Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Evolutionism vs creationism  (Citit de 117796 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #180 : Martie 12, 2011, 07:25:20 p.m. »
Citat
Sfantul Ioan Damaschin (Sfant Parinte al Bisericii ortodoxe si al celei romano-catolice) in secolul VII AD vorbeste in Dogmatica (care este cartea de capatai a invataturii teologice) despre faptul ca universul are un inceput (din nimic - singularitatea initiala este numita nimic), are forma sferica (conform invataturilor lui Moise), nu este static ci relativ la pamant se exitinde in toate directiile. Iata deci ca teologia din aces punct de vederea fost inaintea stiintei in afirmarea acestui adevar.

Hai sa lasam retorica la locul ei o vreme, ok? Stim amandoi ca de la invataturile Sfintilor Parinti la Catehismul ortodox e cale tare lunga. Daca teologia, din acest punct de vedere, ar fi fost inaintea stiintei in a afirma acest adevar, discutia de fata nu si-ar mai avea rostul -- in fond, atunci cand Lemaitre a venit cu ideea lui, toata lumea ar fi putut spune "Pai da ce e nou in asta... doar ne-a zis-o Sfantul Ioan Damaschin de vreo 1200 de ani, voi acuma v-ati prins?"

La fel si in cazul teoriei evolutiei: daca Sfanta Scriptura chiar ar zice-o asa, in locul revoltei generale (in fruntea careia s-a aflat de la bun inceput si Biserica Catolica pana cand cateva capete luminate de-acolo au inteles ca e mai bine sa impace capra cu varza), toata lumea clericala ar fi zis pur si simplu "Da baieti, stiam deja, ce v-a luat atat sa va prindeti?"

Revendicarile de tipul "noi am fost primii" poate prind la predica de duminica, dar incearca sa fii putin obiectiv. Daca relativitatea era deja cunoscuta, am fi vazut acolo direct transformarile Lorentz, nu "Anii Tăi nu merg, nici nu vin, căci numai anii noştri merg şi vin, pentru ca toţi să vină. Anii Tăi toţi în acelaşi timp stau, [...] Dar aceşti ani, ai noştri, vor fi când toţi nu vor fi. «Anii Tăi sunt o singură zi»". Similar, daca teoria evolutiei era acolo, macar cateva idei, hai nu despre ADN, dar macar despre selectia naturala tot ar fi fost acolo.

Acuma, cand oamenii de stiinta au descoperit toate lucrurile astea folosindu-se de stiinta si de educatia stiintifica e tentant sa revendici toate descoperirile lor in numele bisericii pe baza unor asemanari superficiale cu fapte stiintifice a unor citate din Biblie la care niciunul din teologi nu s-a gandit, in exegezele sale pana cand nu a fost descoperit, stiintific, faptul ca atare.

Dar nu-ti face probleme, suntem obisnuiti -- vorbim de aceeasi organizatie care si-a revendicat rolul de protector al cunoasterii divine dupa ce a distrus Biblioteca din Alexandria si rolul de protector al martirilor dupa ce l-a sanctificat pe cel ce a condus banda care i-a linsat pe angajatii ei ;).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #181 : Martie 13, 2011, 11:25:46 a.m. »
un punct de plecare in sprijinul afirmatiei mele este link-ul de mai jos.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Reac%C8%9Bii_la_teoriile_lui_Darwin
"Biserica Catolică predă evoluția teistă, ce acceptă evoluția ca teorie științifică, dar o consideră parte a unui plan divin. Susținătorii ei nu văd de ce Dumnezeu nu ar fi folosit procesul evoluționar în formarea speciilor umane.
Vaticanul a desemnat teoria evoluției compatibilă cu Biblia"
Nici nu ma asteptam de la Wikipedia la o exprimare mai putin deformanta a realitatii. Chestia asta cu "folosirea procesului evolutiei" sta cu totul altfel: In timp ce in Evolutionism totul se petrece prin procese naturale, Creationismul insista ca implicarea unei divinitati a fost absolut necesara pe parcursul acesteia.

In Creationism, evolutia nu a putut decurge singura, a trebuit "ajutata" de o divinitate supranaturala. Dogma religioasa nu va admite niciodata faptul ca de fapt Evoltionismul descrie corect o realitate in care implicarea capricioasa a unei divinitati nu este aboslut deloc necesara. Nici contradictia asta dintre Creationism si Evolutionism nu o vezi?

