Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Bozonul Higgs  (Citit de 273175 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #285 : Iulie 19, 2012, 11:00:54 a.m. »
Eu prezint in cateva ore cautarea bosonului Higgs cand se dezintegreaza in doi cuarci bottom in analiza combinata a celor doua experimente de la Tevatron, CDF si DZero.

Toate prezentarile sunt gratis aici:
http://indico2.lal.in2p3.fr/indico/conferenceDisplay.py?confId=1747

Shit man... esti tare!!!!
Iti doresc succes (am vazut ca la 11.20 e programata lucrarea, adica in mai putin de 1 h fata de momentul la care iti scriu, + 2 h diferenta de fus orar daca nu ma insel.
Ha!ha! super cool...
O sa incerc sa citesc lucrarea, dar la prima vedere nu e tocmai usor... adica citesc dar cam atat...
Am recunoscut ceva diagrame de la Feynman, am vazut in mesajul anterior ceva explicatii cu schimbul de particule virtuale.
Oricum ma bucur ptr. tine.
07
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #286 : Iulie 19, 2012, 11:23:26 a.m. »
Ha! Ba efectul fortei exista! Dar sunt doua modele diferite, dar echivalente. Unul vechi din liceu zice ca "forta exista", al doilea din fizica particulelor zice ca "se schimba fotoni virtuali intre electroni". Efectul e acelasi. Cu alte cuvinte, schimbarea fotonilor virtuali la scara microscopica este ceea ce da efectul de forta pe care il vedem la scara macroscopica, dar schimbarea fotonilor virtuali e realitatea, iar forta o iluzie.

La fel este cu gravitatia unde doua modele sunt echivalente. Unul zice "forta exista", al doilea din teoria relativitatii generale zice ca "se curbeaza spatiul timpul de catre o masa". Efectul e acelasi. Cu alte cuvinte, curbarea spatiu timpuliu de catre o masa duce la efectul pe care noi in 3D il interpretam ca forta gravitationala, dar curbarea spatiu timpului e realitate, iar forta o iluzie.In schimb efectul gravitational e foarte slab si neglijabil in lumea subatomica.

hmmm... acum imi amintesc ca am mai citit aceste lucruri, dar nu erau clar asezate lucrurile in mintea mea.
Atunci si experimentul de la inceputul sec.XX - double slit experiment- capata alt sens. Adica, particulele subatomice care fac schimb de fotoni virtuali (Feynman cred ca a propus modelul) trec doar printr-o singura fanta, fotonii virtuali trec prin cele 2 fante si ei sunt cei care produc interferenta.
La scara macroscopica as imagina urmatoarea analogie: sunt 2 usi, care separa 2 incaperi. Eu trec din incaperea A in B prin una dintre usi. In incaperea B peretii sunt placati cu oglinzi. Eu trec printr-o usa (nici una in mod particular) dar in momentul cand "traversez" una din usi, ma vad intr-una din oglinzi "multiplicat". Ca si o persoana bine crescuta, ma salut pe mine si in felul asta interferez eu cu mine insumi.
Cum suna?

Nu sunt deloc reale, ci sunt virtuale. Dar da, poseda masa si energie. Ele s-ar anihila inapoi, dar contactul cu placile schimba situatia. La fel e daca o pereche de particula si antiparticula apare imediat langa orizontul unei gauri negre si una din aceste particule cade in gaura neagra. Celalalta ramasa nu mai are cu cine sa se anihileze si atunci ramane particula reala. Noi din exterior vedem asta ca si cum gaura neagra a emis acea particula. Este tocmai ceea ce formeaza radiatia Hawkings a gaurilor negre!

...sa inteleg ca particulele virtuale care interactioneaza cu placile nu se mai anihileaza? In aceasta situatie nu am avea o "inflatie" de particule care raman prizioniere in aceasta lume? Aici nu prea mi-e clar ce se intampla...
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #287 : Iulie 19, 2012, 05:53:25 p.m. »
Pare o analogie promitatoare, trebuie analizata mai mult.

