Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Atomul

Creat de ICS, Iunie 02, 2010, 08:52:23 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

AlexandruLazar

Poate o lamurire semi-filosofica ar functiona mai bine: una din legile pe care pana acum le-am intalnit peste tot in natura este principiul minimului de energie. Nu stim intotdeauna de ce sistemele respective il respecta (nu in sensul ca nu am putea vreodata, ci ca inca nu s-a determinat), mai ales ca de multe ori asta implica niste calcule destul de anevoioase si un model matematic foarte riguros definit, insa in orice caz, el este respectat practic de orice sistem din natura. Ideea este ca orice sistem tinde spre acea stare in care energia sa este minima, si nu se mai misca de acolo decat daca ii dai energie din exterior (caz in care, in momentul in care nu-i mai dai, iar incepe sa se duca spre starea in care energia e minima).

Configuratia atomului de hidrogen, daca te apuci sa faci calcule, e una in care energia totala a sistemului este 0. Este starea care sistemului "ii place", si ca sa i-o schimbi, treebuie sa ii dai energie din exterior (altfel nu are niciun motiv rezonabil pentru care sa se miste din ea).

Acuma, cat priveste partea de expansiune a spatiului: depinde de locul din Univers in care esti. Daca e undeva intr-un loc gol, aflat la mare distanta de orice aglomerare de materie, probabil ca exista, dar cred ca poti sa o iei 0 cu succes, gandeste-te ca expansiunea e de ordinul a zecilor de kilometri per megaparsec (i.e. vreo 3.26 milioane de ani lumina), adica niste zeci de kilometri la aproape 100 de trilioane de kilometri. La scara atomului de hidrogen, daca faci calculele, iti da ceva care cred ca e chiar si sub distanta Planck. Poate Adi (care stie cu siguranta mai multe despre fizica atomului decat mine) ne poate lamuri mai bine vis-a-vis de asta, dar eu cred ca efectul unei asemenea eventuale expansiuni este cu mult prea mic comparativ cu magnitudinea energiei potentiale electrice pentru a influenta stabilitatea atomului. Modificarea adusa la nivelul orbitei cred ca e absolut neglijabila, n-am facut calculele dar din puterile lui zece pe care le vad cred ca e cu cateva zeci de ordine de marime mai mica decat dimensiunile de care vorbim la nivelul orbitei electronului.

AlexandruLazar

Bleah, optiunea "Show unread posts since last visit" e foarte inselatoare :D tocmai am dezgropat un topic vechi de nu stiu cand.

tudor

există identitate în univers? Doi atomi pot fi identici? sau alte particule identice?

tudor

filozofia este avangarda ştiinţei, mi se par logice întrebările dumneavoastră, dar nu înseamnă că veţi primi un raspuns. La astfel de întrebări ori dureză mult pînă se dau raspunsuri ori nu se dau niciodată. Este un raspuns ca la un sistem de ecuaţii la care soluţia este nedeterminat sau infinit. Paradoxul nu este o soluţie convenţională este o convenţie a nedeterminatului, sau neconvenţionalului. V-aş sugera să folosiţi în loc de "microocean de energie", energie finitinfinită vedeţi dacă vă defineşte, finită pentru că este în limita unei entităţi(atom, moleculă,proton,etc.) şi infinită pentru că nu ştim încă limitele ei reale. Presupun că în momentul Big-Beng-ului atomii şi toate particulele au plecat cu o anumită energie, cu  cît particula este mai mică energia ei s-a păstrat şi se păstrează mai mult timp.Atomul nu este cea mai mică particulă cunoscută comparaţi şi cu energiile acestora.Părerea mea este că orice particulă indiferent cît de mică este un univers şi sîntem încă departe de a-l decoperi. In structura care a produs Big-Bengul cu siguranţă nu atomul era baza, era prea mare, ori energiile acelei structuri erau mult prea mari ca atomul să-şi pastreze structura actuală el s-a format cu siguranţă după.. 

tudor

domnul Ady, atomii nu trăiesc la infinit, într-o gaură neagră noţiunea de atom este perimată ca şi în alte situaţii. Oorice structură convenţională are condiţii specifice de existenţă de formă sau spirit, dacă nu sînt îndeplinite dispare structura iar formarea ei ulterioara nu mai este aceiaşi niciodată, diferă cel puţin spaţiul, timpul şi forma. După racirea soarelui încă nu se ştie ce va fi, poate că deocmdată soarele printr-o relaţie necunoscută menţine energia atomului pote că nu, sînt încă multe necunoscute deocamdată. Poate şi noi atunci vom intra intr-o gaură neagră şi vor dispare şi atomii iar aceşti atomi nu se vor mai reface, vor fi alţii în alte condiţii de transformare, spaţiu şi timp şi cu siguranţă în alte structuri convenţionale.

