Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Evolutionism vs creationism  (Citit de 113232 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #90 : Septembrie 06, 2010, 07:35:49 p.m. »
Intrebarea cea mai importanta este cum au fost alese legile naturii astfel incat sa duca la existenta unui Univers asa cum il vedem acum? In Modelul Standard, daca una dintre cele 20 de constante este modificata semnificativ, ar duce la imposibilitatea existentei Universului in forma in care il observam acum. Prin ce metoda naturala au fost alese legile naturii?
Ai auzit vreodata de Principiul Antropic ?

e-
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #91 : Septembrie 06, 2010, 08:45:03 p.m. »
Asta nu e o dovada a conditiilor de "fine-tuning" (despre asta vorbeam), tot asa cum nu este o dovada ca viata nu ar exista
nicaieri in alta parte in univers.
N-am spus ca viata nu ar putea exista in alta parte din univers. Sunt foarte convins ca universul e plin de forme de viata dintre care multe mai evoluate decat noi. Dar toate aceste forme de viata au nevoie de niste conditii particulare pentru a se dezvolta. Dintre toate planetele din sistemul nostru solar, doar Pamantul cu caracteriticile sale particulare(temperatura, camp magnetic, existenta apei, etc.) poate gazdui viata. Deci viata nu se poate dezvolta in orice fel de conditii. Altfel, ne-am fi uitat acum pe Marte si am fi vazut o gramada de forme de viata martiene.

Citat
Din cate stiu, forta tare, chiar daca ar fi mai "slaba" semnificativ, tot ar fi suficienta sa
invinga fortele de respingere electromagnetice din nucleu. Deci nu
implica valori speciale ale fortei tari  cat sa invinga acea forta de respingere. (userii cu background din Particule elementare
ar putea sa confirme sau sa aduca complectari).
In orice caz: nu e o problema de "fine-tuning" aici.
Nu este chiar asa. De ce nu exista nuclee stabile formate din 30 de protoni si 10 neutroni? Pentru ca forta nucleara tare nu este suficient de puternica pentru a compensa respingerea electromagnetica a protonilor si este necesar un numar relativ egal de neutroni pentru a pastra nucleul stabil. Si asta in conditiile in care forta tare este de 100 de ori mai puternica decat forta electromangetica. Nu exista nici un motiv pentru care forta electromagnetica sa fie de 1 milion de ori mai puternica decat forta tare si asta ar face imposibila existenta atomilor si implicit a vietii.

Citat
Pai sa ne intelegem: vorbim de conditii propice vietii care sa fie speciale sau "cat de cat propice"?
Viata se poate adapta la o varietate de conditii, asa ca nu este necesara impunerea unor conditii foarte stricte. Dar acestea trebuie sa se incadreze intr-un anumit interval. De aceea astronomi cauta planete care sa se gaseasca in zona locuibila. O planeta cu temperaturi de peste 500 de grade, ca Venus sau Mercur, ar fi foarte improbabil sa gazduiasca viata cat de cat complexa. Aminoacizii pot sa ramana in acei asteroizi pana la sfarsitul universului ca tot nu vor da nastere la viata decat daca vor ajunge intr-un loc cu conditii propice pentru a se dezvolta.

