe everything you think.

tudor

  • Vizitator
Re: electron
« Răspuns #16 : Iunie 24, 2010, 09:56:34 p.m. »
nu mă deranjează nici un fel de întrebare, doar că dorinţa mea este să rup convenţiile actuale. În momentul cînd Freud a scris "interpretarea viselor", visele au devenit convenţie, subconştientul freudian era încă neconvenţional acolo în creier. Poate nu întotdeauna voi avea timpul necesar să răspund, dar îmi face placere. Mintea omului, spiritul lui aşa cum l-am definit eu gîndire/memorie/intuiţie/instinct/sentimente/simţuri ca simultan (nimeni nu le va putea separa, chiar stiinţele interdisciplinare sînt un argument în acest sens) este  creatoare de convenţii dar crează atît de multe că pentru noi poate fi considerată neconvenţională. Se vede acest lucru din curiozitatea întrebărilor dar ca la orice entitate spiritul curiozităţii este complex de la negativ la pozitiv, pe variante finitinfinite şi sub imperiul celorlalte elemente ale spiritului, nu doar gîndirea. Extrapoleză-ţi convenţiile nu fi rigid în interpretare. "Mamă" este o convenţie dar sensul ei are variante finitinfinite de la pozitiv la negativ pentru orice entitate, chiar şi pentu animale sau plante dacă extrapolăm, de la apariţia umanităşii şi pîna astăzi. Fiecare entitate are convenţia sa despre orice cuvînt din orice dicţionar. Oamenii cred că doar ei au gîdire, se înşeală, adică au o convenţie despre noţiunea de gîndire şi nu încearcă extrapolarea ei în spirit, adică în simultaneitatea mai sus amintită. Este o întreagă filozofie aşa cum am mai spus. Orice cuvînt, orice subiect, orice se poate analiza, discuta, convenţionaliza finitinfinit adică o viaţă întreagă şi nu se termină. Să ştii că nici sensul de atom nu mai este cel din dicţionar pentru cine ştie. Ambele  şi descrierea şi fotografia reflecta nu realitatea ci interpretarea realităţii de o entitate oarecare. Fotografia este dicţionarul aparatelor foto, cuvintele dicţionarul nostru, nu este oligatoriu să fii de acord cu convenţiile mele ba chiar este imposibil, poate parţial nu se ştie procentul. Orice idee este o convenţie a celor două sau mai multe simultaneităţi din tine, cea finită individul "om" din tine ca formăexistenţăspirit, cu  cea infinită din tine grupul de atomi molecule interacţiuni ,etc. şi cu altele, nu te opri la convenţia clasică  "om", nici nu poţi pentru că apare relativul în ceea ce gîndeşti. Nici o interpretare nu este realitatea, realitatea este suma infinită a tuturor interpretărilor tuturor entităţilor universale, ca un paradox. Nu poţi învăţa matematici speciale doar cu noţiuni de clasă primară, asta nu înseamnă că nu există matematici speciale. O interpretare a unui individ sau grup a unei realităţi nu este decît convenţia acelui grup sau individ.Şi putem continua..dar lărgeşte domeniul convenţiilor tale şi al celor de dicţionar şi dicţionarele se îmbunătăţesc.

tudor

  • Vizitator
Re: electron
« Răspuns #17 : Iunie 24, 2010, 10:07:48 p.m. »
Ar trebui să o luăm altfel, spunem tu ce înţelegi din formula finitinfinit, infinit de infintit, aşa cum înţelegi tu. Indiferent ce, intuiţia, sentimentul sau instinctul tău despre ele. Eu folosesc cuvinte simple dar caut extinderea interpretării acestora, adîncirea lor în conţinut, greşesc în această tendinţă?.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8072
  • Popularitate: +228/-207
Re: electron
« Răspuns #18 : Iunie 24, 2010, 11:10:29 p.m. »
[...] variante finitinfinite [...] variante finitinfinite [...] convenţionaliza finitinfinit [...] formăexistenţăspirit, [...]..dar lărgeşte domeniul convenţiilor tale şi al celor de dicţionar şi dicţionarele se îmbunătăţesc.
Degeaba adaug la "dictionarul" meu termeni inventati care nu au nici o semnificatie relevanta.

Ar trebui să o luăm altfel, spunem tu ce înţelegi din formula finitinfinit, infinit de infintit, aşa cum înţelegi tu.
Eu nu inteleg nimic din formele astea nonsensuale. Poate sunt eu prea "rigid" pentru inventiile tale.

