Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: expansiunea universului ...o problema  (Citit de 37545 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #45 : Iunie 09, 2010, 02:29:47 p.m. »
Citat din: AlexandruLazar
Exact. Oamenii s-au trezit cu roiuri de stele care ar fi trebuit sa fie mult mai grele decat pareau sau cu stele pe la periferia galaxiilor care se miscau ca si cand ar fi fost atrase de o forta gravitationala mult mai mare decat se putea observa in cadrul galaxiei.

Problema e ca in loc sa fie o situatie izolata (caz in care se putea pune pe seama unor probleme de observatie -- probabil obiectul e acolo dar nu se vede din cauza unor nori de gaz sau ceva), situatia asta este extrem de intalnita -- pur si simplu in Univers e prea multa gravitatie pentru cata materie vedem noi.

Ah, acum cred că înțeleg. Deci dacă există mai multă gravitație decât materie vizibilă, înseamnă că există ceva care exercită acele forțe gravitaționale, dar nu se vede. Corect? Dar poate că și materia neagră emite o formă de radiații, poate chiar unde gravitaționale și poate alte forme de radiații, încă necunoscute (asta e o speculație personală).

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #46 : Iunie 09, 2010, 06:42:34 p.m. »
Da, exact: existå materie care are o influenta gravitationala clara dar care nu se vede si nu stim de ce. Existå si ceva ipoteze pe tema asta: http://en.wikipedia.org/wiki/Weakly_interacting_massive_particle .

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #47 : Iunie 10, 2010, 04:59:11 p.m. »
Dar mie mi se pare că mai există o posibilitate, că acele mișcări sunt provocate de forțe de natură ne-gravitațională. Din câte am citit, cosmologia afirmă că pentru a funcționa se bazează pe ipoteze simplificatoare, iar una din ele este că gravitația ar fi singura forță ce acționează la scară universală. Dacă e așa, realitatea ar putea fi mult mai complexă decât acele ipoteze ale cosmologiei, iar în Univers ar putea exista și alte forțe long-range.

Se pare că de fapt știm puține despre zona noastră de Univers și cu atât mai puține despre întreg Universul. Cred că un adevărat salt în cosmologie se va putea face numai când vom putea călători în spațiu. Nu vom realiza prea multe dacă rămânem lipiți de Pământ. Evident, aceste afirmații sunt considerații personale.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #48 : Iunie 24, 2010, 06:31:21 p.m. »
Daca masuratorile facute de WMAP sunt corecte si Universul se extinde in prezent cu 70 (km/s)Mpc, inseamna ca un metru de spatiu se extinde cu aproximativ 2.27 x 10^-18 (m/s)m. Distanta dintre Pamant si Soare este de aproximativ 150 milioane de kilometri. Asta inseamna ca Pamantul de departeaza de Soare datorita expansiunii spatiului cu viteza de 3.4 x 10^-7 m/s si ca intr-un an distanta dintre Soare si Pamant ar trebui sa creasca cu 10.7 m. Acum, acesta valorea pare suficient de mare pentru a putea fi detectata cu diverse intrumente astronomice dar nu am gasit nicaieri o astfel de masuratoare. Am gasit doar informatii despre faptul ca Pamantul se indeparteaza intradevar de Soare, dar cu doar 1,2 centrimetri pe an din cauza faptului ca Soarele pierde din masa si a interactiunilor gravitationale mareice. Care ar putea fi explicatia pentru acesta discrepanta? Sper ca n-am gresit la calcule.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #49 : Iunie 24, 2010, 07:34:48 p.m. »
Nu ma pricep la calcule, dar din cate am inteles expansiunea Universului nu e sesizabila in cazul sistemului solar (si nici macar la nivelul galaxiei sau a Grupului Local) din cauza faptului ca pe distante "mici" (raportat la dimensiunile Universului) atractia gravitationala e mai puternica decat forta responsabila de expansiunea Universului. Parerea mea e ca spatiul nou creat "curge" pe langa aglomerarile de corpuri (stele, planete etc.) din interiorul galaxiilor. Adica spatiul se dilata dar corpurile se atrag mai tare (fiind apropiate), eliminand astfel "surplusul" de distanta, care apoi se "acumuleaza" in spatiul intergalactic gol.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #50 : Iunie 24, 2010, 07:50:27 p.m. »
Si daca tot am inceput cu pareri personale, mai am una:

Exista o teorie (sau mai multe) care sustin(e) ca Universul ar fi de fapt o gaura neagra. Chiar pe acest forum, in alt topic, s-a discutat aceasta posibilitate, pornindu-se de la estimari legate de masa si raza Universului Observabil. Daca teoria ar fi adevarata, expansiunea Universului ar putea fi explicata in felul urmator: toate corpurile din interiorul orizontului GN care e Universul sunt atrase spre centru (singularitatea) cu viteze diferite, in functie de "distanta" pana la singularitate. Astfel, din orice loc ai privi, toate galaxiile se departeaza unele de altele: cele din "fata" sunt atrase mult mai repede, iar cele din "spate" mult mai incet. Galaxiile situate pe acelasi "nivel" se pot chiar apropia. Nu stiu cat de plauzibil este, poate va dati cu parerea...

