Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Incercare de perpetuum mobile de la RaduH  (Citit de 28939 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Incercare de perpetuum mobile de la RaduH
« Răspuns #60 : Aprilie 09, 2010, 04:56:45 p.m. »
Aplicand:
P_{mecanica}=M_{element}\omega_{element}. si i_{sb}=\frac{\omega_s}{\omega_b} ecuatia momentelor devine bilant al puterilor.

Practic ar fi cam doua echilibre importante:
Intre momentul datorat tractiunii elicei si momentul datorat frecarii cu aerul a tuturor elementelor.
Intre momentul necesar pentru antrenare si celelalte momente ramase care se opun.
Din punctul meu de vedere daca elicea e super performanta sunt sanse ca la anumite turatii si la o anumita scara de marime, ecuatia sa fie dezechilibrata si sa existe o tendinta de "accelerare" care sa poata fi compensata prin faptul ca generatoarele sa poata produce mai mult decat consuma antrenarea.
Altfel spus principiul consta in faptul ca tractiunea elicei creaza un moment care participa la antrenare.
« Ultima Modificare: Aprilie 09, 2010, 05:08:38 p.m. de RaduH »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Incercare de perpetuum mobile de la RaduH
« Răspuns #61 : Aprilie 09, 2010, 07:11:39 p.m. »
Explicarea primului set de formule :
i_{sb}=\frac{\omega_s}{\omega_b}=\frac{z_b}{z_a+z_b}=\frac{-M_b}{M_s}.
i_{sb}. - raportul de angrenare
\omega_s. - viteza unghiulara a elementului s
\omega_b. - viteza unghiulara a elementului b
z_a. - numarul de dinti ai rotii a
z_b. - numarul de dinti ai rotii b
noi lucram cu numerele de dinti da e tot una cu rapoarte de raze tinand cont ca exista un modul al danturii dintate evolventice.
M_b. - momentul pe roata b
M_s. - momentul pe elementul s
RaduH, poti sa explici cum ai dedus aceste formule? As aprecia de asemenea daca ai explica, pentru vitezele unghiulare folosite, cum le-ai definit, adica ce sistem de referinta ai folosit. Si sa nu uiti sa explici ce intelegi tu prin "momentul pe roata" sau "moment pe element".


e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Incercare de perpetuum mobile de la RaduH
« Răspuns #62 : Aprilie 12, 2010, 02:47:42 p.m. »
Citat
RaduH, poti sa explici cum ai dedus aceste formule?
i_{sb}=\frac{\omega_s}{\omega_b} - asta e chiar definitia acestui i_{sb}.
Citat
As aprecia de asemenea daca ai explica, pentru vitezele unghiulare folosite, cum le-ai definit, adica ce sistem de referinta ai folosit.
Cam greu de folosit un sistem de referinta comun. Daca luam un punct pe raza rotii b, r_b o sa rezulte o traiectorie sub forma unei cicloide.
Sa incerc sa arat cum se rotesc acestea :

Citat
Si sa nu uiti sa explici ce intelegi tu prin "momentul pe roata" sau "moment pe element".
Deci daca consideram M_b - momentul pe care il va opune cum sa-i spun, "clientul" care trebuie antrenat, M_s=\frac{-M_b}{i_{sb}}, adica i_{sb} fiind subunitar, vom avea nevoie de un moment de i_{sb} ori mai mare sa putem obtine momentul M_b. Aceasta deoarece asa avem un "impulsor"(amplifica turatia si va fi mai greu de antrenat) nu un "reductor"(reduce turatia si va fi mai usor de antrenat).
i_{sb}=\frac{z_b}{z_a+z_b} - nu mai stiu cum se deduce dar garantez ca este corecta aceasta relatie.

Da am observat s-a strecurat o greseala :
i_{sb}(F_{tractiune}S+M_{de antrenare}-M_{al frecarilor cu aerul})=M_{rezistent al elicei}+M_{rezistent al generatoarelor}.
Sper ca-mi iertati omisiunea : M_{al frecarilor mecanice}.
Pe acesta noi inginerii nu-l calculam nici o data. Tinem cont de aceste frecari mecanice calculand un randament general. Va rog sa ma credeti ca sunt extrem de mici.
Asa ar arata un bilant al puterilor :
\omega_s(F_{tractiune}S+M_{de antrenare}-M_{al frecarilor cu aerul})=(M_{rezistent al elicei}+M_{rezistent al generatoarelor)\omega_b}.

