Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: expansiunea universului ...o problema  (Citit de 37349 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline cris

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 228
  • Popularitate: +2/-1
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #30 : Mai 12, 2010, 09:43:37 a.m. »
Dark Flow reprezinta o accelerare neasteptata a unor intregi clustere de galaxi catre puncte situate in afara universului vizibil.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #31 : Mai 12, 2010, 03:26:28 p.m. »
Ah, imi amintesc ca am vazut un articol despre asta. Trebuie sa vedem ce ne va arata pe viitor acelasi WMAP, daca va reconfirma sau infirma aceasta masuratoare.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Mishulanu

  • Vizitator
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #32 : Mai 12, 2010, 07:24:44 p.m. »
Poate este doar o coincidenta fara semnificatie fizica dar viteza expansiune a Universului poate fi exprimata doar din constantele fundamentale. Un metru de spatiu se extinde cu \sqrt{\frac{lP}{\Pi}} metri intr-o secunda.    \sqrt{\frac{lP}{\Pi}}*Mpc= 70 (km/s)Mpc, se incadreaza in marja de eroare de \pm1.6 km/s a celor 70.8 (km/s)Mpc masurati de WMAP.

Offline mercur

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 196
  • Popularitate: +10/-3
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #33 : Mai 12, 2010, 08:13:25 p.m. »
Tot referitor la  dark flow, am găsit pe Journal of Cosmology două articole în care se aduce o altă abordare asupra evoluţiei Universului, bazată pe observaţii la mare distanţă asupra structurii acestuia. Se pare că întradevăr, există o scurgere accelerată a unor clustere de galaxii într-o altă direcţie, ca şi cum ar fi atrase de către ceva de dincolo de Universul observabil. În cel de-al doilea articol se vorbeşte chiar de un fel de gaură în spatiu, de dimensiuni colosale (Eridanus black hole), care ar absoarbe galaxii întregi precum o gaură neagră. Cele două articole sunt aici: http://journalofcosmology.com/BigBang101.html     şi     http://journalofcosmology.com/Cosmology4.html.
Oricum, suntem abia la începutul cartografierii Universului observabil şi doar timpul va decide dacă este corectă sau nu teoria Big Bang.

Offline sicmar

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 134
  • Popularitate: +2/-0
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #34 : Mai 30, 2010, 07:01:23 p.m. »
Sunt multe probleme legate de expansiunea universului si teoria Big-Bang.

In principiu exista doua teorii majore (cu variantele lor): Big-Bang (si implicit expansiunea universului) si univers infinit in timp (fara inceput si fara sfarsit) si spatiu.
Exista o multime de intrebari la care fie una, fie alta, fie ambele nu pot raspunde.

Mainstreamul fizicii sustine teoria Bing-Bang. Modelul matematic constituit, cu ajustari succesive, il sustine dar el nu poate explica (fie deloc, fie o face nesatisfacator) unele date observationale.
Nimeni nu-i fericit ca astrofizica si cosmologia au de-a face cu "dark matter" si cu "dark energy" dar datele observationale nu pot fi puse in concordanta cu modelul matematic decat prin introducerea acestor ajustari.

O repertorizare (ceva mai veche) a problemelor teoriei Big-Bang, facuta de Van Flandern, se gaseste aici:
http://www.metaresearch.org/cosmology/BB-top-30.asp#_edn25

Articolele citate de catre mercur (apartinand lui Rhawn Joseph) se inscriu intre contestarile teoriei Big-Bang si sustinerea teoriei universului infinit in timp si spatiu, cu accent pe importanta gaurilor negre.

Dincolo de vehementa impotriva "teologiei Big-Bang" raman semne de intrebare, cu conditia ca ele sa fie corect puse.

Abordarea (mi se pare superficiala), ma determina sa am dubii. Voi lua doar doua exemple:

1. "Eridanus Supervoid" (se poate cauta pe wikipedia) devine "Eridanus black hole".
Cica o gaura neagra ar fi inghitit galaxii de pe o raza de cca 500 mil ani lumina.
O asemenea monstruozitate ar produce efecte gravitationale in zona vizibila inconjuratoare dar ... nimic nu atesta asa ceva.
Forma golului (neregulata), asa cum este aratata de WMAP (vezi poza in articol sau pe wiki), sugereaza excluderea unei atare posibilitati.
Daca ar fi o astfel de gaura neagra atunci masa acesteia ar fi corespunzatoare masei galaxiilor inghitite ori "golul" consta tocmai in lipsa masei (mult mai mica decat media universului vizibil).
Rezultatele mai noi privind ciocnirea a doua supermasive black holes (vezi si http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1489.0) aproape exclud o atare posibilitate.

2. O gaura neagra ar fi si VIRGOHI21. Habar n-am pe ce se bazeaza aceasta asumare pentru ca nimic n-o recomanda.
Ceea ce se stie deocamdata este ca VIRGOHI21 aste o galaxie (?) in care materia este quasi-inexistenta in schimb exista black matter.
Este drept ca black matter nu exclude existenta gaurilor negre (MACHO, vezi wikipedia) dar este vorba mai degraba de un halou de gauri negre care ar inconjura o galaxie si nu de gauri negre supermasive.
Mainstreamul in domeniu este dat de interpretarea acestei galaxii ca fiind o coada a unei alte galaxii, ce-i drept mai indepartata de ea decat de obicei.

