Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Evolutionism vs creationism  (Citit de 113227 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #75 : Septembrie 06, 2010, 01:07:13 a.m. »
Vorbind de popularizarea stiintei intr-un astfel de domeniu nu mi se pare o joaca, si nici macar amuzant!
In plus cred ca in postarile mele anterioare am elaborat pe larg in legatura cu metoda stiintifica si ai fi putut intelege ca nu fac pe avocatul diavolului atunci cand prevad sau anticip anumite reactii din tabara creationista! In astfel de conditii, e chiar hilar sa te grabesti sa-mi indici contradictii logice in conditiile in care ar fi trebuit sa fie clar si pentru tine ca sunt perfect constient ele!
Inainte sa te hlizesti in acest fel, revezi ce inseamna a fi "avocatul diavolului".

Cred ca iti dai bine seama ca intrebarea ta se refera la "problema" regresiei la infinit, perfect identica dpdv logic prin continut cu intrebarea "Ok, daca  D/zeu a creat lumea, atunci pe D/zeu cine l-a creat?" intrebare de care nu pot sa cred ca tu sa nu fi auzit ca a fost pusa creationistilor!
Am auzit de ea, dar ea este adresata asa cum spui, creationistilor. Eu am adresat intrebarea mea celor care sustin "designul inteligent".

Citat
Si totusi, dincolo de ridicolul intrebarii curentul creationist  a supravietuit vicisitudinilor acestei intrebari si a inflorit bine mersi!
Creationismul, ca si orice alta forma de religie, nu se bazeasa pe ratiune ci pe credinta oarba. Cine respinge ratiunea poate sa creada absolut orice doreste, ca stiinta nu are nici un rost pentru el/ea.

Citat
Modul tau de abordare nu duce nicaieri, intr-ucat nu e decat o forma de feedback pentru bazaconisti pentru a-si "articula" argumentele.
O fi parerea ta, si ai dreptul la ea. Dar asa cum am purtat o serie de discutii despre fabulatiile despre Pamantul Plat, tocmai pentru a vedea ce argumente "articulate" au proponentii respectivi, asa sunt dispus sa discut si despre "designul inteligent". A respinge ceva inainte sa asculti toate eventualele argumente (cu cat sunt mai noi cu atat mai bine) mi se pare o epistemologie defectuoasa.

Citat
Chiar nu tine la astfel de abordari cu replici de genul "contine contradictii logice care-l descalifica din start"! Pentru cine crezi tu ca este evident asta? Pentru scientisti? Crezi ca tocmai ei au nevoie sa fie convinsi de prostia unor astfel de argumente?
Am specificat ca am dat raspunsul pentru proponentii "designului inteligent". O mai fac inca o data, precizand ca e mai ales pentru aceia dintre proponenti care considera ca au argumente stiintifice. Asta daca nu a fost clar pana acum.


e-
Don't believe everything you think.

Stark

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #76 : Septembrie 06, 2010, 01:14:40 a.m. »
Vorbind de popularizarea stiintei intr-un astfel de domeniu nu mi se pare o joaca, si nici macar amuzant!
In plus cred ca in postarile mele anterioare am elaborat pe larg in legatura cu metoda stiintifica si ai fi putut intelege ca nu fac pe avocatul diavolului atunci cand prevad sau anticip anumite reactii din tabara creationista! In astfel de conditii, e chiar hilar sa te grabesti sa-mi indici contradictii logice in conditiile in care ar fi trebuit sa fie clar si pentru tine ca sunt perfect constient ele!
Inainte sa te hlizesti in acest fel, revezi ce inseamna a fi "avocatul diavolului".

Cred ca iti dai bine seama ca intrebarea ta se refera la "problema" regresiei la infinit, perfect identica dpdv logic prin continut cu intrebarea "Ok, daca  D/zeu a creat lumea, atunci pe D/zeu cine l-a creat?" intrebare de care nu pot sa cred ca tu sa nu fi auzit ca a fost pusa creationistilor!
Am auzit de ea, dar ea este adresata asa cum spui, creationistilor. Eu am adresat intrebarea mea celor care sustin "designul inteligent".

