Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Evolutionism vs creationism  (Citit de 117797 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #45 : Iunie 09, 2010, 09:42:07 p.m. »
Si eu caut unul de nu stiu cand dar cel mai solid argument pe care l-am intalnit pana acum este "asa scrie in Biblie".

LucianIlie

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #46 : August 23, 2010, 06:30:05 p.m. »
Daca subiectul discutiei este Evolutionism vs Creationism, inseamna ca se discuta despre originea si evolutia organismelor vii, despre valabilitatea unor teorii in biologie.

Dar acest subiect nu este unul fundamental, in sensul ca nu poate fi abordat decat dupa ce se raspunde la alte intrebari, intre care, probabil prima, este - "Exista Dumnezeu?". Nu se poate vorbi de creationism fara a se vorbi despre creator. Daca Dumnezeu nu exista, nu are nici un sens sa punem in balanta evolutionismul si creationismul, aceasta din urma "teorie" fiind compromisa. Asadar, cred ca, inainte de toate, prima intrebare e daca exista sau nu o divinitate.

cesius

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #47 : August 24, 2010, 06:02:14 p.m. »
Dupa parerea mea aceasta nu este o intrebare stiintifica, iar eu nefiind un om de stiinta o sa raspund- DA! d-zeu exista- poti demonstra intr-un laborator, sau poti contrazice stiintific acest lucru? Tot ce poti face este sa spui ca lucrurile alea care's scrise in Carte sunt eronate sau penibile ori neadevarate deci ca o ''concluzie" Dumnezeu sau orice zeitate doresti nu exista, ceea ce mi se pare un sofism.

P.S. poate nu ai inteles "cartea"

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #48 : August 24, 2010, 06:08:02 p.m. »
[...] o sa raspund- DA! d-zeu exista- [...]
Te referi la d-zeul creationistilor  care a creat Pamantul acum aproximativ 6000 de ani?

e-
Don't believe everything you think.

cesius

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #49 : August 24, 2010, 06:48:43 p.m. »
(off topic: cand ti-am vazut post-ul am ras)

Nu ma refer la acel D-zeu care a creat pamantul acum aproximativ ''n'' mii de ani. Sincer vroiam sa punctez faptul ca asa numita "teorie creationista" nu poate fii comparata cu nimic stiintific, demonstrabil, palpabil. Nu poate fii comparata asa cum multi tind sa o faca...(Daca d-zeu exista... demonstreaza, sau daca Adam a trait 900 de ani si daca a mancat marul...demonstreaza, sau cum putea un om/zeu sa invinga forta gravitationala si sa ajunga in ... stratosfera...). Daca "ceva" (ca sa nu o numim teorie) nu e stiintific, parerea mea, e ca nu poate fii explicata cu argumente stiintifice. Intrebarea care se impune, (parerea mea) este, daca ceva care nu poate fii explicat stiintific este sau nu adevarat...si filosofand in continuare... adevarul e doar ceea ce este stiintific, demonstrabil palpabil...

Totusi, cred ca asi putea explica, intr-o oarecare masura "teoria creationista'' nu stiintific, nici logic ci doar...evident filosofico-sociologic.

Ma scuzati pt. exprimare   

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #50 : August 24, 2010, 08:23:03 p.m. »
Daca d-zeu exista... demonstreaza, sau daca Adam a trait 900 de ani si daca a mancat marul...demonstreaza
Daca tinem cont de faptul ca speranta medie de viata pe Pamant acum 6000 de ani era de vreo 50 de ani si ca prima parte a vietii sale Adam a trait-o in rai si daca cei 900 de ani reprezinta durata de viata a lui Adam in timp dilatat, putem calcula care este intensitatea campului gravitational din rai. Si Newton facea astfel de calcule incercand sa descopere mesaje matematice secrete in biblie. Chiar a calculat ca doua venire a lui Isus va fi in 1954.