Deci asa cum la avioanele cu elice se creaza un echilibru intre forta de tractiune a elicei si frecarile cu aerul a intregului fuselaj la o anumita viteza, dar pana la acea viteza avionul poate accelera si aici s-ar putea sa existe un dezechilibru intre :
F_{tractiune}S si M_{al frecarilor cu aerul}
Daca acest dezichilibru este suficient, zic eu ca puterea furnizata de generatoare(momentul lor rezistent putand fi reglat prin amperajul excitatiei rotorice) va fi mai mare decat puterea consumata de antrenor daca si momentul rezistent al al elicei este suficient de mic.
« Ultima Modificare: Aprilie 12, 2010, 03:41:45 p.m. de RaduH »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Incercare de perpetuum mobile de la RaduH
« Răspuns #63 : Aprilie 12, 2010, 03:25:02 p.m. »
i_{sb}=\frac{\omega_s}{\omega_b} - asta e chiar definitia acestui i_{sb}.
Atata timp cat nu ai definit clar vitezele unghiulare, aceasta "definitie" este complet irelevanta.


Citat
Cam greu de folosit un sistem de referinta comun.
RaduH, daca nu ai un sistem de referinta comun, atunci raportul celor doua viteze unhgiulare nu are nici o semnificatie.

Citat
Daca luam un punct pe raza rotii b, r_b o sa rezulte o traiectorie sub forma unei cicloide.
Din nou, depinde de sistemul de referinta folosit. Oricum, atata timp cat eschivezi raspunsurile la intrebarile deja adresate, eu nu o sa ma chinui sa inteleg ceva in continuare. Asta e necazul cu fabulatiile tale: nu stai sa gandesti (si sa explici riguros) toti pasii, sari direct la sfarsit presupunand ca ai niste "baze" coerente, ceea ce din pacate se vede ca nu e cazul.

Citat
Sa incerc sa arat cum se rotesc acestea :
Schema angrenajului e clara. Ce nu e clar este modul de definire al marimilor pe care le introduci "din buzunar" direct in formule...

Citat
Deci daca consideram M_b - momentul pe care il va opune cum sa-i spun, "clientul" care trebuie antrenat,
Care e definitia (matematica) acestui moment (presupunand ca stii cum se defineste matematic momentul ca marime fizica)? Aceeasi intrebare pentru orice moment pe care-l folosesti.

Citat
M_s=\frac{-M_b}{i_{sb}},
De unde ai scos relatia asta?

Citat
adica i_{sb} fiind subunitar, vom avea nevoie de un moment de i_{sb} ori mai mare sa putem obtine momentul M_b.

De ce anume? Nu vorbim de un sistem in echilibru (dinamic) ? Oricum, pana nu precizezi clar despre ce momente vorbesti (pana nu dai definitia lor matematica), nu se poate evalua veridicitatea acestei relatii.

Citat
Aceasta deoarece asa avem un "impulsor"(amplifica turatia si va fi mai greu de antrenat) nu un "reductor"(reduce turatia si va fi mai usor de antrenat).
Aici vorbesti de momente sau de forte ?  ???

Citat
i_{sb}=\frac{z_b}{z_a+z_b} - nu mai stiu cum se deduce dar garantez ca este corecta aceasta relatie.
Sa nu mi-o iei in nume de rau, dar pana nu vad o demonstratie rationala, pentru mine nu valoreaza prea mult "garantia" ta ... verbala.


e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Incercare de perpetuum mobile de la RaduH
« Răspuns #64 : Aprilie 12, 2010, 04:01:32 p.m. »
Citat
RaduH, daca nu ai un sistem de referinta comun, atunci raportul celor doua viteze unhgiulare nu are nici o semnificatie.