Citat
Si totusi, dincolo de ridicolul intrebarii curentul creationist  a supravietuit vicisitudinilor acestei intrebari si a inflorit bine mersi!
Creationismul, ca si orice alta forma de religie, nu se bazeasa pe ratiune ci pe credinta oarba. Cine respinge ratiunea poate sa creada absolut orice doreste, ca stiinta nu are nici un rost pentru el/ea.

Citat
Modul tau de abordare nu duce nicaieri, intr-ucat nu e decat o forma de feedback pentru bazaconisti pentru a-si "articula" argumentele.
O fi parerea ta, si ai dreptul la ea. Dar asa cum am purtat o serie de discutii despre fabulatiile despre Pamantul Plat, tocmai pentru a vedea ce argumente "articulate" au proponentii respectivi, asa sunt dispus sa discut si despre "designul inteligent". A respinge ceva inainte sa asculti toate eventualele argumente (cu cat sunt mai noi cu atat mai bine) mi se pare o epistemologie defectuoasa.

Citat
Chiar nu tine la astfel de abordari cu replici de genul "contine contradictii logice care-l descalifica din start"! Pentru cine crezi tu ca este evident asta? Pentru scientisti? Crezi ca tocmai ei au nevoie sa fie convinsi de prostia unor astfel de argumente?
Am specificat ca am dat raspunsul pentru proponentii "designului inteligent". O mai fac inca o data, precizand ca e mai ales pentru aceia dintre proponenti care considera ca au argumente stiintifice. Asta daca nu a fost clar pana acum.


e-


Tu nu intelegi omule ca NU PE MINE TREBUIE SA MA CONVINGI DE ACESTE LUCRURI?
« Ultima Modificare: Septembrie 06, 2010, 01:24:39 a.m. de Stark »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #77 : Septembrie 06, 2010, 01:27:21 a.m. »
Tu nu intelegi omule ca NU PE MINE TREBUIE SA MA CONVINGI DE ACESTE LUCRURI?
Poate ar trebui sa te calmezi si sa observi ca nu incerc sa te conving pe tine de nimic.

e-
Don't believe everything you think.

Stark

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #78 : Septembrie 06, 2010, 01:39:21 a.m. »
A respinge ceva inainte sa asculti toate eventualele argumente (cu cat sunt mai noi cu atat mai bine) mi se pare o epistemologie defectuoasa.

Nu ai cum sa asculti toate "eventualele" argumente! Pentru ca numarul lor este infinit: ei resping metoda stiitifica, si pretind ca alternative teorii care contin concepte "neobservabile"! E de la sine de inteles ca numarul alternativelor/argumentelor este INFINIT!

Miezul problemei consta in cum inteleg ei metoda stiintifica! Nu intelegi asta... esti liber sa dezbati TOATE argumentele!

PS: Cam prin 2004 citeam in Time magazine ca Michael Behe(unul din proponentii ID) a afirmat intr-un interview  "ca ID nu este observabil"! Bun, nu este observabil! Nici macar indirect? Atunci cum poate  ID sa faca obiectul unei teorii stiintifice, pentru ca daca nu este observabil, acea teorie nu este falsificabila... deci nu e teorie stiintifica. Ti se pare greu de inteles? Mie da, pentru Behe are un PhD i biochimie si deci trebuia sa stie asta.

Dar lucrurile nu se opresc aici...pentru ca vine procesul Denver! Aici avocatii au fericita inspiratie  sa-l intrebe pe alde Behe in ce consta defintia stiintei. Behe o da, iar avocatii revin cu intrebarea: "Conform definitiei dvs pentru stiinta, considerati ca Astrologia este Stiinta!" Behe a raspuns "DA!" ... adica intocmai raspunsul cel mai dezagreat de comunitatea creationista. Ei acum o dau la intors... ca nu a zis Behe asta. Dar faptul este consumat, iar Behe a zis-o!