Citat
Intrebarea care se impune, (parerea mea) este, daca ceva care nu poate fii explicat stiintific este sau nu adevarat...si filosofand in continuare... adevarul e doar ceea ce este stiintific, demonstrabil palpabil...
Oricat ar fi stiinta de adevarata, intotdeauna va fi limitata pentru ca in orice punct din Univers cantitatea de informatie disponibila este limitata. Poate ca stiinta va reusi sa explice totul despre particule si forte si fenomenele care rezulta din acestea dar nu va putea sa spuna niciodata de ce exista lumea in care traim cand ar fi putut sa nu existe nimic.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #51 : August 24, 2010, 08:54:03 p.m. »
Nu ma refer la acel D-zeu care a creat pamantul acum aproximativ ''n'' mii de ani.
Dar la care?

e-
Don't believe everything you think.

cesius

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #52 : August 24, 2010, 09:01:23 p.m. »
pai la dumnezeul lui LucianIlie

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #53 : August 24, 2010, 09:07:06 p.m. »
pai la dumnezeul lui LucianIlie

Pai el spune asa:

"Exista Dumnezeu?". Nu se poate vorbi de creationism fara a se vorbi despre creator.
Mie imi pare ca vorbeste de cel care a creat Pamantul acum aproximativ 6000 de ani. Tu de ce crezi ca e vorba de altul?

e-
Don't believe everything you think.

cesius

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #54 : August 24, 2010, 09:26:31 p.m. »
eu spuneam acum 3 posturi ca nu poti vb despre creationism folosind argumente stiintifice. Chiar cred lucrul acesta pur si simplu pentru ca, din cate stiu stiinta nu a demonstrat existenta lui D-zeu (acel care a creat pamantul de 6000 de ani). Tot odata, (daca discutia este canalizata astfel) daca am presupune ca maine stiinta demonstreaza ca El exista, cum crezi ca ar face-o... L-am putea vedea auzi mirosi, I-am putea percepe campul magnetic....

Revin, pentru a aduce argumente in favoarea creationismului, nu poti folosi argumente stiintifice.

P.S. decat sa intrebi la ce d-zeu ma refer, mai bine raspundeai daca adevarul este doar ceea ce poate fii demonstrat stiintific, si daca ceea ce nu poate fii demonstrat stiintific este adevarat. Daca imi raspunzi ca doar ceea ce este demonstrat stiintific este adevarat - atunci eu accept acest lucru si discutia despre Evolutionism vs creationism nu isi are rostul pentru ca pur si simplu nu putem fii sigur daca D-zeu exista, si deci creationismul este bazat pe idei eronate.

P.P.S. evident si ''termenul'' ''adevar'' trebuie defint pentru a continua discutia

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #55 : August 25, 2010, 12:04:09 a.m. »
eu spuneam acum 3 posturi ca nu poti vb despre creationism folosind argumente stiintifice.
In primul rand, nu sunt de acord cu asta. Poti aduce argumente stiintifice impotriva creationismului, mai ales cand e vorba de perioade de 6000 de ani. Daca exista fosile si roci mi vechi de 6000 de ani (chestiune care poate fi si este abordata stiintific), atunci toata fabulatia despre creatie a creationistilor e falsa din start. O astfel de demonstratie este despre creationism, chiar daca este despre falsitata acestei fabulatii.

In al doilea rand, tu singur ai afirmat ca te refereai la "d-zeul" lui LucianIlie, care vorbea despre creationism. Acum se pare ca o intorci ca la Ploiesti. N-ar fi rau sa te decizi cum e. La ce "d-zeu" te referi cand afirmi:
[...] o sa raspund- DA! d-zeu exista- [...]

Citat
Chiar cred lucrul acesta pur si simplu pentru ca, din cate stiu stiinta nu a demonstrat existenta lui D-zeu (acel care a creat pamantul de 6000 de ani).
Stiinta nici nu are cum sa demonstreze ca exista ceva ce nu corespunde realitatii. Faptul ca varsta Pamantului e mult mai mare decat cei 6000 de ani implica (logic) faptul ca orice zeitate care ar fi creat Pamantul mai recent e o simpla fabulatie.

Citat
Tot odata, (daca discutia este canalizata astfel) daca am presupune ca maine stiinta demonstreaza ca El exista, cum crezi ca ar face-o... L-am putea vedea auzi mirosi, I-am putea percepe campul magnetic....
Nu are rost sa facem presupuneri aiurea. E ca si cum am presupune ca stiinta va demonstra ca exista Unicornul Roz Invizibil.