Din nou, depinde de sistemul de referinta folosit. Oricum, atata timp cat eschivezi raspunsurile la intrebarile deja adresate, eu nu o sa ma chinui sa inteleg ceva in continuare. Asta e necazul cu fabulatiile tale: nu stai sa gandesti (si sa explici riguros) toti pasii, sari direct la sfarsit presupunand ca ai niste "baze" coerente, ceea ce din pacate se vede ca nu e cazul.
Cred ca nu inteleg eu. Ce fel de definitii matematice-mi ceri ? Poate ca se poate exprima matematic cumva.
Citat
Schema angrenajului e clara.
Atunci ar trebui sa fie la fel de clar si care sunt acele viteze unghiulare.
Citat
Care e definitia (matematica) acestui moment (presupunand ca stii cum se defineste matematic momentul ca marime fizica)? Aceeasi intrebare pentru orice moment pe care-l folosesti.
In primul rand ca de multe ori nu ne intereseaza pentru ca noi nu facem decat reductorul sa zicem. Natura lui nu conteaza neaparat. E in functie de ce va trebui sa antreneze. Aici e momentul rezistent al elicei plus momentul rezistent al generatoarelor.
Citat
Sa nu mi-o iei in nume de rau, dar pana nu vad o demonstratie rationala, pentru mine nu valoreaza prea mult "garantia" ta ... verbala.
Si tabla inmultirii se poate demonstra sau deduce logic din adunare dar se invata pe de rost si se foloseste cu succes. Poti cauta documentatie despre "angrenaje planetare" si o sa vezi ca e corecta. E adevarat ca si eu pot sa caut sa-mi reamintesc cum se deduce relatia respectiva. Sa vad daca-mi mai gasesc cursurile.
Citat
De unde ai scos relatia asta?
incredibil
Citat
De ce anume? Nu vorbim de un sistem in echilibru (dinamic) ? Oricum, pana nu precizezi clar despre ce momente vorbesti (pana nu dai definitia lor matematica), nu se poate evalua veridicitatea acestei relatii.
Inseamna ca tot ce inseamna reductor, cutie de viteze, etc or fi gresit facute ce sa zic. Peste tot se folosesc rapoarte intre "i" si "M".
Sper ca n-o sa trebuiasca s-o demonstrez si pe asta : P_{mecanica}=M_{element}\omega_{element}.
« Ultima Modificare: Aprilie 12, 2010, 04:35:42 p.m. de RaduH »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Incercare de perpetuum mobile de la RaduH
« Răspuns #65 : Aprilie 12, 2010, 05:15:09 p.m. »
Cred ca nu inteleg eu.
Eu sunt chiar convins ca nu intelegi. Poate ma insel, totusi.

Citat
Ce fel de definitii matematice-mi ceri ? Poate ca se poate exprima matematic cumva.
Daca ceea ce gandesti si doresti sa exprimi nu se poate face in forma riguroasa (formulare matematica) atunci inseamna ca nu e nici o sansa sa ne intelegem. Eu nu inteleg ce gandesti tu si nu inteleg ce spui pana nu te exprimi clar si riguros.

Citat
Citat
Schema angrenajului e clara.
Atunci ar trebui sa fie la fel de clar si care sunt acele viteze unghiulare.
Pentru mine nu e deloc clar. Pe acelasi angrenaj se pot face 100 de notatii diferite. Pana nu explici ce notatii ai facut tu, eu nu pot sa continui discutia cu tine.

Citat
Citat
Care e definitia (matematica) acestui moment (presupunand ca stii cum se defineste matematic momentul ca marime fizica)? Aceeasi intrebare pentru orice moment pe care-l folosesti.
In primul rand ca de multe ori nu ne intereseaza pentru ca noi nu facem decat reductorul sa zicem. Natura lui nu conteaza neaparat. E in functie de ce va trebui sa antreneze. Aici e momentul rezistent al elicei plus momentul rezistent al generatoarelor.
Ok, am inteles ca nu sti cum se defineste un moment in fizica. Nu mai insist pana nu depasesti aceasta lacuna.


Citat
Si tabla inmultirii se poate demonstra sau deduce logic din adunare dar se invata pe de rost si se foloseste cu succes.
Foarte amuzant.  ::) Cand folosesti semne pe care nu le explici, degeaba aplici reguli "cunoscute pe de rost", ca tot nu are nici o semnificatie. Sau o sa-mi spui ca exista tabla inmultirii si intre culori, sau intre ... planete. Cam asta faci cand faci raportul a doua viteze unghiulare pe care nu le definesti clar.