Daca ar fi parte a doctrinei Creationismului faptul ca o cutare divinitate a pornit Universul (a fixat "conditiile initiale") si apoi a lasat totul sa decurga pe baza unor legi clare (pe care le descopera stiinta), fara a mai interveni pe urma, iar evolutia omului din alta specie ar fi un proces natural, atunci ai putea considera acest "punct de plecare" citat de tine ca un argument. Dar nu e cazul, din pacate pentru toata lumea.

Insasi nevoia de "ingrediente speciale", adaugate de dinivintate pentru a diferentia omul de animale, e dovada ca in doctrina Creationismului evolutia omului nu e ceva natural ci se considera ca a fost nevoie de interventia speciala a divinitatii. A afirma ca "doar omul are suflet" e o aroganta nerusinata ramasa inca de pe vremea in care doctrina Creationismului era clara si inechivoca cum ca Pamantul e stationar in centrul Universului si ca tot Universul a fost creat pentru a-i fi confortabil omului.

Ca acum fiecare face interpretari dupa cum ii place pentru a incerca impacarea doctrinei religioasa cu diminuarea ignorantei omenirii (diminuare facuta de pe urma demersului stiintific), nu este o calitate a doctrinei, ci rezultatul ipocriziei celor care si-au insusit "dreptul" de a decide care e "adevarul" continut in scrierile "sfinte", pe baza unor criterii arbitrare.


e-

Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #182 : Martie 14, 2011, 12:42:46 a.m. »
in fond, atunci cand Lemaitre a venit cu ideea lui, toata lumea ar fi putut spune "Pai da ce e nou in asta... doar ne-a zis-o Sfantul Ioan Damaschin de vreo 1200 de ani, voi acuma v-ati prins?"

Pai chiar asa stau lucrurile. Imediat ce Gamow si Alpher au imbunatatit teoria lui Lemaitre, papa si-a manifestat sprijinul pentru noua teorie, chiar inainte de a fi confirmata experimental si acceptata de comunitatea stiintifica. Adversarii teoriei big-bangului, mai ales Hoyle, se foloseau de acest lucru pentru a ironiza si discredita teoria. Multe atacuri impotriva big-bangului au venit si din Uniunea Sovietica, patria ateismului "stiintific". Adeptii teoriei big bangului erau inchisi in lagare, iar unii chiar executati.

Interesanta e si afirmatia lui George Thomson: "Probabil ca toti fizicienii ar crede in creatie daca Biblia nu ar fi vorbit despre asta cu multi ani in urma, facand-o sa para demodata."

Cu teoria evolutiei e ceva mai complicat. Evolutia nu explica (si nici nu-si propune acest lucru) aparitia vietii. Poate ca teoria e corecta (in forma actuala sau intr-una ajustata), dar in lipsa unei explicatii plauzibile in legatura cu aparitia vietii, ea este incompleta. In opinia mea abiogeneza nu a rezolvat aceasta problema. Teoria creationista o fi ea pseudo-stiintifica dar e completa, asa incat cele doua sunt greu de comparat. Ar fi ca un concurs de miss intre o fata frumoasa dar  fara un picior si una urata dar intreaga :D.

In legatura cu relativitatea, doar nu te asteptai sa gasesti transformarile Lorentz in Biblie. Incearca sa prezinti TRG unor ciobani de la stana. Cam ce limbaj crezi ca ar fi adecvat? La urma urmei, chiar si celor mai luminate minti le-a luat cateva sute de ani sa treaca de la mecanica lui Newton la postulatele lui Einstein. Atat preotii cat si savantii au avut acces la informatiile din Biblie, dar faptul ca au fost ascunse ratiunii umane pana acum nu inseamna neaparat ca ele sunt interpretari post-factum ale unor dovezi stiintifice. De altfel Biblia nu e (in primul rand) o carte de stiinta, iar Biserica, de-a lungul timpului a pus (sau ar fi trebuit sa puna) accentul pe partea spiritual-morala a invataturilor biblice.








Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #183 : Martie 14, 2011, 02:03:37 a.m. »
Citat
Pai chiar asa stau lucrurile. Imediat ce Gamow si Alpher au imbunatatit teoria lui Lemaitre, papa si-a manifestat sprijinul pentru noua teorie, chiar inainte de a fi confirmata experimental si acceptata de comunitatea stiintifica.