Ca o remarca la istoria asta, .... toate argumentele... "epistemologie"... evita termenii pomposi, chiar nu ai nevoie de ei, crede-ma!
« Ultima Modificare: Septembrie 06, 2010, 02:04:14 a.m. de Stark »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #79 : Septembrie 06, 2010, 01:02:07 p.m. »
Nu ai cum sa asculti toate "eventualele" argumente! Pentru ca numarul lor este infinit:
Nu, dar poti sa incerci, si poti sa le asculti macar pe primele din lista.

Citat
ei resping metoda stiitifica, si pretind ca alternative teorii care contin concepte "neobservabile"!
Daca ar admite deschis asta de la inceput, atunci chiar nu ar mai avea rost discutia. Dar ultimele mesaje pleaca de la intrebarea lui "io" despre cat de stiintifice sunt argumentele din acel film. Astept deci niste proponenti ai "designului inteligent" sa raspunda stiintific la intrebarile formulate aici. Daca vor si daca pot, desigur.

Citat
E de la sine de inteles ca numarul alternativelor/argumentelor este INFINIT!
O fi pentru tine.

Citat
Miezul problemei consta in cum inteleg ei metoda stiintifica!
De acord cu tine. Dar de fiecare data cand afirma cate unul ca "designul inteligent" este o teorie stiintifica, trebuie indicat de ce pretentia asta este falsa.

Citat
Nu intelegi asta... esti liber sa dezbati TOATE argumentele!
Multumesc pentru permisiune. Chiar nu mai puteam fara ea.  ::)

Citat
Ca o remarca la istoria asta, .... toate argumentele... "epistemologie"... evita termenii pomposi, chiar nu ai nevoie de ei, crede-ma!
Nu este nimic "pompos" in termenul "epistemologie". Cel putin nu e mai pompos decat termeni ca "zoologie", "geografie" etc.


e-

PS: ca o remarca la istoria asta, ... calmeaza-te!
Don't believe everything you think.

Stark

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #80 : Septembrie 06, 2010, 01:38:00 p.m. »
Nu ai cum sa asculti toate "eventualele" argumente! Pentru ca numarul lor este infinit:
Nu, dar poti sa incerci, si poti sa le asculti macar pe primele din lista.

Exact asa se si procedeaza. Numai ca nu este suficient!


E de la sine de inteles ca numarul alternativelor/argumentelor este INFINIT!
O fi pentru tine.

E vorba de acele "alternative" care nu satisfac criteriu "observabilitatii". Acestea sunt infinite ca numar.
Mai sunt niste "pokemoni" care cred acelasi lucru ca si mine... R. Dawkins, de pilda, sau Daniel Dennet! Deci sunt in companie buna!


Miezul problemei consta in cum inteleg ei metoda stiintifica!
De acord cu tine. Dar de fiecare data cand afirma cate unul ca "designul inteligent" este o teorie stiintifica, trebuie indicat de ce pretentia asta este falsa.
Din nou, un exemplu foarte bun: procesul de la Denver a arat foarte bine cum trebuie procedat. Acolo Miller si Behe au dat pe rand defintia stiintei. Cea  lui Behe incadra Astrologia in categoria stiinta, si a afirmat asta explicit!


Nu intelegi asta... esti liber sa dezbati TOATE argumentele!
Multumesc pentru permisiune. Chiar nu mai puteam fara ea.  ::)

Inainte de a veni cu ironii si sarcasme ieftine, ar fi fost de preferat sa faci un efort si sa gandesti: "Nu cumva exista metode mai directe si eficiente, pentru a transa dezbaterea creationsim/evolutionsim?".
Eu am sustinut ca da! In  plus procesul Denver sau R. Dawkins au arata cum se poate asta! Si sunt doar 2 exemple!