Citat
Revin, pentru a aduce argumente in favoarea creationismului, nu poti folosi argumente stiintifice.
Asta sa o spui celor care incearca sa apere creationismul in mod rational.
 
Citat
[...] mai bine raspundeai daca adevarul este doar ceea ce poate fii demonstrat stiintific, si daca ceea ce nu poate fii demonstrat stiintific este adevarat.
Asta e o problema de epistemologie. Daca vrei sa intram in detalii pe tema asta, propun o alta discutie.

Citat
Daca imi raspunzi ca doar ceea ce este demonstrat stiintific este adevarat - atunci eu accept acest lucru si discutia despre Evolutionism vs creationism nu isi are rostul pentru ca pur si simplu nu putem fii sigur daca D-zeu exista, si deci creationismul este bazat pe idei eronate.
Argumentul acesta (subliniat cu rosu) e oarecum hazardat. De ce nu poti fii sigur daca un "d-zeu" care a creat Pamantul acum 6000 de ani exista sau nu?

Citat
P.P.S. evident si ''termenul'' ''adevar'' trebuie defint pentru a continua discutia
De fapt, pentru a incepe macar discutia (in speta despre creationism) e nevoie de definitia "creatorului".


e-
Don't believe everything you think.

Offline raul

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 323
  • Popularitate: +0/-0
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #56 : August 25, 2010, 03:57:00 a.m. »
Dupa parerea mea aceasta nu este o intrebare stiintifica, iar eu nefiind un om de stiinta o sa raspund- DA! d-zeu exista- poti demonstra intr-un laborator, sau poti contrazice stiintific acest lucru? Tot ce poti face este sa spui ca lucrurile alea care's scrise in Carte sunt eronate sau penibile ori neadevarate deci ca o ''concluzie" Dumnezeu sau orice zeitate doresti nu exista, ceea ce mi se pare un sofism.

P.S. poate nu ai inteles "cartea"
Eu zic ca abordarea trebuie facuta din perspectiva stiintifica, intrucat creationismul face afirmatii de natura stiintifica, de ex pretimde ca stie cum a aparut universul sau viata.

cesius

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #57 : August 25, 2010, 03:14:06 p.m. »
(off topic: citesc acest forum de aproximativ 2 ani si am o mare admiratie pentru tot ceea ce reprezinta el. Vreau sa mentionez ca nu voi folosi "stilul fragmentat de discutie" (citate care rup o fraza), pentru ca nu sunt obisnuit cu el, chiar daca risc sa par uneori ca ma intorc ca la ... Ploiesti)

Dupa parerea mea, pentru a fii riguros, (in masura in care o astfel de discutie poate sa fie riguroasa) trebuie fixate anumite "conventii" referitore la termeni.

Desi stiu ca nu este o sursa foarte credibila, Wikipedia, "defineste" astfel creationismul:
(nu cred ca trebuie sa dau citate mari ci doar sa precizez anumite informatii din acel site cu mentiunea ca ele pot fii completate, combatute sau denigrate in ''fel si chip'')

"-Creaționismul este credința care afirmă că universul, omul și celelalte forme de viață au fost create de Dumnezeu.
-Creaționismul este credința că Dumnezeu a creat în mod miraculos formele fundamentale de viață.
-Creaționismul este o sumă de concepte teologice care postulează faptul că Universul a fost creat de un zeu suprem,( care se află în afara Universului - un Creator), în afara legilor lui. Unele versiuni de creaționism se află în contradicție cu teoria evoluției.
-Creaționismul susține că viața a apărut prin voința unei sau mai multor ființe supranaturale. Unele versiuni de creaționism susțin că lumea a apărut în întreaga ei diversitate, complexitate și integralitate funcțională a tuturor nivelelor sale. Aceste propietăți rezultă din actul unic al creației și nu pot fi imitate fără intervenție supranaturală. Aceasta este o teorie aflată în concordanță cu perceptele majorității religiilor lumii (creștinism, mahomedanism, mozaism etc.).
-Creaționismul este o concepție teologică potrivit căreia sufletul fiecărui individ provine, prin creație nemijlocită, de la Dumnezeu, afirmându-se astfel că sufletul este un principiu deosebit de trup.