Bineînțeles, întrucât oferea o similitudine convenabilă cu "și a zis Dumnezeu, să fie lumină". Teoriile care nu ofereau o astfel de similitudine convenabilă n-au avut o soartă atât de fericită, și să nu uităm nici că o parte destul de importantă a creștinătății încă nu l-a prins din urmă pe papa Pius al XII-lea. Se pare că înțelepciunea Bibliei e una pentru catolici și alta pentru ortodocși în privința teoriei evoluției, cu toate că diferența majoră între un ateu și un bursuc constă, cum bine se știe, doar în faptul că bursucul are coadă ;).

Citat
In legatura cu relativitatea, doar nu te asteptai sa gasesti transformarile Lorentz in Biblie. Incearca sa prezinti TRG unor ciobani de la stana. Cam ce limbaj crezi ca ar fi adecvat? La urma urmei, chiar si celor mai luminate minti le-a luat cateva sute de ani sa treaca de la mecanica lui Newton la postulatele lui Einstein. Atat preotii cat si savantii au avut acces la informatiile din Biblie, dar faptul ca au fost ascunse ratiunii umane pana acum nu inseamna neaparat ca ele sunt interpretari post-factum ale unor dovezi stiintifice.

Toate, dar absolut toate mitologiile tuturor popoarelor fac o distincție între timpul sacru al zeilor și timpul profan al muritorilor, și asta nu numai în religiile abrahamice ci în toate sistemele mitologice, indiferent de vechime. Eu cred că lumea ar fi arătat foarte diferit acuma dacă oamenii cavernelor ar fi știut care-i treaba cu teoria relativității. Ideea mistică de illo tempore seamănă cu o parte din teoria relativității, asta e departe de-a le face sinonime.

Și apoi, mă gândesc că dacă n-ar fi vorba de niște interpretări post-factum cu privire la teoria relativității și la Big Bang, ai zice că s-ar fi prins ceva mai devreme de niște lucruri mult mai simple (de exemplu sistemul heliocentric).

Mie toată povestea asta îmi sună a altceva -- inversarea raportului de forțe din gândirea colectivă (și, de ce nu, și la nivel politic) a făcut fiecare parte să se adapteze. Așa cum Copernic a trebuit să aibă prudența de a își deghiza totul sub forma destul de transparentă a unui sistem care doar oferă o facilitate de calcul, nicidecum o descriere a realității, pentru a nu avea problemele pe care le-a avut mai târziu Giordanu Bruno, tot așa, de 60-70 de ani încoace, tot mai multe confesiuni încearcă să își ofere o așa-zisă fundamentare științifică pentru că educația științifică a oamenilor face tot mai dificil saltul de credință.

Deschiderea bisericii Catolice este, din partea mea, absolut admirabilă, și contribuie din plin la ideea că religia și știința studiază, în principiu, același lucru, dar din alte perspective -- n-am nicio obiecție vis-a-vis de principiul acesta (am față de unele din metodele religiei dar încerc și eu să fiu deschis). Ce nu admir este încercarea de a confisca descoperirile majore ale științei pe baza unor citate biblice interpretate conjuctural.  Teoria relativității nu se rezumă la "totul e relativ" sau la "totul depinde de sistemul de referință" sau de "punctul de vedere", astea sunt lucruri pe care le-au intuit în timp sute de filosofi și niciunul din discipolii lui nu i-a pus în frunte teoria relativității.
« Ultima Modificare: Martie 14, 2011, 02:05:20 a.m. de AlexandruLazar »

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #184 : Martie 14, 2011, 10:32:14 a.m. »
un punct de plecare in sprijinul afirmatiei mele este link-ul de mai jos.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Reac%C8%9Bii_la_teoriile_lui_Darwin
"Biserica Catolică predă evoluția teistă, ce acceptă evoluția ca teorie științifică, dar o consideră parte a unui plan divin. Susținătorii ei nu văd de ce Dumnezeu nu ar fi folosit procesul evoluționar în formarea speciilor umane.
Vaticanul a desemnat teoria evoluției compatibilă cu Biblia"
Nici nu ma asteptam de la Wikipedia la o exprimare mai putin deformanta a realitatii. Chestia asta cu "folosirea procesului evolutiei" sta cu totul altfel: In timp ce in Evolutionism totul se petrece prin procese naturale, Creationismul insista ca implicarea unei divinitati a fost absolut necesara pe parcursul acesteia.