Ca o remarca la istoria asta, .... toate argumentele... "epistemologie"... evita termenii pomposi, chiar nu ai nevoie de ei, crede-ma!
Nu este nimic "pompos" in termenul "epistemologie". Cel putin nu e mai pompos decat termeni ca "zoologie", "geografie" etc.[/etc]

Este pompos atata timp cat se uzeaza in mod nenecesar  sau in afara de context. De pilda intrucat nu vorbeam aici de "geografie", ar fi fost deci ridicol sa-mi dai atunci lectzii de geografie! Sau ti se pare ca am fi vorbit de zoologie? Ba bine ca nu... poate ca vorbeam de etologie (studiaza comportamentul animalelor)... ca sa folosesc si io un termen pompos, insa evident nerelevant pentru discutzie cel putzin pana in acest moment.





PS: ca o remarca la istoria asta, ... calmeaza-te!

Sunt cat se poate de calm!  Imi pare rau daca ai inteles alceva! In plus iti sugerez (nu pentru prima oara) sa lasi aerele de superioritate deoparte, intr-ucat acestea sunt lucruri complicate, si evident nimeni nu-i suficient de inteligent sa le cuprinda exhautiv! In ce te priveste insa, este rezonabil sa-ti recunosti limitele, intrucat experientza ta este evident limitata in ce priveste dezbaterea creationism/evolutionism. Daca ai ceva de obiectat la argumentele mele, atunci fa-o asa cum trebuie: adica la obiect. Fara damfuri de superioritate!



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #81 : Septembrie 06, 2010, 02:02:05 p.m. »
Imi cer scuze pt off topic, dar consider ca e necesar.

Inainte de a veni cu ironii si sarcasme ieftine, ar fi fost de preferat sa faci un efort si sa gandesti: "Nu cumva exista metode mai directe si eficiente, pentru a transa dezbaterea creationsim/evolutionsim?".
Nu as veni cu ironii si sarcasme daca nu ai face comentarii de genul celor la care ma vad nevoit sa raspund. Ti-am mai spus sa te calmezi, o voi repeta pana reusesti.

Citat
Nu este nimic "pompos" in termenul "epistemologie". Cel putin nu e mai pompos decat termeni ca "zoologie", "geografie" etc.[/etc]

Este pompos atata timp cat se uzeaza in mod nenecesar  sau in afara de context. De pilda intrucat nu vorbeam aici de "geografie", ar fi fost deci ridicol sa-mi dai atunci lectzii de geografie! Sau ti se pare ca am fi vorbit de zoologie? Ba bine ca nu... poate ca vorbeam de etologie (studiaza comportamentul animalelor)... ca sa folosesc si io un termen pompos, insa evident nerelevant pentru discutzie cel putzin pana in acest moment.
Daca tu consideri ca epistemologia este irelevanta in discutia de fata, e treaba ta. Asta nu o face in nici un caz sa fie un termen "pompos".

Citat
PS: ca o remarca la istoria asta, ... calmeaza-te!
Sunt cat se poate de calm!  Imi pare rau daca ai inteles alceva!
La cate semne de exclamare folosesti, si scris cu majuscule (care pe internet e echivalentul strigatului ca un descreierat), e nevoie sa te calmezi, oricat de calm crezi tu ca esti.

Mai sunt niste "pokemoni" care cred acelasi lucru ca si mine... R. Dawkins, de pilda, sau Daniel Dennet! Deci sunt in companie buna!
[...]
Fara damfuri de superioritate!
No comment...

Final off topic.


e-
Don't believe everything you think.

Stark

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #82 : Septembrie 06, 2010, 02:08:43 p.m. »
La cate semne de exclamare folosesti, si scris cu majuscule (care pe internet e echivalentul strigatului ca un descreierat), e nevoie sa te calmezi, oricat de calm crezi tu ca esti.

Cred ca esti putin cam paranoic, nu crezi? Sunt cat se poate de calm! A! Ca ma obligi de fiecare data sa fac teoria chibritului, ... da, greseala mea ca am folosit majuscule in loc de bold face... Sau era de presupus sa nu mai fac nimic, ca oricum tu esti autoritatea suprema aici!