Raman insa cel putin doua probleme serioase:
- Rauri de galaxii care curg in directia gresita, adica nu se conformeaza teoriei expansiunii universului.
- Ziduri de galaxii care, in acord cu teoria Big-Bang, ar fi avut nevoie de o mult mai lunga perioada de timp pentru a se forma decat cei 13,75 mld ani cat ar avea universul.


Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #35 : Mai 30, 2010, 07:39:34 p.m. »
Care teologie Big Bang? Oamenii nu s-au trezit într-o dimineață cu ideea că a fost un Big Bang, e o chestie testată și verificată totuși. Pe lângă asta:

Citat
Rauri de galaxii care curg in directia gresita, adica nu se conformeaza teoriei expansiunii universului.

Expansiunea universului nu spune nimic despre cum ar trebui să se miște obiectele prin spațiu! Galaxiile se pot mișca în orice direcție indiferent de cum se extinde Universul, n-are nicio legătură.

Iar de pe pagina citată de tine, serios... începe fix cu o mare gogomănie

Citat
(1)  Static universe models fit observational data better than expanding universe models.

Teoria universului static a fost abandonată tocmai din cauză că nu era susținută de nicio observație. Până și unul din creatorii ei a revizuit-o la vreo 20 de ani după aceea într-o teorie a universului cvasistatic :D.

Nemaivorbind de multe alte lucruri de acolo care sunt complet arbitrare (cutare fenomen are nevoie de prea mulți parametri variabili ca să fie așa? După ce ai studiat propagarea undelor electromagnetice în conductoare neomogene nu te mai plângi că ceva are nevoie de prea mulți parametri!)

Offline sicmar

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 134
  • Popularitate: +2/-0
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #36 : Mai 30, 2010, 08:46:00 p.m. »
Care teologie Big Bang? Oamenii nu s-au trezit într-o dimineață cu ideea că a fost un Big Bang, e o chestie testată și verificată totuși.
Expresia ii apartine lui Rhawn Joseph si apare in articolele citate de mercur. Am trat-o cu un "treaca de la mine" ca tot nu conteaza; Tine de stil, nu de fond.

Pe lângă asta:
Citat
Rauri de galaxii care curg in directia gresita, adica nu se conformeaza teoriei expansiunii universului.

Expansiunea universului nu spune nimic despre cum ar trebui să se miște obiectele prin spațiu! Galaxiile se pot mișca în orice direcție indiferent de cum se extinde Universul, n-are nicio legătură.

Teoria expansiunii universului s-a creat pentru a explica datele observationale care atesta indepartarea galaxiilor indepartate. Fiind o teorie bazata pe statistica datelor observationale, ea admite abateri locale, adica galaxii care sa nu se indeparteze ci sa mearga intro alta directie.

Cand insa exista zone masive in universul observabil care nu urmeaza indepartatarea prevazuta de catre teorie ci se indreapta intro alta directie ("rauri de galaxii") nu mai este vorba doar de un fenomen local, constituind o abatere acceptabila statistic, ci de o problema a teoriei.

Iar de pe pagina citată de tine, serios... începe fix cu o mare gogomănie

Citat
(1)  Static universe models fit observational data better than expanding universe models.

Teoria universului static a fost abandonată tocmai din cauză că nu era susținută de nicio observație. Până și unul din creatorii ei a revizuit-o la vreo 20 de ani după aceea într-o teorie a universului cvasistatic :D.

Nemaivorbind de multe alte lucruri de acolo care sunt complet arbitrare (cutare fenomen are nevoie de prea mulți parametri variabili ca să fie așa? După ce ai studiat propagarea undelor electromagnetice în conductoare neomogene nu te mai plângi că ceva are nevoie de prea mulți parametri!)

Sunt multe gogomanii, nu numai una, in articolul lui Van Flandern dar nu de el ma ocupam.
Articolele lui Rhawn Joseph (in care este citat Van Flandern) fac din gaurile negre motoarele care anima universul static - un fel de perpetum mobile (ne numit). Dincolo de a nega o importanta majora a gaurilor negre supermasive, exagerarile si interpretarile acestuia par sa tina, totusi, mai degraba de SF.