Citat din: Electron
Ai auzit vreodata de Principiul Antropic ?
Stiu ce este principiul antropic, dar puterea sa explicativa este fix 0. Este un truism evident, fara valorea stiintifica. Este ca si cum as spune ca circuitele unui calculator sunt conectate intr-o anumit mod, pentru ca daca ar fi fost conectate altfel, calculatorul nu ar mai fi functionat. Ceea ce este evident, dar acest lucru nu exclude posibilitatea ca cineva sa fi conectat circuitele intr-un anumit mod, pentru ca urmarea un rezultat precis al procesului de calcul.
Sa nu se inteleaga ca sunt sustinatorul ideii de design inteligent. Vreau doar sa arat ca aceasta idee nu poate fi exclusa atat de usor doar bazandu-ne pe cunostitele despre natura pe care le avem in prezent. Poate ca intr-o zi omenirea va reusi sa gaseasca teoria finala care sa explice totul despre natura, de la a la z.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #92 : Septembrie 06, 2010, 09:30:54 p.m. »
Citat din: Electron
Ai auzit vreodata de Principiul Antropic ?
Stiu ce este principiul antropic, dar puterea sa explicativa este fix 0. Este un truism evident, fara valorea stiintifica.
Asta cu valoarea fix 0 mi se pare injust. Principiul Antropic explica foarte bine de ce se pot observa cazuri clasate a fi "foarte improbabile" (sau de "fine tunning" sau altele de genul), si e nevoie de el, oricat ar fi de "truism", pentru ca altfel cei care nu inteleg corect conceptul de probabilitate nu inteleg ce diferenta este intre probabilitate si posibilitate. Pe scurt: ceva imporbabil nu este automat imposibil. Mai mult, dintr-o plaja suficienta de "incercari" toate probabilitatile, oricat de improbabile, se vor realiza la un moment dat. Si asta e un truism, dar, in mod curios, nu multi il pot intelege si accepta.

Citat
Este ca si cum as spune ca circuitele unui calculator sunt conectate intr-o anumit mod, pentru ca daca ar fi fost conectate altfel, calculatorul nu ar mai fi functionat.
Nu este deloc asa. Analogia ta e departe de principiul de care vorbim. Ai fi fost mai aproape de principiul corect daca ziceai ca un calculator cu senzori tactili nu ar putea sa detecteze (prin acel senzor) ca e facut din ceva solid (in caz ca asa e), daca senzorul nu ar fi functionat (din cauza unor circuite defectuoase de ex).

Citat
Ceea ce este evident, dar acest lucru nu exclude posibilitatea ca cineva sa fi conectat circuitele intr-un anumit mod, pentru ca urmarea un rezultat precis al procesului de calcul.
Analogia nu se refera nici la procesele de calcul, nici la conexiunea (intentionata) a circuitelor. Din contra, se referea la lipsa de intentie (respectiv la lipsa de necesitate de intentie) in tot ce inseamna fenomen natural.

Citat
Sa nu se inteleaga ca sunt sustinatorul ideii de design inteligent.
Nici nu aveam aceasta impresie. Sunt curios insa daca tu accepti ca ceea ce faci este sa fii in acest caz "avocatul diavolului" (functie -ca za zic asa-, fara vreo conotatie negativa sau peiorativa).

Citat
Vreau doar sa arat ca aceasta idee nu poate fi exclusa atat de usor doar bazandu-ne pe cunostitele despre natura pe care le avem in prezent.
Repet, ideea de "design inteligent" este exclusa din cauza ca nu este stiintifica, nefiind testabila, cel putin deocamdata. Cam ca si ipoteza de gen "Matrix", cum ca totul e doar realitate virtuala. Cand devine testabila o sa putem sa o abordam stiintific.

Edit: Pe langa ca este nestiintifica, este si ilogica, din cauza regresiei infinite sau a "creatorului auto-creat si necomplex" pe care inca nu stiu cum le rezolva proponentii "designului inteligent".
 

e-
« Ultima Modificare: Septembrie 06, 2010, 09:46:47 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #93 : Septembrie 06, 2010, 09:48:00 p.m. »
Insa repet, nici pana la descoperirea conditiilor necesare aparitiei vietii, varianta "rafinata" :D a designului inteligent nu ar trebui exclusa ca nestiintifica, tinand cont de faptul ca exista o probabilitate oricat de mica dar diferita de zero ca lucrurile sa se fi intamplat asa. Si pentru ca vorbim de probabilitati, eu nu-mi dau seama cum pot fi ele calculate.
Nu e chestiune de probabilitati, ci de testabilitate. O teorie care nu e testabila nu poate pretinde valente stiintifice. Asta lipseste "designului inteligent", pe langa faptul ca e foarte improbabil (la nivel logic) sa fie corect.