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #51 : Iunie 25, 2010, 12:08:00 p.m. »
Daca masuratorile facute de WMAP sunt corecte si Universul se extinde in prezent cu 70 (km/s)Mpc, inseamna ca un metru de spatiu se extinde cu aproximativ 2.27 x 10^-18 (m/s)m. Distanta dintre Pamant si Soare este de aproximativ 150 milioane de kilometri. Asta inseamna ca Pamantul de departeaza de Soare datorita expansiunii spatiului cu viteza de 3.4 x 10^-7 m/s si ca intr-un an distanta dintre Soare si Pamant ar trebui sa creasca cu 10.7 m. Acum, acesta valorea pare suficient de mare pentru a putea fi detectata cu diverse intrumente astronomice dar nu am gasit nicaieri o astfel de masuratoare. Am gasit doar informatii despre faptul ca Pamantul se indeparteaza intradevar de Soare, dar cu doar 1,2 centrimetri pe an din cauza faptului ca Soarele pierde din masa si a interactiunilor gravitationale mareice. Care ar putea fi explicatia pentru acesta discrepanta? Sper ca n-am gresit la calcule.

Acțiunea de expansiune a spațiului este contracarată de atracția gravitațională care tinde să "tragă" de spațiu în sens invers. De aceea, în zonele aflate sub acțiunea puternică a gravitației, efectul respectiv nu se simte, ceea ce explică de ce spațiul dintre Pământ și Soare nu se mărește.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #52 : Iunie 27, 2010, 06:10:55 p.m. »
Exista o teorie (sau mai multe) care sustin(e) ca Universul ar fi de fapt o gaura neagra. Chiar pe acest forum, in alt topic, s-a discutat aceasta posibilitate, pornindu-se de la estimari legate de masa si raza Universului Observabil. Daca teoria ar fi adevarata, expansiunea Universului ar putea fi explicata in felul urmator: toate corpurile din interiorul orizontului GN care e Universul sunt atrase spre centru (singularitatea) cu viteze diferite, in functie de "distanta" pana la singularitate. Astfel, din orice loc ai privi, toate galaxiile se departeaza unele de altele: cele din "fata" sunt atrase mult mai repede, iar cele din "spate" mult mai incet. Galaxiile situate pe acelasi "nivel" se pot chiar apropia. Nu stiu cat de plauzibil este, poate va dati cu parerea...
Am impresia ca eu am facut acele calcule pe un topic despre gaurile negre. Dar m-am referit la altceva cand am zis ca raportul dintre masa si dimensiunea Universului observabil satisfac relatia pentru o gaura negra. Ideea este ca exista o cantitate limitata de informatie care poate fi continuta intr-un volum de spatiu. Gaurile negre contin deja cantiatea maxima de informatie pe m^3 de spatiu de aceea cand inghit materie si implicit informatie, orizontul lor se mareste proportional cu informatia absorbita. Asa ca o anumita cantitate de masa/energie are nevoie de un volum minim(volumul unei gauri negre de aceeasi masa) in care sa existe. Daca estimarile despre masa si dimensiunea Universului observabil sunt bune atunci se pare ca satisfac foarte bine aceasta relatie, dar asta nu inseamna ca undeva in Univers este o mare singularitate care absoarbe totul. Poate exista o singularitate undeva in viitorul nostru, cum Big Bang-ul este in trecut, dar pe care nu o vom vedea niciodata.

Citat din: AlexandruLazar
Acțiunea de expansiune a spațiului este contracarată de atracția gravitațională care tinde să "tragă" de spațiu în sens invers. De aceea, în zonele aflate sub acțiunea puternică a gravitației, efectul respectiv nu se simte, ceea ce explică de ce spațiul dintre Pământ și Soare nu se mărește.