Nu stiu mai multe despre efectul Casimir, dar te incurajez sa il studiezi de exemplu incepand cu wikipedia.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #288 : Iulie 20, 2012, 01:55:03 a.m. »
astept cu curiozitate raspunsuri la aceste intrebari care le am vis-a vis de bosonul Higgs...
Raspunsurile le gasesti detaliind putin formalismul matematic chiar si pe un caz particular simplu, vezi de exemplu descrierea asta a mecanismului Higgs.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #289 : Iulie 21, 2012, 04:38:01 p.m. »
Raspunsurile le gasesti detaliind putin formalismul matematic chiar si pe un caz particular simplu, vezi de exemplu descrierea asta a mecanismului Higgs.
Nu sunt chiar pasta la mate, dar nici nu pot sa spun ca pot urmari rationamentul din link-ul respectiv. Chiar am scos din nou din biblioteca  Fizica Moderna (in lb. romana) de R. Feynman si am inceput sa citesc volumul cu Mecanica cuantica. Imi place cum explica lucrurile, dar si matematica folosita foloseste tot felul de notatii, unele inventate de Dirac care nu-s deloc "familiare" - nici macar n-aveau cum sa fie...
Ce sa-i faci, probabil ca trebuie sa ma axez pe aspectul filozofic al problemei si mai putin pe cel abstract matematic pe care nu-l stapanesc. Eu am terminat o universitate tehnica in 1991 (constructii de masini) si nu prea intra in curricula aceste probleme. Si matematica pe care am invatat-o la facultate, s-a mai stins din ea daca n-am utilizat-o in aceasta perioada.
Oricum, imi plac lucrurile astea sa le citesc, sa incerc sa le inteleg si profit de faptul ca mai sunt unii care imi pot explica cum stau lucrurile. Filtrez informatiile si raman cu ce raman...
Am mai gasit un link simpatic pe youtube despre Higgs, o animatie frumoasa:


Am si o intrebare ptr. cine vrea sa-mi raspunda:
care este legatura dintre graviton si bozonul Higgs, gravitonul poate fi "vazut" ca si bozonul Higgs printr-un experiment?
Ce stim despre gravitoni?
The imagination is the prisoner of our mind.

MariS

  • Vizitator
Răspuns: Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #290 : Iulie 21, 2012, 08:32:52 p.m. »

Am si o intrebare ptr. cine vrea sa-mi raspunda:
care este legatura dintre graviton si bozonul Higgs, gravitonul poate fi "vazut" ca si bozonul Higgs printr-un experiment?
Ce stim despre gravitoni?

Interesant filmuletul. Nu stiu sa raspund la intrebare dar iti pot spune cum vad eu fenomenele. Campul Higgs, asa cum apare si in filmulet, e ca o retea a unui camp  "informational" ce "incarca" sau "imprima" particula cu o anumita tendinta. De fapt eu vad doua tendinte, dar care isi dau mana si conlucreaza spre constructia de alte particule. O tendinta este de "franare", adica de a micsora "libertatea" particulei, hoinareala ei aiurita cu viteze apropiate de cea a luminii, cu alte cuvinte, de a o "cumintii", de a o face mai "responsabila". Iar a doua tendinta e de a se indrepta spre alte particule si de a se uni cu acestea, de a o face "casnica" adica, unindu-se cu altele si formand "familii" de materie tot mai elaborata. Prima tendinta da masa particulei (sau inertie), iar a doua tendinta da greutate (sau capacitatea de atractie gravitationala). Posibil ca cele doua sa fie doar fatete ale unei singure tendinte, ce da efecte diferite in situatii diferite. Sigur asta e doar o viziune personala ce ar trebui verificata si confirmata. Poate fi eronata dar am dat-o pentru ca am vazut ca sunt persoane care nu se opresc doar la cifre si calcule, ci cauta sa inteleaga si dincolo de ele. Realitatea e mult mai complexa, dupa parerea mea. Eu cred ca "spatiul gol" sau "vidul" e doar o interfata spre o alta realitate si ca de acolo ne vine si informatia si energia. Pitagora a pus numarul la baza realitatii, Platon a pus ideea, gnosticii spiritul si asa mai departe. Important e sa nu ne oprim din intelegere si din cautare.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #291 : Iulie 21, 2012, 09:08:41 p.m. »
.... Realitatea e mult mai complexa, dupa parerea mea. Eu cred ca "spatiul gol" sau "vidul" e doar o interfata spre o alta realitate si ca de acolo ne vine si informatia si energia....