   
Apoi tot Wikipedia mentioneaza ca sunt diferite feluri de creationism: biblic, "evolutionist", "stiintific", si probabil ca mai exista nenumarate alte variatii . Desigur cred ca si gnosticii sau ezoteristii au pareri/credinte despre "creatie".

Pentru a sintetiza, (in masura in care pot eu sa o fac), asi spune ca:

-Creaționismul este o sumă de concepte teologice care "postulează" (precizeaza, mentioneaza) faptul că Universul a fost creat de o zeitate,( care se află în afara Universului - un Creator, demiurg)
-Creaționismul este o concepție teologică potrivit căreia sufletul fiecărui individ provine, prin creație nemijlocită, de la Dumnezeu - sufletul este un principiu deosebit de trup (dumnezeu nefiind unicornul roz invizibil si complet nedetectabil, ci creatorul in religiile monoteiste si/sau creatorii in religiile politeiste). 

Asadar, daca discutia continuua trebiue sa fim de acord cu aceasta "definitie" despre creationism si despre d-zeu, demiurg, zei. Daca exista o alta parere despre aceste notiuni, si ea trebuie luata in considerere.
...

Inca o data precizez subiectul topicului este Evolutionism vs creationism. Daca de la inceputul discutiei excludem notiunea de dumnezeu, creator...etc. pentru ca nu pot fii demonstrate stiintific atunci nici subiectu topicului nici discutia, si nici creationismul ca "teorie"  nu  "isi au rostul".

Am cateva mentiuni personale mai mult sau mai putin off topic, care poti fii cu usurinte carecterizate ca aberatii (chiar si de catre mine...in momente de mai mare luciditete). Poate nu e indicat sa le postez aici si va rog anticipat sa ma scuzati si daca va intereseaza sa le comentati.

Parerea mea personala despre creationism, (nu in detaliu ci la nivel de conceptie) este ca el prezinta explicatii despre diverse probleme pe care omul si le-a pus/ sau si le pune, a caror rezolvare a fost peste putinta lui sa le inteleaga (aparitia vietii, apartitia omului, ce se intampla dupa moarte, s.a.m.d.). Gasind rezolvarea pentru unele probleme, omul nu s-a mai chinuit sa inteleaga modul si "rationamentul rezolvarii" ci doar s-a multumit sa creada.

Dupa parerea mea credinta tine mai mult de perceptia feicaruia dintre oameni si este o notiune destul de abstracta pentru a o putea explica in cateva cuvinte. Prin simpla fraza ca "eu cred in... Dumnezeu" poti trage deferite concluzii, sau pune diferite intrebari  , unele foarte pertinente, cum ar fii: de unde stii? ce te face sa crezi asta? ce dovezi ai? Desigur raspunsul este mai mult de natura filosofica decat stiintifica...

Stintific nu poti demonstra existenta lui dumnezeu... poate nu o poti demonstra inca sau poate nu o poti demonstra niciodata pentru ca d-zeu nu exista. Totusi cred ca e o greseala sa spui cu certitudine ca dumnezeu nu exista, pentru ca nu exista dovezi palpabile, stiintifice. Deci poti doar crede sau nu.

Eu stiu ca ... credinta nu isi are locul in stiinta, dar la nivel de perceptie eu CRED ca totusi o poti gasii chiar si in stiinta. Am si cateva exemple care sa sustina acest lucru intr-un mod abstract . Sa presupunem ca esti in poseseia unui super telescop si cu ajutorul lui te uiti la ... galaxia Andromeda sau la o stea mai indepartata. O vezi deci o percepi ca fiind acolo dar nu stii cu siguranta ca este acolo la momentul la care te uiti. Nu poti fii sigur 100% pentru ca lumina se deplaseaza cu o viteza de 300 000 km/s iar galaxia este la (aproximez) 2,5 milioane ani lumina distanta. Dar la nivel de perceptie "crezi" ca se afla acolo. Desigur nu este tocmai un exemplu adecvat... dar pe viitor o sa ma gandesc la unul.