In Creationism, evolutia nu a putut decurge singura, a trebuit "ajutata" de o divinitate supranaturala. Dogma religioasa nu va admite niciodata faptul ca de fapt Evoltionismul descrie corect o realitate in care implicarea capricioasa a unei divinitati nu este aboslut deloc necesara. Nici contradictia asta dintre Creationism si Evolutionism nu o vezi?

asa cum intelegerea stiintei necesita cunostinte aprofundate, asa si intelegerea teologiei necesita studiu aprofundat (si traire). oricine se lanseaza in discutii stiintifice fara sa aiba cunostinte cel putin de baza... risca sa pice in ridicol. intocmai este si cu teologia.

creationismul biblic, in interpretarea alegorica, vede evolutionismul (care nu este intamplator, intrcat se mecanismele evolutiei. arborele filogenetic este elocvent in acest sens) ca parte a planului divin.

Sfanta Scriptura spune ca omul are trupul facut din pamant (materie) asemenea animalelor. pamantul acela din care a fost facut trupul lui Adam era steril sau nu? (avea forme de viata in el sau nu? din moment ce materia, pamantul are "porunca" de la Dumnezeu sa dea viata si sa o sustina intr-o mare varietate de specii. porunca lui Dumnezeu se vede in legile care guverneaza universul, inculsiv cele ale vietii bilogogice.)?

stiinta nu poate spune (inca) care este originea legilor care guverneaza universul (materia, viata biologica... etc.)

am inteles pozitia sustinuta de dumneavoastra si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea.

avand in vedere ca subiectul discutat pe acest topic este delicat, necesitand cunostiinte avansate in abele domenii (atat teologic cat si stiintific), pentru a evita o polemica inutila neconstructiva (mai ales pentru cititorii forumului) va rog sa imi permiteti sa ma retrag de pe acest topic.
cine vrea sa aprofundeze acest subiect poate studia lucrari de specialitate, care prezinta subiectul discutat pe acest topic la un nivel mult mai profund, intrucat orice abordare superficiala este sortita esecului.

dupa cum am afirmat anterior, scopul stiintei nu este acela de a confirma sau infirma existenta lui Dumnezeu. scopul stiintei este de a studia lumea in care traim prin observatii si rationamente. intrucat acesta este forum dedicat stiintei, este indicat sa pastram discutiile in acest domeniu (fara a intra metafizica, transcedental...)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #185 : Martie 14, 2011, 11:55:25 a.m. »
asa cum intelegerea stiintei necesita cunostinte aprofundate, asa si intelegerea teologiei necesita studiu aprofundat (si traire). oricine se lanseaza in discutii stiintifice fara sa aiba cunostinte cel putin de baza... risca sa pice in ridicol. intocmai este si cu teologia.
Chiar daca nu era o aluzie, daca eu "am cazut in ridicol" pe taramul teologic, imi asum acest lucru, ca si faptul ca nu sunt absolut deloc expert in acest domeniu. Cand pe baza unor texte se pot face interpretari atat de contradictorii cum se fac pe baza textelor religioase, a pretinde un stiudiu aprofundat (si traire!) pentru a intelege "corect" mesajul, mi se pare putin cam mult. Existenta atator factiuni si secte religioase, fiecare bazandu-se pe aceleasi texte, dar interpretate pe baza "trairilor" lor particulare, mie imi demonstreaza cat se poate de inechivoc adevarata valoare (cognitiva) a acestor texte.

Repet inca o data intrebarea (probabil retorica): Prin ce metoda putem afla care este adevaratul sens (interpretare) a textelor religioase, atunci cand factiuni diferite prezinta interpretari contradictorii, pe baza acelorasi criterii (care se reduc la texte religioase + "inspiratia divina") ? Care inspiratie e cea corecta ?

Citat
creationismul biblic, in interpretarea alegorica, vede evolutionismul (care nu este intamplator, intrcat se mecanismele evolutiei. arborele filogenetic este elocvent in acest sens) ca parte a planului divin.
Acest Creationism "in interpretare alegorica" nu este stiintific, sper ca macar cu asta suntem de acord amandoi. Orice ipoteza care nu este testabila stiintific, iese de sub incidenta stiintei prin definitie. Asemenea argumente nici nu ar trebui aduse in discutie cand se argumenteaza lipsa de contradictie dintre o dogma religioasa si o teorie stiintifica.