Asa este, numai ca pe mine cand ma bantuie o treaba nelamurita, nu-mi da pace si mereu "cad" spre ea...asa cum luna tot cade spre pamant si nu mai ajunge odata...
Ptr. ca s-a tot pomenit ca aceste particule in lipsa campului Higgs ar hoinari cu viteza luminii, ma intreb cum se "comporta" acest camp Higgs la temperaturi f. scazute. De exemplu, in starea Bose, la temperaturi apropiate de zero K - fotonul care este o particula in esenta cam "neinfranata" adica care interactioneaza ori f. putin, ori f. rapid (voi clarifica problema imediat), la aceste temperaturi e ca si "paralizat" -  abia se misca saracul (http://www.news.harvard.edu/gazette/1999/02.18/light.html). Viteza luminii scade undeva pina pe la 38 mile/hour... Se pare ca explicatia este ca procesul de absortie-emisie a fotonilor cu atomii super raciti, este f.mult incetinit de "amorteala" atomilor aflati in starea cuantica cea mai joasa.
Daca fotonul care traverseaza campul Higgs fara prea mult deranj (adica deloc) e franat asa mult la temperaturi f. joase, atunci cred ca similar si bozonul Higgs ar trebui sa se comporte la fel -  sa ramana mai mult timp pina decade pe aceasta lume minunata... si in felul asta mai usor de detectat. Problema este cum sa-l aduci in aceste medii super racite...
Cu asta ma intreb oare ce temperaturi sunt in momentul impactului dintre protoni. Judecand dupa energia eliberata la impact - uriase...
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #292 : Iulie 24, 2012, 12:38:46 a.m. »
Am mai gasit un link simpatic pe youtube despre Higgs, o animatie frumoasa:

Multumesc, nu il stiam.

care este legatura dintre graviton si bozonul Higgs

Nici una, din ce se stie deocamdata.

, gravitonul poate fi "vazut" ca si bozonul Higgs printr-un experiment? Ce stim despre gravitoni?

Experimentele care cauta unde gravitationale cauta gravitonul, caci daca exista o unde gravitationala inseamna ca ii corespunde si o particula care prin definitie este numita graviton. Daca exista gravitonul exista si unda gravitationala, iar daca exista unda gravitationala exista si gravitonul. Deocamdata acestea nu au fost inca observate experimental. Exista multe experimente in derulare in acest sens http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #293 : Iulie 24, 2012, 01:39:24 a.m. »
care este legatura dintre graviton si bozonul Higgs, gravitonul poate fi "vazut" ca si bozonul Higgs printr-un experiment?
Nu cred ca poate fi vazut. Ar putea fi vazut ca un fel de graviton daca doua particule cu masa de repaus ar interactiona prin intermediul unui boson Higgs, in cazul asta trebuiesc indeplinite niste legi de conservare mai complicate, poate Adi ne poate oferi vreo diagrama ipotetica in care o particule se "ciocnesc" prin intermediul campului Higgs. Bosonul Higgs are masa foarte mare si prin urmare distanta de interactiune prin intermediul campului Higgs este extrem de mica, cea mai mica dintre interactiunile cunoscute.