Citat
Poti cauta documentatie despre "angrenaje planetare" si o sa vezi ca e corecta. E adevarat ca si eu pot sa caut sa-mi reamintesc cum se deduce relatia respectiva.
Fara comentarii.

Citat
Citat
De unde ai scos relatia asta?
incredibil
Nu e cazul sa devii nesimtit. Ce-ar fi sa raspunzi la intrebare, totusi?

Citat
Citat
De ce anume? Nu vorbim de un sistem in echilibru (dinamic) ? Oricum, pana nu precizezi clar despre ce momente vorbesti (pana nu dai definitia lor matematica), nu se poate evalua veridicitatea acestei relatii.
Inseamna ca tot ce inseamna reductor, cutie de viteze, etc or fi gresit facute ce sa zic.
Faci o confuzie grava intre functionarea reductoarelor (pe care nu o contest) si notatiile ininteligibile pe care le faci tu (despre care iti cer explicatii).

Citat
Peste tot se folosesc rapoarte intre "i" si "M".
Acolo unde "i" si "M" nu sunt definite clar (cum e cazul tau), degeaba faci rapoarte intre ele. Ca sa aiba vreo valoare formulele tale (cu sau fara "tabla inmultirii"), trebuie sa te asiguri ca introduci lucruri inteligibile (definite corect) in formule si nu aberatii fara vreo semnificatie. Te asigur eu ca degeaba inmultesti planeta Pamant cu planeta Marte, oricat de "pe de rost" ai cunoaste tabla inmultirii.

Citat
Sper ca n-o sa trebuiasca s-o demonstrez si pe asta : P_{mecanica}=M_{element}\omega_{element}.
Sper ca nu vei continua cu omul de paie.


e-
« Ultima Modificare: Aprilie 12, 2010, 05:46:04 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Incercare de perpetuum mobile de la RaduH
« Răspuns #66 : Aprilie 12, 2010, 05:49:48 p.m. »
Citat
Nu e cazul sa devii nesimtit. Ce-ar fi sa raspunzi la intrebare, totusi?
i_{sb}=\frac{-M_b}{M_s} - nu e tot una ?
In continuare, cum sa scriu doua viteze unghiulare in acelasi sistem de referinte ca viteze unghiulare, daca fiecare viteza unghiulara se defineste fata de propriul centru al miscarii circulare respective. Stiu ca se poate doar daca iei niste puncte si scrii niste acceleratii, niste viteze ca derivate de timp. Daca se poate si ca viteze unghiulare eu ma predau. Asa ceva eu nu stiu sa fac.
Numai putin ca raspund la intrebare.

Electron nu te supara dar daca se poate definii matematic chiar asa, verificarea numerica de care vorbeam eu e o gluma deja.
« Ultima Modificare: Aprilie 12, 2010, 05:58:07 p.m. de RaduH »

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Incercare de perpetuum mobile de la RaduH
« Răspuns #67 : Aprilie 14, 2010, 02:09:17 p.m. »
Citat
Stiu ca se poate doar daca iei niste puncte si scrii niste acceleratii, niste viteze ca derivate de timp.
Chiar am avut de proiectat o roata cicloidala. Da la un angrenaj planetar nu cred ca e cazul.
Citat
Cam asta faci cand faci raportul a doua viteze unghiulare pe care nu le definesti clar.
Cum sa fac sa le definesc clar ? \omega_s- viteza unghiulara a portsatelitului sau portsatelitilor daca sunt mai multe roti sateliti, \omega_b- viteza unghiulara a rotii satelit.
Citat
Ok, am inteles ca nu sti cum se defineste un moment in fizica. Nu mai insist pana nu depasesti aceasta lacuna.
Se poate altfel decat momentul e forta ori bratul ei ? Ca momente pot fi de multe feluri, de exemplu de torsiune sau incovoietoare. Si pot sa fie generate de te si miri ce.
« Ultima Modificare: Aprilie 14, 2010, 02:21:58 p.m. de RaduH »