Ma scuzati pentru off topic, si va multumesc pentru ca m-ati lasat sa imi exprim opinia   

       
 
 

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #58 : August 25, 2010, 06:52:29 p.m. »
Asadar, daca discutia continuua trebiue sa fim de acord cu aceasta "definitie" despre creationism si despre d-zeu, demiurg, zei. Daca exista o alta parere despre aceste notiuni, si ea trebuie luata in considerere.
Mi se pare ciudat ca nu apare nici o referire la scara de timp in care s-a petrecut "creatia". Daca se da si o cifra clara despre "varsta creatiei" atunci putem sa abordam subiectul stiintific. Altfel, cu afirmatii vagi si nedemonstrabile e inutil sa ne pierdem vremea (pe acest forum stiintific, desigur).

Citat
Inca o data precizez subiectul topicului este Evolutionism vs creationism. Daca de la inceputul discutiei excludem notiunea de dumnezeu, creator...etc. pentru ca nu pot fii demonstrate stiintific atunci nici subiectu topicului nici discutia, si nici creationismul ca "teorie"  nu  "isi au rostul".
Daca adeptii creationismului ar admite ca pretentiile lor (numite de ei "teorie") nu sunt stiintifice, atunci intr-adevar nu ar avea rost sa ne pierdem vremea comparand o teorie stiintifica cu niste simple fabulatii. Dar atata timp cat sunt din aceia care pretind ca exista un "creationism stiintific", avem tot interesul sa cerem argumentele stiintifice de rigoare, ca sa putem discuta la modul serios.

Citat
Stintific nu poti demonstra existenta lui dumnezeu... poate nu o poti demonstra inca sau poate nu o poti demonstra niciodata pentru ca d-zeu nu exista.
Daca "d-zeu" ar avea o definitie falsificabila (adica testabila) atunci s-ar putea aborda stiintific problema existentei sale. Stiinta nu poate decide asupra chestiunilor nefalsificabile, fie ele divinitati din diverse religii, inorogi roz invizibili sau alte concepte de acest gen.

Citat
Totusi cred ca e o greseala sa spui cu certitudine ca dumnezeu nu exista, pentru ca nu exista dovezi palpabile, stiintifice. Deci poti doar crede sau nu.
Te intreb inca o data: cat de sigur esti de existenta sau inexistenta zeitatii care ar fi creat Pamantul acum 6000 de ani?

Citat
Am si cateva exemple care sa sustina acest lucru intr-un mod abstract . Sa presupunem ca esti in poseseia unui super telescop si cu ajutorul lui te uiti la ... galaxia Andromeda sau la o stea mai indepartata. O vezi deci o percepi ca fiind acolo dar nu stii cu siguranta ca este acolo la momentul la care te uiti. Nu poti fii sigur 100% pentru ca lumina se deplaseaza cu o viteza de 300 000 km/s iar galaxia este la (aproximez) 2,5 milioane ani lumina distanta. Dar la nivel de perceptie "crezi" ca se afla acolo. Desigur nu este tocmai un exemplu adecvat... dar pe viitor o sa ma gandesc la unul.
Nici eu nu prea cred ca e un exemplu foarte adecvat. Cine stie sa estimeze distanta de la care vine lumina, e greu sa "creada" orbeste ca sursa luminii exista "simultan" cu observatia facuta.


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #59 : August 25, 2010, 11:17:35 p.m. »
Dupa parerea mea aceasta nu este o intrebare stiintifica, iar eu nefiind un om de stiinta o sa raspund- DA! d-zeu exista- poti demonstra intr-un laborator, sau poti contrazice stiintific acest lucru? Tot ce poti face este sa spui ca lucrurile alea care's scrise in Carte sunt eronate sau penibile ori neadevarate deci ca o ''concluzie" Dumnezeu sau orice zeitate doresti nu exista, ceea ce mi se pare un sofism.

P.S. poate nu ai inteles "cartea"

Din păcate, creaţioniştii au crezul lor personal în care Dumnezeu ţine cu ei, de-asta nici nu se poate discuta cu ei.