O comparatie cu celelalte interactii:
electromagnetica -> distanta infinita, bosoni (fotonii) purtatori au masa de repaus zero.
interactiunea tare -> 10^(-15) m
interactiunes slaba -> hbar/m_{W,Z}c ~ 10^(-18) m
interactiunes prin camp Higgs -> hbar/m_H c ~ 10^(-18) m

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #294 : Iulie 24, 2012, 12:58:08 p.m. »
... Exista multe experimente in derulare in acest sens http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave

Citind link-ul dat (desi in general evit wikipedia, eventual consider informatiile date ca punct de plecare) mi-am gasit raspunsul la una din nenumaratele mele intrebari mai vechi. Chiar am pus o intrebare in urma cu citiva ani pe site-ul de la Cornell University (http://curious.astro.cornell.edu/) la care mi-au raspuns pe mail. Sigur ca de multe ori intrebarea mea nu e formulata 100% stiintific ceea ce poate fi un impediment, dar la baza are ceea "ce simt" cu mintea si poate nu reusesc intotdeauna sa exprim intocmai ceea ce vreau.
Intr-un sistem solar de ex. planetele se rotesc in jurul stelei si totul se pare ca se produce fara "pierdere" de energie din moment ce lucrul mecanic efectuat este zero (traiectorie inchisa intr-un camp gravitational). Nu era insa ceea ce simteam in "strafund"...simteam ca cumva, pe undeva "se scurge" o parte de astfel de energie, eu am intrebat daca acest lucru nu se face sub forma unui lucru mecanic, ceea ce mi s-a infirmat.
Acum, iata ca un astfel de sistem radiaza energie si pierde energie prin radiatie gravitationala. Mica, e adevarat ... dar diferita de zero! E in concordanta cu ceea ce intuiam dar nu puteam sa dovedesc intr-un fel (iarasi lipsa teoriei...)

"Imagine for example a simple system of two masses — such as the Earth-Sun system — moving slowly compared to the speed of light in circular orbits. Assume that these two masses orbit each other in a circular orbit in the x-y plane. To a good approximation, the masses follow simple Keplerian orbits. However, such an orbit represents a changing quadrupole moment. That is, the system will give off gravitational waves.

Suppose that the two masses are m_1 and m_2, and they are separated by a distance r. The power given off (radiated) by this system is:

    P = \frac{dE}{dt} = - \frac{32}{5}\, \frac{G^4}{c^5}\, \frac{(m_1m_2)^2 (m_1+m_2)}{r^5} ,[7]

where G is the gravitational constant, c is the speed of light in vacuum and where the negative sign means that power is being given off by the system, rather than received. For a system like the Sun and Earth, r is about 1.5×1011 m and m_1 and m_2 are about 2×1030 and 6×1024 kg respectively. In this case, the power is about 200 watts.
"

Acum vreau sa lansez o noua intrebare:
cum se explica conservarea intensitatii energiei (de ex. cea gravitationala) cu spatiul? acest lucru s-ar putea traduce cu faptul ca intensitatea gravitatiei scade cu patratul distantei (...hmm, nici macar cu puterea a 3 a distantei, cum m-as grabi sa spun ca ar fi logic din moment ce discutam despre un volum)

Chiar daca n-ar orbita nici un obiect, simplul fapt ca prezenta masei distorsioneaza structura "fabric space-time" deci arata o interactiune intre structura spatiului si materia concentrata intr-o "masa" (obiectul ce are masa calatoreste prin structura spatiului, iar in calatoria sa "distorsioneaza, curbeaza spatiul respectiv - sa o faca "gratis"?). Numai acest lucru in perspectiva mea echivaleaza cu o "cheltuiala" de energie pentru a deforma structura spatiului, care altfel ar ramane neafectat. Filozofic vorbind, stim ca natura echilibreaza procesele. Nu poti sa ai doar un proces unilateral...
« Ultima Modificare: Iulie 24, 2012, 01:15:29 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #295 : Iulie 28, 2012, 12:21:47 p.m. »
Au aparut acum online si filmarile video de la prezentarile tinute la Higgs Hunting 2012 la Paris acum o saptamana. Puteti vedea si prezentarea mea. Recomand insa mai ales prezentarea teoretica de concluzie finala a lui Peskin (Theoretical concluding talk 40').