Apropo: postarea mea era despre defecte de design si altele legat de asta... Ce are de a face "urecheala" ta cu subiectul in cauza...ca tot nu m-am prins! ;D

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #83 : Septembrie 06, 2010, 02:32:30 p.m. »
Poate ca o structura "mai simpla" nu inseamna neaparat o inteligenta mai redusa.
Nu spun ca ar fi imposibil, dar eu consider ca e mai probabil sa fi aparut viata pe cale naturala pe Pamant decat sa existe structuri inteligente (designeri inteligenti, adica) mai simple decat proteinele de exemplu.

Citat
Da, pana nu se reproduc acele conditii in laborator (si pana nu se verifica, ceea ce inseamna crearea vietii) nu putem sti care sunt.
De acord, dar asta nu inseamna ca nu putem aborda stiintific acest subiect. De aceea prefer abordarile stiintifice inainte de cele fabulante si netestabile (cum e alternativa "designului inteligent").

Citat
Aici ajung la ipoteza de care vorbeam:

Daca oamenii de stiinta vor crea viata "de la zero" in laborator, eu zic ca ar putea fi considerati niste "designeri inteligenti". Atunci intrebarea ar fi: Conditiile speciale de pe Terra de acum 4 mld. de ani au aparut intamplator sau au fost create de alti "designeri"?
Aceasta intrebare nu transeaza "disputa" dintre evolutionism si "designul inteligent". In primul rand pentru ca asta nu inseamna ca acei "alti designeri" nu au evoluat la randul lor (adica nu invalideaza evolutionismul absolut deloc), iar in al doilea rand, acei "designeri" nu sunt automat procesul unui "design" al altora, ca atare nu e un argument in favoarea "designului inteligent".

Citat
Dar pana la descoperirea acelor conditii stiinta ar trebui sa considere ca ele nu au existat pe Pamant,
Asta e prea exagerat. Stiinta nu afirma nici ca au existat sigur, dar nici nu poate afirma (deocamdata) ca sigur nu au existat. Deocamdata teoriile oficiale considera ca probabilitatea ca ele sa fi existat totusi e suficient de mare incat sa fie luata in considerare (oricum mai mare decat cea legata de "designerii inteligenti" care s-au proiectat pe ei insisi de exemplu).

Citat
asa cum face, de exemplu in cazul lui Dumnezeu sau in cazul altor teorii si ipoteze neverificate experimental.
Faci o cofnuzie intre "neverificate experimental" si "neverificabile experimental". Nu poti amesteca exemple din cele doua categorii si sa obtii argumente relevante.

Citat
Dar cum viata exista totusi pa Terra, ea trebuie sa fi fost adusa aici, fie intamplator din alta parte a Universului in care existau conditiile aparitiei vietii (prin asteroizi, de exemplu), fie de catre niste designeri inteligenti.
Asta o fi concluzia ta plecand de la premisa ca nu au existat conditii pe Pamant pentru aparitia vietii. De unde esti tu asa de sigur de validitatea acestei premise?

Citat
Aceasta ipoteza nu rezolva problema aparitiei vietii, doar ar muta-o undeva in spatiu, insa stiinta ar putea castiga ceva timp.
Nu prea vad de ce ar avea nevoie stiinta "sa castige ceva timp"? Eu consider in plus ca ipoteza asta nu rezolva de fapt nimic, ea nu contrazice evolutionismul si nu justifica "designul inteligent".

Citat
Astfel prezentata, ipoteza designului inteligent mi se pare plauzibila stiintific. Nu se refera la aparitia vietii in Univers, ci de aparitia vietii pe Pamant.
Doar ca ipoteza asta nu este echivalenta cu "designul inteligent", ca atare un are nici o sansa sa fie o "prezentare plauzibila stiintific" al acesteia.