Citat
Sfanta Scriptura spune ca omul are trupul facut din pamant (materie) asemenea animalelor. pamantul acela din care a fost facut trupul lui Adam era steril sau nu? (avea forme de viata in el sau nu? din moment ce materia, pamantul are "porunca" de la Dumnezeu sa dea viata si sa o sustina intr-o mare varietate de specii. porunca lui Dumnezeu se vede in legile care guverneaza universul, inculsiv cele ale vietii bilogogice.)?
Chiar daca as accepta aceasta intepretare, cum ca "pamantul" din care a fost facut omul era "viu" (si de aici sa "deducem" ca in Creationism omul a evoluat din alta specie), ramane problema "sufletului" care e inca exclusiv omului. Se pune deci intrebarea: a aparut "sufletul" in mod natural sau a fost nevoie de interventia divina pentru a separa omul de animale? Care este pozitia Creationista la acest punct ? Pana nu raspunde cineva la aceasta chestiune, consider ca nu s-a raspuns la acest argument prin care incerc sa scot in evidenta o contradictie majora intre Creationism si Evolutionism.

Citat
stiinta nu poate spune (inca) care este originea legilor care guverneaza universul (materia, viata biologica... etc.)
De acord, eu consider chiar ca e destul de improbabil sa ajunga sa explice originea legilor fizicii. Dar din nou, asta e alta discutie.

Citat
am inteles pozitia sustinuta de dumneavoastra si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea.
Si eu am inteles pozitia sustinuta de tine (apropo, poti sa ma tutuiesti pe forum) si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea si chiar daca nu am primit raspuns la toate argumentele formulate. Poate se va gasi cineva interesat sa raspunda la ele din perspectiva celor care considera ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism.

Citat
avand in vedere ca subiectul discutat pe acest topic este delicat, necesitand cunostiinte avansate in abele domenii (atat teologic cat si stiintific), pentru a evita o polemica inutila neconstructiva (mai ales pentru cititorii forumului) va rog sa imi permiteti sa ma retrag de pe acest topic.
Eu personal iti multumesc pentru participare la discutie si pentru timpul acordat, si apreciez faptul ca ai adus referinte (desi nu prea multe relevante stiintific). Daca dogmele religioase (in speta cea a Creationismului) ar fi atat de deschise fata de rezultatele stiintifice asa cum incerci sa fii tu, eu consider ca ar fi mai bine pentru toata lumea in acest context.

Citat
cine vrea sa aprofundeze acest subiect poate studia lucrari de specialitate, care prezinta subiectul discutat pe acest topic la un nivel mult mai profund, intrucat orice abordare superficiala este sortita esecului.
Daca tu cunosti lucrari de specialitate care apara teza ta cum ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism, n-ar fi rau sa le indici aici, sa incercam sa analizam argumentele si la acel nivel "mult mai profund".

Citat
dupa cum am afirmat anterior, scopul stiintei nu este acela de a confirma sau infirma existenta lui Dumnezeu.
Asta e valabil pentru toate ipotezele nestiintifice.


e-

PS: daca Eugen7 considera ca nivelul acestei discutii nu este suficient de ridicat, in continuare sper sa fie altii care sunt dispusi sa continue aceasta discutie si sa raspunda la argumentele ramase aici fara raspuns.
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Răspuns: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #186 : Martie 14, 2011, 01:53:52 p.m. »
Cand pe baza unor texte se pot face interpretari atat de contradictorii cum se fac pe baza textelor religioase, a pretinde un stiudiu aprofundat (si traire!) pentru a intelege "corect" mesajul, mi se pare putin cam mult. Existenta atator factiuni si secte religioase, fiecare bazandu-se pe aceleasi texte, dar interpretate pe baza "trairilor" lor particulare, mie imi demonstreaza cat se poate de inechivoc adevarata valoare (cognitiva) a acestor texte.
esti indreptatit sa ai aceasta pozitie, nu contest acest lucru.

am facut referie la traire in urmatorul context: trairea evidentiaza realitatea (credintei) probata practic. practica intareste intelegerea teoretica.