Nu mi se pare o explicatie prea buna pentru ca si in vidul intergalactic campurile gravitationale pot avea valori foarte mari. Galaxia noastra se deplaseaza cu sute de kilometri pe secunda prin spatiu ceea ce corespunde unei viteze de evadare de sute km/s, adica un camp gravitational destul de puternic. Si chiar daca expansiunea ar fi diminuata de prezenta campurilor gravitationale ar trebui totusi sa existe influente sesizabile chiar si in interiorul sistemului solar.
Ma gandesc ca este posibil ca influenta expansiunii sa fie continuta in valorea constantei gravitationale pentru distante relativ mici. Chiar daca la nivelul sistemului solar traiectoriile planetelor respecta valorile date de ecuatii, in cazul unei galaxii daca aplicam aceleasi ecuatii la cantitatea de materie observata, ar rezulta ca galaxiile ar trebui sa se dezintegreze(ceea ce contravine observatiilor) si de aceea a fost introdusa notiunea obscura de materie intunecata. Sunt mai multi fizicienti care spun ca valoarea constantei gravitationale nu este chiar constanta.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #53 : Iunie 27, 2010, 06:20:29 p.m. »
Galaxia noastra se deplaseaza cu sute de kilometri pe secunda prin spatiu ceea ce corespunde unei viteze de evadare de sute km/s, adica un camp gravitational destul de puternic.
Cum anume ai determinat acest lucru? Si ce legatura are viteza de deplasare (in general) cu viteza de evadare?

e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #54 : Iunie 27, 2010, 06:56:44 p.m. »
Citat
Nu mi se pare o explicatie prea buna pentru ca si in vidul intergalactic campurile gravitationale pot avea valori foarte mari. Galaxia noastra se deplaseaza cu sute de kilometri pe secunda prin spatiu ceea ce corespunde unei viteze de evadare de sute km/s, adica un camp gravitational destul de puternic. Si chiar daca expansiunea ar fi diminuata de prezenta campurilor gravitationale ar trebui totusi sa existe influente sesizabile chiar si in interiorul sistemului solar.

Mișcarea proprie a galaxiilor nu se datorează neapărat mișcării lor în câmp gravitațional, adică nu e vorba că se mișcă atât de repede din cauza faptului că ceva le atrage foarte tare și cad spre acel ceva.

Ca idee: dacă nu pui creionul pe hârtie s-ar putea ca acel "sesizabil" să fie mult mai mic decât pare la prima vedere, am pățit-o și eu de multe ori.

Citat
Ma gandesc ca este posibil ca influenta expansiunii sa fie continuta in valorea constantei gravitationale pentru distante relativ mici. Chiar daca la nivelul sistemului solar traiectoriile planetelor respecta valorile date de ecuatii, in cazul unei galaxii daca aplicam aceleasi ecuatii la cantitatea de materie observata, ar rezulta ca galaxiile ar trebui sa se dezintegreze(ceea ce contravine observatiilor) si de aceea a fost introdusa notiunea obscura de materie intunecata.

Va trebui să mă gândesc un pic la asta, dar un pic mai încolo că începe meciul și trebuie să fug :D

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #55 : Iunie 28, 2010, 06:07:42 p.m. »

Mișcarea proprie a galaxiilor nu se datorează neapărat mișcării lor în câmp gravitațional, adică nu e vorba că se mișcă atât de repede din cauza faptului că ceva le atrage foarte tare și cad spre acel ceva.

Alexandru, ai putea sa dai exemple de alte influente (in afara de cea gravitationala) care sa fie responsabile de miscarea galaxiilor prin spatiu? Parca Einstein a zis ca "spatiul ii spune materiei cum sa se miste, iar materia ii spune spatiului cum sa se curbeze". Ma gandesc ca la scara cosmologica influenta gravitationala este dominanta (chiar daca e cea mai slaba forta actioneaza pe distanta infinita).

Mishulanu

  • Vizitator
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #56 : Iunie 28, 2010, 10:29:27 p.m. »
Cum anume ai determinat acest lucru? Si ce legatura are viteza de deplasare (in general) cu viteza de evadare?
Observatiile astronomice au determinat faptul ca galaxia noastra de deplaseaza cu vreo 600 km/s spre o zona numita Marele Atractor. Zice pe wikipedia. Vitezele de deplasare ale corpurilor ceresti prin spatiu(planete, stele, etc.) sunt proportionale cu vitezele de evadare fata de centrul de masa in jurul caruia graviteaza.

Citat din: AlexandruLazar
Mișcarea proprie a galaxiilor nu se datorează neapărat mișcării lor în câmp gravitațional, adică nu e vorba că se mișcă atât de repede din cauza faptului că ceva le atrage foarte tare și cad spre acel ceva.
Ce alt fenomen poate influenta miscarea unei galaxii prin spatiu? Singurul lucru la care pot sa ma gandesc ar fi galaxiile cu nuclee active care emit jeturi puternice de materie, asemenea unor rachete, dar acest tip de galaxie nu este foarte intalnit.