e-

Si teoria evolutiei (+ abiogeneza) e testabila? Nu e o intrebare retoric-ironica, chiar vreau sa aflu diverse pareri. Repet, dupa ce o testam (deci obtinem viata in laborator), cum putem fi siguri "dincolo de orice dubiu rezonabil" ca sa citez (din memorie) un participant la aceasta discutie, ca nu am fost creati si noi tot in laborator?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #94 : Septembrie 06, 2010, 10:42:10 p.m. »
Si teoria evolutiei (+ abiogeneza) e testabila? Nu e o intrebare retoric-ironica, chiar vreau sa aflu diverse pareri.
Din cate stiu eu, ele sunt testabile. Evolutionismul este confirmat deja prin fenomenul de speciatie observat in laborator si prin arhivele de fosile gasite pana acum, ca sa citez doar doua. Doveziele bazate pe cronologia fosilelor sunt cu atat mai valoroase cu cat ele pot demonstra ca teoria este gresita in momentul in care se descopera o fosila "nelalocul ei", lucru care nu s-a intamplat pana acum.
Pentru abiogeneza se fac experimente tot mai detaliate, pentru a produce structuri biologice din ce in ce mai simple, pentru a se completa "lantul" propus pentru "primii pasi ai vietii". Din pacate nu am referinte specifice, asa ca mai mult nu pot sa adaug.

Care sunt metodele pentru a testa "designul inteligent"? Nu e o intrebare retorica, chiar vreau sa aflu diverse pareri, chiar daca nu vin neaparat de la proponentii acestei idei.

Citat
Repet, dupa ce o testam (deci obtinem viata in laborator),
As preciza ca in urma testelor se poate obtine si rezultatul negativ, cum ca nu se poate obtine viata in laborator. Totusi, cum demonstratia unui negativ e ceva mai greu de facut, rezultatul pozitiv este inca asteptat.

Citat
cum putem fi siguri "dincolo de orice dubiu rezonabil" ca sa citez (din memorie) un participant la aceasta discutie, ca nu am fost creati si noi tot in laborator?
Epistemologic vorbind, nu putem fii siguri dincolo de orice limita. Dar folosind olecuta de logica, daca se gaseste ca aparitia vietii este un proces natural (copiind conditiile de pe Pamant presupuse in perioada de rigoare, de exemplu), atunci Briciul lui Occam ne permite sa eliminam orice alte premise suplimenteare (adica inutile), printre care si aceea ca acele conditii au fost pregatite, chiar si in acea epoca a Pamantului, de catre "cineva" cu intentie. Ca sa nu mai vorbesc de aroganta maxima a unora cum ca scopul a fost de la inceput obtinerea tocmai a omului.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #95 : Septembrie 06, 2010, 11:17:37 p.m. »

Care sunt metodele pentru a testa "designul inteligent"? Nu e o intrebare retorica, chiar vreau sa aflu diverse pareri, chiar daca nu vin neaparat de la proponentii acestei idei.
e-

Nu-mi vine niciuna in minte, ma mai gandesc :D. In cazul particular al aparitiei vietii pe Pamant, vezi mai jos.


Epistemologic vorbind, nu putem fii siguri dincolo de orice limita. Dar folosind olecuta de logica, daca se gaseste ca aparitia vietii este un proces natural (copiind conditiile de pe Pamant presupuse in perioada de rigoare, de exemplu), atunci Briciul lui Occam ne permite sa eliminam orice alte premise suplimenteare (adica inutile), printre care si aceea ca acele conditii au fost pregatite, chiar si in acea epoca a Pamantului, de catre "cineva" cu intentie. Ca sa nu mai vorbesc de aroganta maxima a unora cum ca scopul a fost de la inceput obtinerea tocmai a omului.
e-


M-am gandit si eu la Briciul lui Occam, asa ca mi-am lasat un mic loc de-ntors :D. Logica asta functioneaza in cazul in care conditiile necesare aparitiei vietii AR FI PUTUT EXISTA pe Pamant acum 4-4.5 mld. de ani. Daca in urma cercetarilor s-ar stabili ca acele conditii nu puteau fi intrunite pe Pamant (vreau sa spun ca nu e obligatoriu ca aparitia vietii sa necesite aceleasi conditii ca INTRETINEREA vietii), atunci viata ar fi fost adusa pe Terra. La fel de adevarat e si faptul ca viata ar fi putut sa apara pe cale naturala dar in alta parte a Universului, lucru care ar da castig de cauza evolutiei.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #96 : Septembrie 06, 2010, 11:59:41 p.m. »
Logica asta functioneaza in cazul in care conditiile necesare aparitiei vietii AR FI PUTUT EXISTA pe Pamant acum 4-4.5 mld. de ani.
De acord, nici nu am afirmat altceva.