Citat
Indiferent ce, intuiţia, sentimentul sau instinctul tău despre ele. Eu folosesc cuvinte simple dar caut extinderea interpretării acestora, adîncirea lor în conţinut, greşesc în această tendinţă?.
Nu sunt eu in masura sa declar daca gresesti sau nu in aceasta tendinta. Tot ce pot sa-ti spun este ca te afli pe un forum de stiinta al carui scop este comunicarea cat mai clara pentru a fi cat mai eficienta. A incepe un dialog folosind termeni inventati pe care fiecare sa-i interpreteze cum vrea el, este oarecum contrar ideii de comunicare riguroasa si stiintifica. Asa, pentru a scrie nonsensuri si a fabula aiurea sunt o gramada mare (chiar daca nu infinita) de alte site-uri pe internet. Eu nu voi incuraja prin participare o astfel de discutie.  E ca si cum as incerca sa discut cu cineva care nu asculta ce intreb si nu il intereseaza daca inteleg ce spune. E inutil.

e-
« Ultima Modificare: Iunie 25, 2010, 09:04:17 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

tudor

  • Vizitator
Re: electron
« Răspuns #19 : Iunie 25, 2010, 11:39:38 a.m. »
sînt citeva lucruri pe care unii nu le înţeleg niciodată pentru că nu vor nu pentru că nu pot. Aş putea să fiu ars pe rug ca Giordano Bruno după unii. În matematică doi plus doi fac patru, dar axiomele sînt adevăruri acceptate fără demonstraţie, oare de ce? Oare cuvintele se demonstrează? infinitul de ce s-ar demonstra, dar dumnezeul fiecăruia. Fiecare are infinitul şi dumnezeul lui, ca şi mine doar că eu îmi pun întrebarea dacă şi dincolo de dumnezeu sau infinit există ceva, alţii nu şi-o pun pentru că nu pot sau nu vor. Şi totuşi infinitul şi dumnezeu există ca şi vidul. Ele există indiferent dacă vrem sau nu şi ar fi o mare greşeală să nu ţinem cont de aceste existenţe de efect. Este adevărat filzofia nu a fost ştiinţă mult timp, a fost mama ştiinţelor, mai mult şi acum lancea cercetării, direcţiile ei rămîn în mîna filozofiei. Ea este o axiomă care nu se demonstrează matematic sau fizic dar există indiferent de voinţa noastră la fel ca şi simultaneităţile prezentate de mine. Oare de ce s-a inventat postulatul? cine l-a inventat? de ce îl accepti, este doar o convenţie. De ce accepţi să trăieşti dacă moartea este inevitabilă?.Şi altele.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: convenţionlneconvenţional
« Răspuns #20 : Iunie 25, 2010, 12:01:13 p.m. »
Citat
dar axiomele sînt adevăruri acceptate fără demonstraţie

Pentru că sunt evidente prin ele însele. Există axiome care, propriu-zis, sunt teoreme (adică se pot demonstra pornind de la alte axiome) dar se acceptă formal ca axiome pentru simplitatea sistemului. Poate n-ar strica un pic de documentare înainte de critică ;).

Exemplu doțent: axioma dreptelor, printr-un punct se pot duce o infinitate de drepte distincte. Ți se pare că e ceva special de demonstrat aici? Matematicienii acceptă asta în condițiile spațiului euclidian în principiu pentru că s-au apucat de tras drepte printr-un punct și s-au plictisit înainte să termine.

Citat
Şi totuşi infinitul şi dumnezeu există ca şi vidul. Ele există indiferent dacă vrem sau nu şi ar fi o mare greşeală să nu ţinem cont de aceste existenţe de efect.

Pe bune? Eu n-aș numi existența lui Dumnezeu una "de efect", până acuma n-am văzut niciunul ;).

Citat
Oare de ce s-a inventat postulatul? cine l-a inventat? de ce îl accepti, este doar o convenţie.