teologia presupune existenta unui singur adevar absolut.
in teologia ortodoxa accentul se pune pe comunicarea cu divinitatea, comunicare directa care se face la nivel rational (in ambele directii). nu este suficient sa pretinzi ca detii adevarul, ci acest lucru trebuie "probat" in practica.
(spre exemplu in Sfanta Scriptura vedem cu Sfantul Ilie - in III si IV Regi - demonstreaza practic adevarul sustinut de el, la fel face si Mantuitorul Iisus Hristos, la fel si Sfantul Pavel. Sfantul Pavel chiar mentioneaza scopul practic al propovaduirii "intrucat iudedii vor semne iar elinii (grecii) cauta intelepciune"(intelegere rationala)... "cuvântul meu şi propovăduirea mea nu stăteau în cuvinte de înduplecare ale înţelepciunii omeneşti, ci în adeverirea Duhului şi a puterii" lui Dumnezeu - I Corinteni).
in toate domeniile simpla discutie, fara o finalitate practica, adeseori are rezultat doar polemica inutila cu rezultate  nefavorabile.

Repet inca o data intrebarea (probabil retorica): Prin ce metoda putem afla care este adevaratul sens (interpretare) a textelor religioase, atunci cand factiuni diferite prezinta interpretari contradictorii, pe baza acelorasi criterii (care se reduc la texte religioase + "inspiratia divina") ? Care inspiratie e cea corecta ?
"pomul se cunoaste dupa roade iar omul dupa fapte"... iar interpretarile textelor Bibliei dupa lucrarile practice (ale denominatiunii crestine care face interpretarea).

Citat
creationismul biblic, in interpretarea alegorica, vede evolutionismul (care nu este intamplator, intrcat se mecanismele evolutiei. arborele filogenetic este elocvent in acest sens) ca parte a planului divin.
Acest Creationism "in interpretare alegorica" nu este stiintific, sper ca macar cu asta suntem de acord amandoi. Orice ipoteza care nu este testabila stiintific, iese de sub incidenta stiintei prin definitie.
Sfanta Scriptura, in referatul creatiei, nu isi propune sa raspunda la intrebarea "cum" a facut Dumnezeu universul (si implicit cele sunt in el, vietatile bilogice, omul...) ci doar la intrebarea "cine" (care este cauza) schitand doar in linii mari adevaruri pe care stiinta nu le infirma ci le confirma (spatiu si timpul au un inceput, viata bilogica apare de la simplu la complex, din punct de vedere al vietii biologice toate organismele sunt inrudite). stiinta pe de alta parte doreste sa raspunda la intrebarea "cum" apare universul, "cum" exista universul (si cele ce sunt in el, inclusiv viata biologica).
pana in prezent stiinta nu poate oferi o explicatie pentru cauza aparitei universului. nu poate spune care este cauza legilor care guverneaza universul.


Citat
Sfanta Scriptura spune ca omul are trupul facut din pamant (materie) asemenea animalelor. pamantul acela din care a fost facut trupul lui Adam era steril sau nu? (avea forme de viata in el sau nu? din moment ce materia, pamantul are "porunca" de la Dumnezeu sa dea viata si sa o sustina intr-o mare varietate de specii. porunca lui Dumnezeu se vede in legile care guverneaza universul, inculsiv cele ale vietii bilogogice.)?
Chiar daca as accepta aceasta intepretare, cum ca "pamantul" din care a fost facut omul era "viu" (si de aici sa "deducem" ca in Creationism omul a evoluat din alta specie), ramane problema "sufletului" care e inca exclusiv omului. Se pune deci intrebarea: a aparut "sufletul" in mod natural sau a fost nevoie de interventia divina pentru a separa omul de animale? Care este pozitia Creationista la acest punct ? Pana nu raspunde cineva la aceasta chestiune, consider ca nu s-a raspuns la acest argument prin care incerc sa scot in evidenta o contradictie majora intre Creationism si Evolutionism.
in teologia ortodoxa (si cea romano-catolica) suflet, inseamna principiul vietii. viata biologica nu este intamplatoare, ci exista pe baza unor legi precise de care materia asculta. materia nu are viata in sine ci ea sustine viata intr-o mare varietate de specii, insa in baza unui principiu exterior ei (in baza unor legi impuse pentru a sustine viata biologica). astfel toate vietatie au suflet, in functie de complexiatea speciei, care le anima trupurile, si le da posibilitatea trairilor psihice (bucurie, tristete, depresie...).
insa, spre deosebire de animale, sufletul omului are spirit (numit si duh) care este "chipul lui Dumnezeu in om", anume ratiunea ce este responsabila pentru superioritatea omului fata de animale. (doar sufletul omului este ganditor si nemuritor).