Citat
Daca in urma cercetarilor s-ar stabili ca acele conditii nu puteau fi intrunite pe Pamant (vreau sa spun ca nu e obligatoriu ca aparitia vietii sa necesite aceleasi conditii ca INTRETINEREA vietii), atunci viata ar fi fost adusa pe Terra.
Se prea poate, dar, asa cum ziceam inainte, a demonstra aceasta negatie e destul de complicat.

Citat
La fel de adevarat e si faptul ca viata ar fi putut sa apara pe cale naturala dar in alta parte a Universului, lucru care ar da castig de cauza evolutiei.
Trebuie tinut cont ca, desi e cam greu de testat (avem nevoie de acces la "alte parti ale Unviersului"), macar aceasta ipoteza este in principiu testabila, spre deosebire de alte fabulatii nestiintifice, nu dau nume.


e-
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #97 : Septembrie 07, 2010, 09:41:49 p.m. »
Repet, ideea de "design inteligent" este exclusa din cauza ca nu este stiintifica, nefiind testabila, cel putin deocamdata.
Este adevarat ca nu poate fi testata aceasta idee, dar la fel de adevarat este ca nici principiul antropic nu poate fi testat pentru ca nu este o teorie falsificabila. Pentru ca nu face nici o predictie verificabila, princiul antropic va ramane valabil indiferent de ce se va mai descoperi in fizica. Asta nu e o teorie stiintifica.
Dupa parerea mea, singurul mod in care poate fi elimintata o interventie exterioara Universului si ideea de design inteligent este sa se gaseasca o teorie a naturii care sa explice tot si sa demostreze ca legile naturii puteau sa fie alese decat intr-un singur fel. Daca exista doar un set unic de legi care sa conduca la existenta universului, atunci designerul nu-si mai are locul.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #98 : Septembrie 07, 2010, 10:31:25 p.m. »
[...] dar la fel de adevarat este ca nici principiul antropic nu poate fi testat pentru ca nu este o teorie falsificabila.
In primul rand, Principiul Antropic nu este o teorie. In al doilea rand, nu e nevoie sa fie testat, deoarece asa cum si tu ai observat, este practic un truism, dar unul necesar pentru a sublinia diferenta dintre probabilitate si posibilitate, pe care altfel unii nu o inteleg. In al treilea rand, el poate fi analizat (deci testat) logic.

Citat
Pentru ca nu face nici o predictie verificabila, princiul antropic va ramane valabil indiferent de ce se va mai descoperi in fizica. Asta nu e o teorie stiintifica.
Cum sa nu faca predictii verificabile? Sau logica pentru tine e ceva netestabil?

Citat
Dupa parerea mea, singurul mod in care poate fi elimintata o interventie exterioara Universului si ideea de design inteligent este sa se gaseasca o teorie a naturii care sa explice tot si sa demostreze ca legile naturii puteau sa fie alese decat intr-un singur fel. Daca exista doar un set unic de legi care sa conduca la existenta universului, atunci designerul nu-si mai are locul.
Nici macar asta nu ar exclude existenta "necesitatii" unui creator, in viziunea unora, pentru ca ar spune ca e nevoie de "cineva" care sa aplice acele legi, adica sa faca trecerea de la "nimic" la "ceva care respecta" legile de care vorbesti. Cu credintele irationale chiar nu ai cum sa te lupti de la egal la egal, asta e si explicatia "succesului" (adica a perenitatii) lor.