Electron

Citat din: tudor din Iunie 25, 2010, 01:45:37 PM
există identitate în univers?
Pana nu definesti ce inseamna "identitate" in contextul pe care-l folosesti, intrebarea este absolut irelevanta.

CitatDoi atomi pot fi identici? sau alte particule identice?
Desigur. Toti atomii aceleiasi specii sunt considerati identici, datorita faptului ca nu s-au descoperit proprietati diferite de la unul la altul. Fizic conceptul de "identic" este foarte clar definit si ca atare este testabil.

e-
Don't believe everything you think.

tudor

acum nu mai recunoaştem convenţia?

identitate -în ştiinţă identitatea tuturor parametrilor, în dicţionar "care coincide întru totul cu ceva sau cineva, aidoma, întocmai", ce nu e clar?. doi atomi nu pot ocupa acelaşi spaţiu în acelaşi timp, mai mult ei nu sînt singuri în univers fac parte din diverse structuri, cîmpuri, etc. "Toti atomii aceleiasi specii sunt considerati identici", este o convenţie clară, realitatea este alta.

Electron

Citat din: tudor din Iunie 25, 2010, 09:04:45 PM
identitate -în ştiinţă identitatea tuturor parametrilor, în dicţionar "care coincide întru totul cu ceva sau cineva, aidoma, întocmai", ce nu e clar?.
E foarte clar, nu vad de unde se isca asemenea intrebare.

Citatdoi atomi nu pot ocupa acelaşi spaţiu în acelaşi timp,
Corect, dar spatiul si timpul pe care il ocupa atomii nu intra in caracteristicile lor definitorii. Cand folosesti definitii aiurea, vei obtine mereu rezultate irelevante.

Citatmai mult ei nu sînt singuri în univers fac parte din diverse structuri, cîmpuri, etc.
Atomii fac parte din diverse campuri? Din ce campuri fac parte, concret?

Citat"Toti atomii aceleiasi specii sunt considerati identici", este o convenţie clară, realitatea este alta.
Si care este realitatea? De fapt mai important este sa ne explici cum poti demonstra ca realitatea e alta. Concret, nu din vorbe pompoase fara valoare cognitiva, daca se poate.

e-
Don't believe everything you think.

tudor

fiecare om are realitatea lui, oare o realitate poate fi compusă din mai multe realităţi sau este una singură? dacă este o singura realitate înseamnă că doar interpretările noastre sînt diferite între ele în acest caz fiecare din noi nu reflectăm realitatea unica ci interpretările ei, adică realitatea noastră, sau cum îi spun eu o realitateiluzie adică şi realitate şi iluzie simultan. Orice element din acest univers ştiinţific vorbind este definit de sistemul lui de referinţă. Ce este acest sistem de referinţă altceva decît sistemul de coordonate spatiu-timp la care eu am adăugat starea lui de transformare în care se află. Noi nu vorbim de identitate convenţională neglijînd sistemul de coordonate care este esenţial, ci de identitate în univers, obligatoriu sistemul de coordonate, mai mult, în interiorul atomului este un întreg univers în mişcare. Oare putem spune că ele sînt identice, chiar nemailuînd în calcul coordonatele. Dacă nu ţinem cont de coordonate riscăm sa spunem că un atom dintr-o legătură organică este identic cu unul dintr-o legatură chimică anorganică, nu mi se pare corect şi cred că această interpretare duce la erori fizice sau chimice.Şi omul are un cîmp şi pamîntul are un cîmp chiar şi atomii sau moleculele, în interiorul sau exteriorul lor, un atom de fier lcredeţi ca este în aceleaşi condiţii la polul pozitiv sau la cel negativ al unui magnet neglijînd coordonatele spţiu-timp? Să nu faci niciodată greşeala să neglijezi coordonatele transformarespaţiutimp pentru orice entitate.Dacă eu văd realitatea într-un fel şi tu altfel cine vede realitatea, dar la miliarde de oameni care se uită la un tablou, care din ei vede realitatea? Mai am un argument dacă cineva, o entitate (om,calculator, aparat, etc.) poate reflecta realitatea, de ce nu cunoaştem încă adevărul absolut?