e-
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #84 : Septembrie 06, 2010, 04:07:52 p.m. »
Poate ca o structura "mai simpla" nu inseamna neaparat o inteligenta mai redusa.
Nu spun ca ar fi imposibil, dar eu consider ca e mai probabil sa fi aparut viata pe cale naturala pe Pamant decat sa existe structuri inteligente (designeri inteligenti, adica) mai simple decat proteinele de exemplu.
Chiar daca viata a aparut pe cale naturala, pe Pamant, vreun asteroid sau pe alta planeta tot nu ar putea sa combata pe deplin posibilitatea unui design inteligent. Daca viata a aparut natural in Univers inseamna ca a aparut ca o consecinta a legilor fundamentale ale naturii. Datorita lor cuarcii s-au unit in nucleoni care au format impreuna cu electronii atomi ce au fost procesati in stele in toate elementele chimice care au dus intr-un final la aparitia vietii. Intrebarea cea mai importanta este cum au fost alese legile naturii astfel incat sa duca la existenta unui Univers asa cum il vedem acum? In Modelul Standard, daca una dintre cele 20 de constante este modificata semnificativ, ar duce la imposibilitatea existentei Universului in forma in care il observam acum. Prin ce metoda naturala au fost alese legile naturii?

Stark

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #85 : Septembrie 06, 2010, 04:44:47 p.m. »
In Modelul Standard, daca una dintre cele 20 de constante este modificata semnificativ, ar duce la imposibilitatea existentei Universului in forma in care il observam acum.
E perfect adevarat: daca schimbi putin una din constantele fundamentale, Universul nu ar fi existat asa cum il observam noi acum.
Dar asta nu implica ca nu ar fi existat nici un univers!

Prin ce metoda naturala au fost alese legile naturii?

Incerc sa iti abordez aceasta intrebare: anticip ca argumentele mele vor incerca sa te convinga ca NU legile naturii trebuie alese intr-un mod special (fine-tunning) pentru a face posibila viatza. Ci viata se adapteaza conditiilor existente, asa cum incerc sa te conving prin urmatorul rationament:

De pilda noi oamenii suntem perfect adaptati sa respiram o atmosfera cu 20% concentratie de oxigen. Este cunoscut faptul ca pentru noi, asa cum existam astazi, o atmosfera cu o concentratie mai mare de oxigen este toxica. Una de 30% iti cam arde plamanii. Scufundatorii de mare adancime nu respira oxigen pur din tuburile lor. Invers, o concetratie cu doar 2% procente mai mica de oxigen
este suficienta cat sa-ti pierzi cunostinta. Daca ar fi sa urmez rationamentul tau, ar insemna ca din simpla observatie ca noi putem supravietui numai intr-o atmosfera cu  20% oxigen, asta ar fi implicat ca acea concentratie de 20% ar fi fost aleasa special ca sa existam noi. Asta este fals. Teoria evolutiei prin selectie natural explica cum ar fi posibil ca noi sa devenim adaptati unei atmosfere de 30% oxigen de pilda, daca aceasta schimbare are loc gradual pe parcurs cam de 100 000 de mii de ani: pentru ca evolutia este un proces de adaptare gradual si lent. Daca schimbarea concentratiei ar avea loc sub forma unui soc, sa zicem in decurs de numai  2-3 ani, evident sansele de supravieturie sunt minime ale noastre ca specie, intrucat procesul de adaptare nu are loc in decurs de doar o generatie!

Mai mult: ce te face sa crezi ca nu pot fi decat unice conditiile propice vietii? Conditiile existente astazi sunt evident propice vietii, dupa cum si tu poti observa. Dar si conditiile existene acu 3.5 miliarde de ani erau propice vietii, chit ca erau fundamental diferite fata de cele de astazi (atmosfera nu continea oxigen de pilda). Deci conditiile terestre propice vietii nu sunt unice din moment ce conditiile de azi sunt fundamental diferite fata de cele de acu 3.5 miliarde de ani, dar si atunci ca si acum pe Terra a existat viata!
Singura diferenta ar fi, de pilda, daca noi am fi transportati inapoi in timp am fi complect inadaptati conditiilor terestre de atunci. 