e-
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #99 : Septembrie 10, 2010, 08:20:34 p.m. »
Cum sa nu faca predictii verificabile? Sau logica pentru tine e ceva netestabil?
Pai singura predictie pe care o face este ca lumea exista intr-un anumit fel. Dar nu zice nimic despre felul in care ar trebui sa fie lumea. Indiferent de ce vom mai descoperi despre natura, ca exista sau nu stringuri si dimensiuni suplimentare, principiul antropic ramane etern valabil. Ceea ce nu este de prea mare ajutor pentru a avansa cunostintele noastre despre natura.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #100 : Septembrie 10, 2010, 09:41:33 p.m. »
Cum sa nu faca predictii verificabile? Sau logica pentru tine e ceva netestabil?
Pai singura predictie pe care o face este ca lumea exista intr-un anumit fel.
S-ar parea ca nu vorbim despre acelasi Principiu. Eu vorbesc despre cel care se poate formula asa: "Daca Universul nu ar fi fost caracterizat de constantele sale fizice pe care le observam, ci de altele care nu produc un Univers care sa suporte viata asa cum o cunoastem noi, atunci noi nu am mai fi aici sa-l observam". Asta e "tautologia" esentiala.

Cu alte cuvinte, "predictia" este despre ce s-ar intampla in celelalte posibilitati de universuri, referitor la existenta noastra. Cum premisa este ca in celelalte potentiale Universuri viata asa cum o stim noi nu ar fi posibila, rezulta imediat ca noi (asa cum ne stim noi ca vietati) nu am putea sa observam acel caz (logic, nu?). Asta inseamna ca, daca au existat, daca exista sau vor mai exista alte "incercari de Univers" in care noi "nu suntem suportati", noi nu avem nici o sansa sa le cunoastem, dar asta nu le exclude absolut deloc. Faptul ca noi observam un Univers ca al nostru nu-l face cu nimic "fine tuned" ci doar particular in sensul ca noi am aparut (ca o consecinta colaterala) si il putem ca atare observa. Dar asta nu exclude celelalte "incercari oarbe" ale altor Universuri, deci nu face din "oameni" ceva "scop special" sau alta aroganta maxima tipic religioasa. Noi suntem o consecinta a legilor fizicii, nu legile fizicii sunt o consecinta a "necesitatii" existentei noastre.
Noi observam o singura instanta de Univers si asta nu ne permite sa deducem nimic despre celelalte eventuale instante. Ca atare, oricat de improbabila (aparent "fine tuned") este combinatia de constante a Universului nostru, stim sigur ca ea este posibila pentru ca o putem observa. Nu e nevoie sa o aleaga "cineva" pentru noi, ea poate fi una dintr-un numar nesfarsit de instante, dintre care repet, noi avem acces doar la una singura.

Iata cateva "predictii" ce se pot obtine, dupa parerea mea.

Citat
Dar nu zice nimic despre felul in care ar trebui sa fie lumea.
Bineinteles ca nu zice nimic despre asta. Nici nu isi propune asa ceva.

Citat
Indiferent de ce vom mai descoperi despre natura, ca exista sau nu stringuri si dimensiuni suplimentare, principiul antropic ramane etern valabil. Ceea ce nu este de prea mare ajutor pentru a avansa cunostintele noastre despre natura.
Eu nu am afirmat nicaieri ca acest principiu ne ajuta pentru a avansa in cunostinele noastre despre natura. El este doar un argument de logica (destul de simpa) pentru a contracara, printre altele, arogantele religioase atat de irationale. Sau pentru a raspunde la intrebari precum cea pusa de tine: "De ce e Universul exact asa cum e, si nu altfel?"

Daca te intrebi cum raspunde la intrebarea ta, iata (asta fiind alta "predictie" a principiului): Nu putem sti daca Universul putea fi altfel, sau daca alte combinatii de constante fizice nu ar fi produs alte tipuri de vietuitoare mai mult sau mai putin inteligente. Nu putem sti daca alte legi ale fizicii nu ar fi produs un alt Univers stabil pentru perioade semnificative de "timp". Nu stim decat ca un Univers ca al nostru poate exista, ca exista, si ca el e stabil si ca noi putem exista in el si il putem observa. Sau, tautologic spus, daca universul era altfel, noi nu eram aici sa ne punem aceasta intrebare.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #101 : Septembrie 11, 2010, 12:14:42 a.m. »