Astfel, pentru om, duhul şi sufletul nu sunt nicidecum două entităţi deosebite, ci una singură. În timp ce prin suflet se înțelege, in general, sediul afectelor, principiul vital (care îl au şi animalele), duhul (spiritul) este partea superioară, fină, a sufletului omului, capabilă de a se pune in contact cu Sfântul Duh şi de a-I deveni sălaş. Antropologia paulină face distincții terminologice între psyhè = suflet, pnēuma = duh (partea superioara a lui psyhè), si nóos (noūs) = minte, cugetare, inteligenţă, rațiune (partea superioara a lui pnēuma şi cea mai fina a lui psyhè), toate în opozitie cu sárx = carne (ca materie) şi sōma = trup (forma organizata a lui sárx). Cu aceste nuanțări, dihotomia suflet-trup este fără echivoc.


deocamdata stiita nu poate dovedi superioritatea omul fata de celelate animale ca fiind de natura trupesca (spre exemplu nu exista vreo secventa de ADN care sa fie responsabila pentru aceasta). Dimpotriva din punct de vedere trupeste (fiziologic) nu exista diferenta intre om si animale. Aceasta realitate sustine indirect afirmatia Sfintei Scripturi (si a teologiei orodoxe si romano-catolice) anume ca superioritatea omul este strict de natura sufleteasca.


Citat
stiinta nu poate spune (inca) care este originea legilor care guverneaza universul (materia, viata biologica... etc.)
De acord, eu consider chiar ca e destul de improbabil sa ajunga sa explice originea legilor fizicii.
insa o asemenea finalitate a demersurilor stiintifice in explicarea existentei univerului, ar insemna implicit confirmarea existentei unui principiu exterior universului care este cauza legilor stiintei (ceea ce sustine Biblia).

Citat
am inteles pozitia sustinuta de dumneavoastra si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea.
Si eu am inteles pozitia sustinuta de tine (apropo, poti sa ma tutuiesti pe forum) si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea si chiar daca nu am primit raspuns la toate argumentele formulate. Poate se va gasi cineva interesat sa raspunda la ele din perspectiva celor care considera ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism.
m-am conformat dorintei tale (si ma adresez la persoana a doua).
imi pare rau ca modul meu de a sustine pozitia conform careia intre Creationism si Evolutionism nu exista contradictii, nu este cel mai potrivit. poate cineva cu mai multe cunostinte (atat in domeniul stiintific cat si in cel teologic ortodox sau romano-catolic, intrucat Biserica Romano-Catolica preda Evolutionismul ca fiind in concordanta cu Creationismul) va oferi explicatii corespunzatoare.


Citat
avand in vedere ca subiectul discutat pe acest topic este delicat, necesitand cunostiinte avansate in abele domenii (atat teologic cat si stiintific), pentru a evita o polemica inutila neconstructiva (mai ales pentru cititorii forumului) va rog sa imi permiteti sa ma retrag de pe acest topic.
Eu personal iti multumesc pentru participare la discutie si pentru timpul acordat, si apreciez faptul ca ai adus referinte (desi nu prea multe relevante stiintific). Daca dogmele religioase (in speta cea a Creationismului) ar fi atat de deschise fata de rezultatele stiintifice asa cum incerci sa fii tu, eu consider ca ar fi mai bine pentru toata lumea in acest context.
multumesc pentru apreciere si incurajare. si eu va multumesc ca ati avut rabdarea sa cititi postarile mele si sper ca acestea sa fi constuit un indemn la cercetrea celor sustinute.
ca si tine, sper in existenta unui dialog onest intre stiinta si religie, purtat intre institutii si persoane competente, in scopul evidentierii adevarului spre binele tuturor oamenilor. dupa cum am afirmat si in alte ocazii consider ca noi oamenii trebuie sa ne ajutam unii pe altii, incluziv invatandu-ne reciproc in mod sincer, impartasindu-ne experienta pentru a evita greselile in aflarea (si trairea) adevarului.