http://indico2.lal.in2p3.fr/indico/conferenceDisplay.py?confId=1747

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #296 : Iulie 28, 2012, 02:15:49 p.m. »
Felicitari, m-am uitat peste prezentarea ta si recunosc ca nu s-au lipit de mine prea multe informatii.(...e clar ca din vina mea...)
Mi-a placut partea de dezbateri, in special tipul care spunea ca e naiv.
Nu prea am inteles exact ce se petrece in acea analiza - din semnalul de fond, apar niste evenimente care am inteles ca sunt filtrate/extrase cu ajutorul unui soft pe baza de analiza neuronala si ca se determina niste erori de masurare sistematice si aleatoare care sunt f. importante ptr. rezultatul experimentului. Ptr. cineva care nu-i specialist in domeniu e f. greu de inteles ceea ce se discuta, asa ca aveti un public restrans insa avizat.
Mult succes in continuare.

The imagination is the prisoner of our mind.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Răspuns: Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #297 : Iulie 28, 2012, 05:16:23 p.m. »
Intr-un sistem solar de ex. planetele se rotesc in jurul stelei si totul se pare ca se produce fara "pierdere" de energie din moment ce lucrul mecanic efectuat este zero (traiectorie inchisa intr-un camp gravitational). Nu era insa ceea ce simteam in "strafund"...simteam ca cumva, pe undeva "se scurge" o parte de astfel de energie, eu am intrebat daca acest lucru nu se face sub
forma unui lucru mecanic, ceea ce mi s-a infirmat.
Fara prea multa fizica a particulelor, stiai ca pentru a curba o traiectorie rectilinie consumi
energie. Acum te miri de ceva ce in liceu erai sigur, fiindca nu stii de unde vine energia!
Problema aceasta s-a mai ridicat pe forum, dar a ramas fara raspuns.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Răspuns: Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #298 : Iulie 28, 2012, 05:42:15 p.m. »
Fara prea multa fizica a particulelor, stiai ca pentru a curba o traiectorie rectilinie consumi
energie. Acum te miri de ceva ce in liceu erai sigur, fiindca nu stii de unde vine energia!
Problema aceasta s-a mai ridicat pe forum, dar a ramas fara raspuns.

Mi-e teama ca e ceva mai mult decat atat. Faptul ca planetele se misca pe o traiectorie curbilinie, se datoreaza gravitatiei care curbeaza spatiul. In lipsa gravitatiei ar putea fi vazuta (miscarea planetelor) ca si o miscare rectilinie uniforma. In acest caz lucrul mecanic sau energia consumata per rotatie orbitala este zero (traiectorie inchisa intr-un camp gravitational). "Scurgerea" de energie de care vorbeam este mai putin evidenta, in cazul descris se datoreaza miscarii pe orbita eliptica - miscarea nu este perfect simetrica si atunci sistemul de 2 mase "pulseaza" - emite radiatie gravitationala. Foarte mica aceasta cantitate de energie, in cazul sistemului pamant-soare, dar considerabila la scara intregului univers.
« Ultima Modificare: Iulie 28, 2012, 05:44:39 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #299 : Iulie 29, 2012, 08:41:05 a.m. »
Mie mi-e teama ca nu discutam pe topicul potrivit, dar vad ca in citatul de mai
jos nu mai recunosti fizica elementara. S-a abrogat cumva?
Mi-e teama ca e ceva mai mult decat atat. Faptul ca planetele se misca pe o traiectorie curbilinie, se datoreaza gravitatiei care curbeaza spatiul. In lipsa gravitatiei ar putea fi vazuta (miscarea planetelor) ca si o miscare rectilinie uniforma. In acest caz lucrul mecanic sau energia consumata per rotatie orbitala este zero (traiectorie inchisa intr-un camp gravitational).
Crezi ca spatiul se "curbeaza" asa de mult incat devine circular, eliptic, sferic?