Electron

Citat din: tudor din Iunie 25, 2010, 11:05:05 PM
Şi omul are un cîmp şi pamîntul are un cîmp chiar şi atomii sau moleculele, în interiorul sau exteriorul lor,
Pe ce se bazeaza aceste afirmatii ? Mai mult, te-am intrebat ce fel de camp, concret, nu povesti si abureli irelevante.

e-
Don't believe everything you think.

tudor

nu ştii ce înseamnă cîmpuri în fizică? electric, magnetic, gravitaţional, etc.

ICS

#26
Orice atom are o energie cinetica si una potentiala in asa fel incat atomul se afla in stabilitatea respectiva de la un moment dat.Ce energie cinetica are atomul de uraniu 235?Daca orice corp ar avea numai energie cinetica atunci ar fi instabil orice punct din univers.Prin instabilitate eu inteleg modificarea structurala a atomului sau a energiei intr-un anumit punct din univers in asa masura incat duce la noi specii de particule sau tip de energie.

AlexandruLazar

Citat din: tudor din Iunie 27, 2010, 12:13:35 PM
nu ştii ce înseamnă cîmpuri în fizică? electric, magnetic, gravitaţional, etc.

Câmpurile electric, magnetic, gravitațional nu sunt formate din atomi.

Citat din: ICS din Iunie 27, 2010, 01:47:44 PM
Orice atom are o energie cinetica si una potentiala in asa fel incat atomul se afla in stabilitatea respectiva de la un moment dat.Ce energie cinetica are atomul de uraniu 235?Daca orice corp ar avea numai energie cinetica atunci ar fi instabil orice punct din univers.Prin instabilitate eu inteleg modificarea structurala a atomului sau a energiei intr-un anumit punct din univers in asa masura incat duce la noi specii de particule sau tip de energie.

Nu știu să îți dau o cifră ca atare (și nici nu vreau să mă gândesc cum s-ar calcula asta analitic ;D) dar cred că există destule modele care permit calculul numeric. Dacă te referi la proprietatea lor de instabilitate, din câte știu (poate cineva care se pricepe mai bine la fizică atomică te poate lămuri), surplusul de energie ce duce la instabilitatea atomului și eliberarea unor particule în momentul fisiunii este egal chiar cu energia cinetică a particulelor emise.

Electron

Citat din: tudor din Iunie 27, 2010, 12:13:35 PM
nu ştii ce înseamnă cîmpuri în fizică? electric, magnetic, gravitaţional, etc.
"etc." ? Care sunt campurile ascunse in aceasta lista neterminata ?

Cat despre ce inseamna camp in fizica, poate imi explici tu cum ai determinat ca daca un atom are camp gravitational de exemplu, atunci atomul face parte din acel camp. Hai expune-ti cunostintele vaste in domeniu, sunt dornic sa invat.

e-
Don't believe everything you think.

florin_try

Citat din: tudor din Iunie 25, 2010, 02:17:04 PM
filozofia este avangarda ştiinţei, mi se par logice întrebările dumneavoastră, dar nu înseamnă că veţi primi un raspuns.

Da, dar filosofia poate esua lamentabil unde stiinta a reusit. Problema sta in intrumentele ei: stiinta are intrumente mult mai puternice decit filosofia. Filosofia se bazeaza mult pe intuitie dar uneori intuitia noastra nu e suficienta.
Exemplu: Universul are un inceput si putem spune ca universul are virsta de 15 miliarde ani. Filosofia nu ar fi satisfacuta cu acest raspuns caci ar spune:'Dar de ce nu punem la socoteala si timpul scurs de dinainte de big-bang?'  Vezi tu, intuitia ne spune ca am putea extrapola timpul inapoi oricit si ca virsta universului ar putea fi 15 milarde ani de la big-bang + inca vre-o 15 miliarde ani (sau orice alt interval vrei) de dinainte de explozia initiala.

Stiinta arata ca nu putem face asta si explica si de ce: timpul nostru insasi a inceput sa curga odata cu big-bangul.