HarapAlb

  • Vizitator
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #37 : Mai 31, 2010, 12:31:58 a.m. »
Inainte de a face afirmatii categorice e bine sa urmarim ce spun altii care stiu despre ce este vorba, vezi de exemplu articolul wikipedia - Dark flow.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #38 : Mai 31, 2010, 02:55:19 a.m. »
Articolul acela e de dinainte de descoperirea fenomenului de dark flow :). Pregătirea mea în domeniu e destul de suferindă, nu sunt astronom și nici fizician, dar am văzut deja atâtea articole care bâzâie că nu toate galaxiile au spectrul deplasat spre roșu deci nu se îndepărtează toate și deci Hubble n-a avut dreptate încâț am făcut alergie :D. S-ar putea să-i confund, dar MetaResearch au o întreagă istorie cu teme de cercetare așa-zis "alternative"; unele dintre ele sunt de fapt interesante și destul de bine fundamentate, majoritatea însă sunt ciuntite în câte-o problemă elementară, iar oamenii nu fac o selecție prea grozavă.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #39 : Iunie 07, 2010, 04:58:00 p.m. »
Până acum nu am ştiut de Dark Flow. Universul e plin de surprize. Dar am întrebare: e posibil ca ceea ce numim materie întunecată sa nu fie decât un efect optic, nu ceva fizic? Adică poate este un efect cauzat de o absorbţie a luminii în spaţiu de către nori de gaz ce umplu spaţiul. E doar o întrebare, chiar dacă eretică.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #40 : Iunie 08, 2010, 01:01:40 a.m. »
Problema nu e că materia întunecată nu se vede în spectrul vizibil, problema ei e că nu emite, nu reflectă, nu refractă nimic din spectrul radiației electromagnetice -- nu interacționează electromagnetic deloc. Există în spațiu destule obiecte care nu se văd în spectrul vizibil, dar care emit pe diverse alte zone ale spectrului (radio, radiație X ș.a.m.d). Materia întunecată însă nu se vede absolut deloc. Ăsta e unul din lucrurile care o fac foarte enigmatică pentru că nu avem în jur exemple de materie care să nu afecteze nicicum radiația electromagnetică.

VreauSaCunosc

  • Vizitator
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #41 : Iunie 08, 2010, 11:49:10 a.m. »
Viteza de expansiune la inceputurile universului nu ar fi trebuit sa aibe o limita de viteza.Materia prin spatiul din afara universului nu cunoaste nici o regula(lege),poate merge cu ce viteza vrea.Legea vitezei luminii se aplica doar in spatiul vid al universului,nu si in afara lui.Asta nu inseamna insa ca avea o viteza infinita,insa una mult mai mare decat cea a luminii.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #42 : Iunie 08, 2010, 01:33:20 p.m. »
Problema nu e că materia întunecată nu se vede în spectrul vizibil, problema ei e că nu emite, nu reflectă, nu refractă nimic din spectrul radiației electromagnetice -- nu interacționează electromagnetic deloc. Există în spațiu destule obiecte care nu se văd în spectrul vizibil, dar care emit pe diverse alte zone ale spectrului (radio, radiație X ș.a.m.d). Materia întunecată însă nu se vede absolut deloc. Ăsta e unul din lucrurile care o fac foarte enigmatică pentru că nu avem în jur exemple de materie care să nu afecteze nicicum radiația electromagnetică.

Dacă e așa, atunci cum a fost observată? Toate observațiile se bazează pe utilizarea radiațiilor electromagnetice. A fost cumva dedusă existența ei din comportamentul diverselor corpuri din spațiu?


Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #43 : Iunie 08, 2010, 06:59:20 p.m. »
Dacă e așa, atunci cum a fost observată? Toate observațiile se bazează pe utilizarea radiațiilor electromagnetice. A fost cumva dedusă existența ei din comportamentul diverselor corpuri din spațiu?

Da, a fost dedusa indirect din faptul ca stelele nu se misca cum ar trebui in galaxii, iar galaxiile nu se misca cum ar trebui in grupuri de galaxii. A fost observat deci efectul gravitational al materiei intunecate, iar nu interactia ei cu lumina.

Mai  multe despre materia intunecata aici pe Stiinta Azi.

explicatie in 60 de secunde
« Ultima Modificare: Mai 30, 2012, 06:43:02 p.m. de Scientia »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: expansiunea universului ...o problema
« Răspuns #44 : Iunie 08, 2010, 10:57:08 p.m. »
Problema nu e că materia întunecată nu se vede în spectrul vizibil, problema ei e că nu emite, nu reflectă, nu refractă nimic din spectrul radiației electromagnetice -- nu interacționează electromagnetic deloc. Există în spațiu destule obiecte care nu se văd în spectrul vizibil, dar care emit pe diverse alte zone ale spectrului (radio, radiație X ș.a.m.d). Materia întunecată însă nu se vede absolut deloc. Ăsta e unul din lucrurile care o fac foarte enigmatică pentru că nu avem în jur exemple de materie care să nu afecteze nicicum radiația electromagnetică.

Dacă e așa, atunci cum a fost observată? Toate observațiile se bazează pe utilizarea radiațiilor electromagnetice. A fost cumva dedusă existența ei din comportamentul diverselor corpuri din spațiu?



Exact. Oamenii s-au trezit cu roiuri de stele care ar fi trebuit sa fie mult mai grele decat pareau sau cu stele pe la periferia galaxiilor care se miscau ca si cand ar fi fost atrase de o forta gravitationala mult mai mare decat se putea observa in cadrul galaxiei.

Problema e ca in loc sa fie o situatie izolata (caz in care se putea pune pe seama unor probleme de observatie -- probabil obiectul e acolo dar nu se vede din cauza unor nori de gaz sau ceva), situatia asta este extrem de intalnita -- pur si simplu in Univers e prea multa gravitatie pentru cata materie vedem noi.