 Faptul ca noi observam un Univers ca al nostru nu-l face cu nimic "fine tuned" ci doar particular in sensul ca noi am aparut (ca o consecinta colaterala) si il putem ca atare observa. Dar asta nu exclude celelalte "incercari oarbe" ale altor Universuri, deci nu face din "oameni" ceva "scop special" sau alta aroganta maxima tipic religioasa. Noi suntem o consecinta a legilor fizicii, nu legile fizicii sunt o consecinta a "necesitatii" existentei noastre.
Noi observam o singura instanta de Univers si asta nu ne permite sa deducem nimic despre celelalte eventuale instante. Ca atare, oricat de improbabila (aparent "fine tuned") este combinatia de constante a Universului nostru, stim sigur ca ea este posibila pentru ca o putem observa. Nu e nevoie sa o aleaga "cineva" pentru noi, ea poate fi una dintr-un numar nesfarsit de instante, dintre care repet, noi avem acces doar la una singura.

Iata cateva "predictii" ce se pot obtine, dupa parerea mea.

e-


Ai folosit corect ghilimelele pentru cuvantul ""predictii" :D.
Mie mi se pare insa ca principiul antropic nu spune nimic in legatura cu crearea Universului. El e valabil si in cazul "incercarilor oarbe" si in cazul "arogantei religioase". Cu alte cuvinte, legile fizicii sunt asa cum sunt in Univers (si noi existam), fie in urma unor incercari succesive de Universuri pe cale "naturala", fie ca asa le-a "tunat" Cineva. Mai mult decat atat, eu ma gandesc ca daca alegem prima varianta, atunci ar trebui sa existe o infinitate de Universuri, majoritatea "seci" (cam ciudata exprimarea, nu-mi dau nici eu seama cat reprezinta majoritatea din infinit :D), pentru ca exista o infinitate de seturi de legi "ale fizicii" care sa creeze astfel de Universuri. In cazul asta cred ca avem de-a face cu un paradox: probabilitatea de a nimeri O SINGURA varianta "corecta" dintr-o infinitate este zero. Eu zic ca avem de ales intre A CREDE ca exista o infinitate de Universuri, create la intamplare si  A CREDE ca exista un Dumnezeu (sau Creator) infinit.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #102 : Septembrie 11, 2010, 11:38:32 a.m. »
Mie mi se pare insa ca principiul antropic nu spune nimic in legatura cu crearea Universului.
Mie mi se pare ca spune foarte multe despre "nevoia de creator inteligent, actionand cu intentie". Concret, spune ca nu e nevoie absolut deloc de intentia "cuiva" pentru a ajunge sa observam noi Universul asa cum e.

Citat
El e valabil si in cazul "incercarilor oarbe" si in cazul "arogantei religioase".
Principiul Antropic nu este compatibil cu arogantele religioase. Este tocmai contracarearea pretentiei unora cum ca "Universul e prea fine tuned ca sa fi aparut din intamplare, deci cineva, in mod necesar, l-a creat cu intentie". Principiul Antropic subliniaza ca nu exista "prea fine tuned ca sa fi aparut din intamplare", ceea ce vedem noi in Universul nostru nu e "fine tuned" special pentru noi, e doar o combinatie posibila intre celealte, noi fiind o consecinta a Universului si nu invers.

Citat
Cu alte cuvinte, legile fizicii sunt asa cum sunt in Univers (si noi existam), fie in urma unor incercari succesive de Universuri pe cale "naturala", fie ca asa le-a "tunat" Cineva.
De precizat ca Principiul Antropic nu garanteaza ca nu le-a "tunat" cineva cu intentie.  El expliciteaza doar de ce nu e nevoie de cineva care sa le "tuneze" special pentu noi. Noi vedem niste rezultate care puteau aparea intamplator, cum puteau aparea oricare alte rezultate (care neavandu-ne ca produsi secundari nu ar fi putut fi observate de noi).