Noi existam astazi, in ciuda unei schimbari drastice ale conditiilor terestre, prin adaptare, si de aici si ideea: nu poate fi vorba de niste conditii speciale/legi naturale care sa faca posibila viata, ci viata se adapteaza conditiilor date.
Problema de fine-tunning la care ai facut aluzie nu este decat precum o iluzie "optica".
« Ultima Modificare: Septembrie 06, 2010, 05:17:17 p.m. de Stark »

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #86 : Septembrie 06, 2010, 05:33:11 p.m. »
Noi existam astazi, in ciuda unei schimbari drastice ale conditiilor terestre, prin adaptare, si de aici si ideea: nu poate fi vorba de niste conditii speciale/legi naturale care sa faca posibila viata, ci viata se adapteaza conditiilor date.
Problema de fine-tunning la care ai facut aluzie nu este decat precum o iluzie "optica".
Este adevarat ca viata se poate adapta, dar exista o limita a puterii de adaptare a vietii. Pana in prezent nu exista dovezi ale vreunei forme de viata adaptata pentru conditiile de pe luna, marte, jupiter sau alta planeta din sistemul solar, chiar daca toate sunt cam de aceeasi varsa ca Pamantul. Este foarte probabil ca daca toate planetele existente in Univers ar fi de tipul lui mercur, foarte fierbinti sau jupiter, gazoase, nici o forma de viata cat de cat complexa nu ar putea sa apara.
Sau, daca forta nucleara tare nu ar fi suficient de puternica sa invinga respingerea electromagnetica a protonilor, atomi nu s-ar putea forma si ar exista doar radiatie si particule libere. Sau daca forta de atractie dinte atomi ar fi mai slaba, moleculele nu s-ar putea forma si iarasi viata nu ar putea sa apara. Deci, viata poate aparea si se poate adapta, atat timp cat legile fundamentale ale naturii pot duce la crearea unor conditii cat de cat propice pentru ca acest lucru sa se intample.

Stark

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #87 : Septembrie 06, 2010, 06:32:55 p.m. »
Este adevarat ca viata se poate adapta, dar exista o limita a puterii de adaptare a vietii.
 Pana in prezent nu exista dovezi ale vreunei forme de viata adaptata pentru conditiile de pe luna,
 marte, jupiter sau alta planeta din sistemul solar, chiar daca toate sunt cam de aceeasi varsa ca
Pamantul.

Asta nu e o dovada a conditiilor de "fine-tuning" (despre asta vorbeam), tot asa cum nu este o dovada ca viata nu ar exista
nicaieri in alta parte in univers.


Este foarte probabil ca daca toate planetele existente in Univers ar fi de tipul lui mercur,
foarte fierbinti sau jupiter, gazoase, nici o forma de viata cat de cat complexa nu ar putea sa apara.

Nu stiu de unde ti se pare ca este "foarte-probabil": se stie foarte putin despre universul vizibil.
Primele planete extrasolare au fost observate  abia acum 20 de ani, iar de atunci nu se stiu mai mult decat 500.
Sa insemne oare ca nu au cum sa fie mai multe din moment ce s-au observat pana acum atat de putine?


Sau, daca forta nucleara tare nu ar fi suficient de puternica sa invinga respingerea electromagnetica
a protonilor, atomi nu s-ar putea forma si ar exista doar radiatie si particule libere.

Din cate stiu, forta tare, chiar daca ar fi mai "slaba" semnificativ, tot ar fi suficienta sa
invinga fortele de respingere electromagnetice din nucleu. Deci nu
implica valori speciale ale fortei tari  cat sa invinga acea forta de respingere. (userii cu background din Particule elementare
ar putea sa confirme sau sa aduca complectari).
In orice caz: nu e o problema de "fine-tuning" aici.

Sau daca forta
 de atractie dinte atomi ar fi mai slaba, moleculele nu s-ar putea forma si iarasi viata nu ar putea sa
 apara.


Acelasi argument ca mai sus in cazul fortei tari.