Citat
dacă nu pui creionul pe hârtie s-ar putea ca acel "sesizabil" să fie mult mai mic decât pare la prima vedere, am pățit-o și eu de multe ori.
Din calculele mele, efectele expansiunii Universului asupra sistemului solar ar trebui sa fie destul de de sesizabile, cel putin pe perioade mai lungi de timp. Daca viteza medie de expansiune este de 70 (km/s)/Mpc, prin ce formula pot sa determin viteza de expansiune in functie de intensitatea campului gravitational dintr-o anumita zona, in ideea ca un camp gravitational puternic poate incetini expansiunea?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #57 : Iunie 29, 2010, 12:40:01 a.m. »
Observatiile astronomice au determinat faptul ca galaxia noastra de deplaseaza cu vreo 600 km/s spre o zona numita Marele Atractor. Zice pe wikipedia.
Serios? Am citit ce scrie pe acea pagina si nu am gasit nicaieri zicand ca asta e viteza galaxiei prin spatiu. Sau unde scrie ca "Marele Atractor" e fix in spatiu, ca sa rezulte ce ziceai tu mai inainte. Poti sa citezi paragraful unde scrie asa ceva?

Citat
Vitezele de deplasare ale corpurilor ceresti prin spatiu(planete, stele, etc.) sunt proportionale cu vitezele de evadare fata de centrul de masa in jurul caruia graviteaza.
Pe asta unde ai gasit-o ?

e-
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #58 : Iunie 29, 2010, 04:42:33 p.m. »
Serios? Am citit ce scrie pe acea pagina si nu am gasit nicaieri zicand ca asta e viteza galaxiei prin spatiu. Sau unde scrie ca "Marele Atractor" e fix in spatiu, ca sa rezulte ce ziceai tu mai inainte. Poti sa citezi paragraful unde scrie asa ceva?
"Astronomers believe the Milky Way is moving at approximately 630 km per second relative to the local co-moving frame of reference that moves with the Hubble flow.[55]  If the Galaxy is moving at 600 km/s, Earth travels 51.84 million km per day, or more than 18.9 billion km per year, about 4.5 times its closest distance from Pluto. The Milky Way is thought to be moving in the direction of the Great Attractor"

Generalizarea pe care am facut-o despre relatia dintre viteza de evadare si viteza de deplasare a corpurilor ceresti este gresita. Se aplica doar pentru corpuri cu orbite stabile precum planetele in jurul Soarelui. La nivelul galaxiei nu se poate calcula precis viteza de evadare pentru ca nu se poate masura exact cantitatea si distributia masei.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #59 : Iunie 29, 2010, 05:02:14 p.m. »

Mișcarea proprie a galaxiilor nu se datorează neapărat mișcării lor în câmp gravitațional, adică nu e vorba că se mișcă atât de repede din cauza faptului că ceva le atrage foarte tare și cad spre acel ceva.

Alexandru, ai putea sa dai exemple de alte influente (in afara de cea gravitationala) care sa fie responsabile de miscarea galaxiilor prin spatiu? Parca Einstein a zis ca "spatiul ii spune materiei cum sa se miste, iar materia ii spune spatiului cum sa se curbeze". Ma gandesc ca la scara cosmologica influenta gravitationala este dominanta (chiar daca e cea mai slaba forta actioneaza pe distanta infinita).

La momentul ăsta nu cunoaștem foarte bine modul de formare al galaxiilor, dar mișcările lor proprii se pot datora, de exemplu, mișcărilor proprii ale nebuloaselor inițiale sau ale stelelor, nucleelor active de care amintea Mishulanu, sau unor interacțiuni gravitaționale sucite (de genul efectelor de "praștie") -- caz în care nu e vorba efectiv de faptul că o galaxie cade spre alta. Analiza mișcărilor unei galaxii este mai greoaie decât în cazul stelelor. În cazul stelelor te poți baza pe un model de apariție rezonabil de bine cunoscut și pe un timp de evoluție destul de scăzut. În cazul galaxiilor nu e chiar la fel.

În cele mai multe cazuri, contribuția acestora este ce-i drept mai scăzută (în interiorul roiurilor de galaxii, de pildă, contribuția lor e mai scăzută decât a interacțiunilor gravitaționale). Am vrut să semnalez asta numai la nivel de principiu.