Ca o paralela, exista fanatici religiosi (si la noi pe forum a fost unul) care pretind ca Pamantul a fost neaparat creat de cineva inteligent special pentru noi, pentru ca e prea perfect pentru necesitatile si confortul oamenilor. Asta e tipica eroare de logica pe care Principiul Antropic o scoate in evidenta: Daca Pamantul era altfel, si noi eram (daca mai eram) altfel. Felul nostru de a fi este adaptat Pamantului (pe cale naturala), nu Pamantul e adaptat nevoilor noastre (prin interventie "inteligenta"). Asta e natura, ii pasa fix zero de produsele colaterale precum oamenii de pe a treia planeta din jurul Soarelui.

Citat
Mai mult decat atat, eu ma gandesc ca daca alegem prima varianta, atunci ar trebui sa existe o infinitate de Universuri, majoritatea "seci" (cam ciudata exprimarea, nu-mi dau nici eu seama cat reprezinta majoritatea din infinit :D), pentru ca exista o infinitate de seturi de legi "ale fizicii" care sa creeze astfel de Universuri.
Perfect de acord.

Citat
In cazul asta cred ca avem de-a face cu un paradox: probabilitatea de a nimeri O SINGURA varianta "corecta" dintr-o infinitate este zero.
Fals. Sau ca sa zic mai colorat, fals cat China. Tocmai aici este eroarea grava a celor care nu fac diferenta dintre probabilitate si posibilitate. Probabilitatea nu e zero, oricat de mare ar fi numarul de posibilitati (sa nu uitam ca "infinit" nu e un numar natural, si nici un unar natural nu este infinit). Ea, probabilitatea, poate fi foarte mica, dar sigur nu e nula. Iar ca posibilitate, noi am nimerit aceasta, "singura", tocmai pentru ca nu puteam nimeri o alta (in alte Universuri nu am fi existat asa cum existam aici). Daca o vedem, e evident posibila si nu doar realizabila ci realizata. Asta subliniaza Principiul Antropic. Sau cum am mai auzit formulata asta, foarte just de altfel: Probabilitatea post factum este exact 1.

Citat
Eu zic ca avem de ales intre A CREDE ca exista o infinitate de Universuri, create la intamplare si  A CREDE ca exista un Dumnezeu (sau Creator) infinit.
Alegerea asta o are oricine, indiferent de descoperirile stiintifice sau de teorii, de principii si altele de genul. Credinta e libera pentru fiecare. Ce optiune alege fiecare in urma cunoasterii descoperirilor stiintifice, a teoriilor si principiilor, e o alta problema, si poate fi influentata de rationalitatea, aspiratiile, asteptarile si necesitatile fiecaruia. Stiinta nu e decat o constructie (care se vrea cat se poate de rationala) ce ne permite sa intelegem ceea ce putem detecta in jurul nostru. Inorogii Roz Invizibili care au creat Universul cand au stranutat intentionat, sunt in afara domeniului stiintei.

Cei care au nevoie de un "tatuc acolo sus care ii iubeste si a creat totul special pentu ei" vor opta intr-un fel, cei care realizeaza cat de nesemnificativi suntem relativ la Univers, la natura adica, poate opta altceva.

Stiinta ne ajuta sa facem o alegere informata, nu una oarba. Dar ea nu obliga pe nimeni sa creada altceva decat doreste.