Postulatul nu e ceva ce scoți din aer, este o observație pe care o faci pe baza experimentelor. Atunci când te interesează să descrii niște efecte, și vezi că de fiecare dată când ele apar e îndeplinită o anumită condiție, ca să nu cari după tine observația că ceva e adevărat numai atunci când condiția respectivă e îndeplinită, o poți lua ca un postulat. Ele nu se acceptă pentru că așa a vrut cel care l-a inventat. Ordinea e inversă: înainte să rezolvi o problemă sau să tragi concluzii dintr-un experiment, întâi verifici că postulatul este îndeplinit, și abia apoi poți să aplici și efectele descrise în prezența lui.
« Ultima Modificare: Iunie 25, 2010, 12:02:48 p.m. de AlexandruLazar »

tudor

  • Vizitator
Re: electron
« Răspuns #21 : Iunie 25, 2010, 12:02:59 p.m. »
filozofie - "ansamblu închegat de noţiuni şi idei, care interpretează şi reflectă realitea sub aspectele ei cele mai generale. Totalitatea concepţiilor şi a principiilor metodologice care stau la baza unei discipline sau ştiinţe".

        Formulă de dicţionar pe care o scriu pentru că uneori uităm că sensul unui cuvînt este mult mai profund în esnţa lui, oamenii pierd din profunzimea cuvintelor  limitîndu-se doar la "retorica" sau "persuasiunea" lor. Întîi a apărut filozofia, adică reflectarea realităţii apoi stiinţa care să o analizeze. Ca paradox realitatea este doar iluzie pentru noi, sau o realitate imperfectă în timp ce realitatea este întotgdeauna perfectă atunci ce studiază stiinţa? studiază realitatea ei, adică pîna acolo unde poate pătrunde realitatea ei o realitate in nici un caz perfectă, mai e pînă acolo. Ai auzit de perfectul nedemonstrabil? ai să auzi, e paradoxul însăşi. E mai puţin important dacă tu sau eu îl acceptam atîta timp cît el există.Unu la infinit de infinit este un  "perfect nedemonstrabil", ca şi infinitul sau dumnezeu, sau oricare din noi.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: convenţionlneconvenţional
« Răspuns #22 : Iunie 25, 2010, 12:04:19 p.m. »
Citat
Întîi a apărut filozofia, adică reflectarea realităţii apoi stiinţa care să o analizeze.

Tu ai avut vreun contact cu istoria filosofiei, sau doar îți place să postezi?

tudor

  • Vizitator
Re: alexandru lazar
« Răspuns #23 : Iunie 25, 2010, 12:14:32 p.m. »
Faptul că tu eşti finit şi infinit în acelaşi timp, este ceva de demonstrat? Atomii tăi sînt infiniţi tu nu.N-ai văzut pe dumnezeu dar ai văzut cruciadele în numele lui şi ca să te convingi, spunei unui musulman că nu există mahomed, să-mi spui rezuiltatul. Ai să vezi atunci efectul lui mahomed. Doua drepte paralele este un postulat din întîmplare ulterior s-a completat postulatul şi o curbă cu o dreaptă sînt paralele ca ţi multe discuţii dacă extrapolăm.

tudor

  • Vizitator
Re: alexandru lazar
« Răspuns #24 : Iunie 25, 2010, 12:16:58 p.m. »
istoria filozofiei a ramas istorie şi va rămîne în continuare. Morţii cu morţii vii cu vii.

tudor

  • Vizitator
Re: convenţionlneconvenţional
« Răspuns #25 : Iunie 25, 2010, 12:20:41 p.m. »
imi cer scuze de deranj, înţeleg însă că sînteţi curioşi, din întîmplare am citit mai mult decît credeţi nu fiţi convenţionali.

tudor

  • Vizitator
Re: convenţionlneconvenţional
« Răspuns #26 : Iunie 25, 2010, 12:22:05 p.m. »
sau nici acum nu este clar termenul de convenţional?

tudor

  • Vizitator
Re: alexandru lazar
« Răspuns #27 : Iunie 25, 2010, 12:33:34 p.m. »
ai citit Feud sau Fowles, poate de aceia nu ne înţelegem.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: convenţionlneconvenţional
« Răspuns #28 : Iunie 25, 2010, 12:44:32 p.m. »
istoria filozofiei a ramas istorie şi va rămîne în continuare. Morţii cu morţii vii cu vii.

Păi zi maestre așa, că eu mă chinuiam să iau în serios ce postezi aici...

tudor

  • Vizitator
Re: convenţionlneconvenţional
« Răspuns #29 : Iunie 25, 2010, 01:34:36 p.m. »
doar pesimiştii iau viaţa în serios şi vai de ei. Pe vremea mea se citea şi printre rînduri, voi acum nu citiţi decît rîndurile.