Deci, viata poate aparea si se poate adapta, atat timp cat legile fundamentale ale naturii pot
duce la crearea unor conditii cat de cat propice pentru ca acest lucru sa se intample.

Pai sa ne intelegem: vorbim de conditii propice vietii care sa fie speciale sau "cat de cat propice"?
Pentru ca acest "cat de cat propice" poate insemna o fereastra foarte larga de posibilitati, sau cel putin
mult mai mare decat ne-am fi asteptat noi pana de curand, exact cum o
demonstreaza speciile existente in acest moment pe terra: de la bacterii anaerobe, la likeni care cresc
din piatra "seaca" in conditii de tundra, la vietuitoare adaptate la peste 100 de grade celsius in
apopierea vulcanilor marini, microorganisme care se adapteaza iradierii cu ultraviolete,
si de ce nu, ne putem referi chiar la prezenta a 70 de tipuri noi de aminoacizi descoperiti in meteoriti
(stiu, aminoacizii nu-s o forma de viata, dar sunt molecule "delicate" care au stat bine mersi
in medii "vitrege", precum meteoritii aflati in spatiul cosmic).
« Ultima Modificare: Septembrie 06, 2010, 07:16:49 p.m. de Stark »

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #88 : Septembrie 06, 2010, 07:19:37 p.m. »
Imi cer scuze ca nu mai folosesc optiunea "Quote", discutia a evoluat in mai multe directii, asa ca voi incerca sa postez intr-un mod mai condensat.

@Electron:

In linii mari sunt de acord cu argumentele tale, designul inteligent nu poate considerat "in corpore" o teorie stiintifica. Dar in acelasi timp, desi nu se ocupa cu descoperirea modului in care a aparut viata pe Terra (de care se ocupa cum spuneai abiogeneza), teoria evolutionista a aparut si a "evoluat" pana in prezent bazandu-se pe ipoteza ca viata a aparut pe Pamant. Desi nu exclude posibilitatea ca ea sa fi aparut si altundeva,  ideea de baza e aceea ca viata de pe Pamant a aparut aici, nu in alta parte. Intrebarea mea era cum ar putea oamenii de stiinta, odata ce ar descoperi secretul vietii, sa distinga intre ipoteza ca viata a aparut si a evoluat intamplator, sau a fost programata de "savantii" altei lumi. Un exemplu (ipotetic):

Se discuta azi tot mai mult de colonizarea altor planete, in particular de terraformarea planetei Marte. Procesul terraformarii ar implica vreo cateva sute de ani in care lucrurile "evolueaza" treptat, cu "aparitia" atmosferei propice, a bacteriilor, plantelor etc. Binenteles ca asa cum ne imaginam noi terraformarea planetei Marte, nu seamana in totalitate cu "terraformarea" Terrei, dar poate designerii au folosit alte metode, sau in timpul procesului au aparut unele disfunctionalitati.

Insa repet, nici pana la descoperirea conditiilor necesare aparitiei vietii, varianta "rafinata" :D a designului inteligent nu ar trebui exclusa ca nestiintifica, tinand cont de faptul ca exista o probabilitate oricat de mica dar diferita de zero ca lucrurile sa se fi intamplat asa. Si pentru ca vorbim de probabilitati, eu nu-mi dau seama cum pot fi ele calculate.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #89 : Septembrie 06, 2010, 07:34:49 p.m. »
Insa repet, nici pana la descoperirea conditiilor necesare aparitiei vietii, varianta "rafinata" :D a designului inteligent nu ar trebui exclusa ca nestiintifica, tinand cont de faptul ca exista o probabilitate oricat de mica dar diferita de zero ca lucrurile sa se fi intamplat asa. Si pentru ca vorbim de probabilitati, eu nu-mi dau seama cum pot fi ele calculate.
Nu e chestiune de probabilitati, ci de testabilitate. O teorie care nu e testabila nu poate pretinde valente stiintifice. Asta lipseste "designului inteligent", pe langa faptul ca e foarte improbabil (la nivel logic) sa fie corect.

e-
Don't believe everything you think.