e-
« Ultima Modificare: Septembrie 11, 2010, 11:56:13 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #103 : Septembrie 13, 2010, 05:36:22 p.m. »
Cu alte cuvinte, "predictia" este despre ce s-ar intampla in celelalte posibilitati de universuri, referitor la existenta noastra. Cum premisa este ca in celelalte potentiale Universuri viata asa cum o stim noi nu ar fi posibila, rezulta imediat ca noi (asa cum ne stim noi ca vietati) nu am putea sa observam acel caz (logic, nu?). Asta inseamna ca, daca au existat, daca exista sau vor mai exista alte "incercari de Univers" in care noi "nu suntem suportati", noi nu avem nici o sansa sa le cunoastem, dar asta nu le exclude absolut deloc. Faptul ca noi observam un Univers ca al nostru nu-l face cu nimic "fine tuned" ci doar particular in sensul ca noi am aparut (ca o consecinta colaterala) si il putem ca atare observa. Dar asta nu exclude celelalte "incercari oarbe" ale altor Universuri, deci nu face din "oameni" ceva "scop special" sau alta aroganta maxima tipic religioasa. Noi suntem o consecinta a legilor fizicii, nu legile fizicii sunt o consecinta a "necesitatii" existentei noastre.
Noi observam o singura instanta de Univers si asta nu ne permite sa deducem nimic despre celelalte eventuale instante. Ca atare, oricat de improbabila (aparent "fine tuned") este combinatia de constante a Universului nostru, stim sigur ca ea este posibila pentru ca o putem observa. Nu e nevoie sa o aleaga "cineva" pentru noi, ea poate fi una dintr-un numar nesfarsit de instante, dintre care repet, noi avem acces doar la una singura.
Sunt de acord cu tine. O astfel de explicatie ar fi suficienta pentru a face inutila existenta unui creator, pentru o persoana rationala,  dar in nici un caz nu cred ca va sensibiliza un credincios cu convingere. Un fanatic religios ar cere sa se demostreze ca exista alte universuri cu legi diferite de al nostru in care viata nu poate exista. Si astfel acesta dezbatere poate continua la nesfarsit. Orice s-ar intampla biserica e pregatita pentru tot. Am citit pe undeva, nu stiu daca este adevarat, dar prin anii 70, cand oamenii paseau pe luna si OZN-urile erau foarte mediatizate si parea foarte probabil ca vom descoperi fiinte dintr-o alta lume cat de curand, Vaticanul pregatise o echipa speciala de preoti care sa raspandeasca tainele crestine pe celelate planete. :)

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #104 : Septembrie 29, 2010, 05:59:05 p.m. »
Desi a trecut ceva vreme de la ultimele postari, voi incerca sa "resuscitez" topicul cu alte "idei":

Principiul Antropic nu este compatibil cu arogantele religioase. Este tocmai contracarearea pretentiei unora cum ca "Universul e prea fine tuned ca sa fi aparut din intamplare, deci cineva, in mod necesar, l-a creat cu intentie". Principiul Antropic subliniaza ca nu exista "prea fine tuned ca sa fi aparut din intamplare", ceea ce vedem noi in Universul nostru nu e "fine tuned" special pentru noi, e doar o combinatie posibila intre celealte, noi fiind o consecinta a Universului si nu invers.
e-
Argumentul ca "Universul e prea fine tuned ca sa fi aparut din intamplare" nu e singurul utilizat de creationisti. Mai important mi se pare argumentul (daca poate fi numit asa) ca Universul nu putea sa apara din nimic. Si cand spun "nimic" nu ma refer la "nimicul" utilizat de unii savanti (printre care si Stephen Hawking), ci la...NIMIC. Nu am gasit vreo "definitie" a nimicului, intotdeauna exista ceva: o stare initiala de volum zero si densitate infinita de energie (big-bang-ul clasic), niste brane care se ciocnesc si creeaza Universuri (teoria M) etc. Nu incerc sa sustin vreo teorie creationista care se vrea "stiintifica", vreau doar sa precizez ca din punctul meu de vedere religia rezolva problema SURSEI de energie a Universului pe care stiinta n-o poate rezolva. Se poate totusi ca aceasta sa fie o problema doar pentru mine si pentru unele persoane religioase, multi atei neconsiderand-o o problema.

Anticipez intrebarea deja clasica "Dar pe Dumnezeu cine l-a creat?", iar raspunsul este: nimeni. Dumnezeu ESTE. In Biblie Dumnezeu spune despre El: "Sunt Cel ce sunt". Asta nu e stiinta, e metafizica sau religie, dar tocmai asta spuneam, ca nu cred ca poate exista o alta solutie a problemei enuntate mai sus decat cea religioasa.

In legatura cu probabilitatile: eu ma refeream la "numarul" seturilor de legi ale naturii, care dupa parerea mea e infinit. In afirmatiile mele anterioare am luat-o un pic pe aratura, am vrut sa spun altceva: ca Principiul Antropic sa "functioneze" ar trebui sa existe o infinitate de Universuri pe care noi oricum nu le-am putea percepe, adica un fel de Inorogi Roz Invizibili. E ca si cum ai spune ca "Noi existam pentru ca, daca n-am exista, nu am fi aici ca sa constatam ca nu existam".