Citat
cine vrea sa aprofundeze acest subiect poate studia lucrari de specialitate, care prezinta subiectul discutat pe acest topic la un nivel mult mai profund, intrucat orice abordare superficiala este sortita esecului.
Daca tu cunosti lucrari de specialitate care apara teza ta cum ca nu exista contradictii intre Creationism si Evolutionism, n-ar fi rau sa le indici aici, sa incercam sa analizam argumentele si la acel nivel "mult mai profund".
din nefericire eu personal nu cunosc lucari teologice ortodoxe relevante ce sustin aceasta pozitie. Poate ca ele exista. Sper sa apara cat mai curand lucrari elocvente in acest sens, iar cele existente sa fie populare cat mai repede. Din nefericire Biseirca Ortodoxa nu are preocupari stiintifice profunde la nivel oficial. (In contextul lumii in care traim este necesara o pozitie oficiala, dupa modelul Sfintilor Parinti.)

Dupa cum am spus in alte postari, in facultatile de teologie ortodoxa (din nefericire nu in toate ci doar in unele) se studiaza teoria big-bang-ului din perspectiva armonizarii ei cu teologia ortodoxa dupa modelul Sfintilor Parinti (ceea ce presupune un stiudiu si o intelegere atenta, pentru a vedea daca principiile acestei teorii contravin principiilor teologie ortodoxe. Se constanta ca acesta teorie a big-bang-ului confirma teologia creationista a Sfintei Scripturi in interpretare alegorica fiind in conformitate si cu metodologia Sfintilor Parinti. Sfintii Parinti erau foarte buni cunoscatori ai stiintei si filosofiei vremii lor).

Biserica Romano-Catolica are cu siguranta lucrari in acest domeniu din moment ce preda evolutionismul. Biserica Romano-Catolica are "Academia Pontificala de stiinte", prin intermediul careia se tine legatura cu comunitatea stiintifica la un nivel corespunzator. Puteti sa ii contactati. Mai jos va ofer un link:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/

PS: daca Eugen7 considera ca nivelul acestei discutii nu este suficient de ridicat, in continuare sper sa fie altii care sunt dispusi sa continue aceasta discutie si sa raspunda la argumentele ramase aici fara raspuns.
avand in vedere ca suntem pe un forum dedicat stiintei, nu putem pretinde participantilor la discutii sa aiba cunostinte teologice.
Nu oricine deschide un manual de fizica (de liceu spre exeplu) si citeste o formula, poate avea pretentia sa o inteleaga. Asa si cu Sfanta Scriptura, nu oricine o deschide poate avea pretentia ca si intelege ce scrie acolo... desi cuvintele sunt destul de clare in aparenta.

Intucat doar Biserica Romano-Catolica sustine oficial evolutionismul si il preda in scoli, cel mai indicat este ca o persoana competenta din cadrul acestei Biserici sa ofere mai multe lamuriri. Insa si in acest caz sunt necesare cunostinte teologice mult peste nivel mediu pentru a putea discuta acest subiect.

Intrebari "incuietoare" se pot pune si in  domeniul stiintific, chiar daca (poate) se doreste aflarea adevarului. Spre exemplu pentru a putea intelege raspunsul la intrebarea: "ce a fost intai: oul sau gaina?" trebuie cunoscuta teoria evolutionista. intocmai este si cu teologia ortodoxa, trebuie inteleasa in intregime pentru a putea raspunde la intrebarile legate de creationism.
« Ultima Modificare: Martie 14, 2011, 04:35:22 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Creatie sau evolutionism?
« Răspuns #187 : Aprilie 22, 2011, 09:08:54 p.m. »
Ce spun uniioameni de stiinta:







Ce parere aveti?


Adevărul Absolut Este Etern!

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #188 : Aprilie 22, 2011, 09:17:14 p.m. »
Care oameni de știință? Eu n-am văzut niciunul serios acolo. Poți să dai link la un articol științific dintr-o publicatie serioasă, peer-reviewed, care susține ipotezele astea? Până una-alta eu știu, dimpotrivă, că există state în SUA un ID nu se poate preda în școli pe motiv că nu este științific.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Creatie sau evolutionism?
« Răspuns #189 : Aprilie 22, 2011, 09:17:44 p.m. »
Ce parere aveti?
Parerea mea este ca inainte sa ceri pareile altora pe un subiect pe care il propui, ar trebui sa-ti exprimi argumentat proriile pareri.

e-
Don't believe everything you think.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Creatie sau evolutionism?
« Răspuns #190 : Aprilie 23, 2011, 07:12:23 a.m. »
Ce parere aveti?
Parerea mea este ca inainte sa ceri pareile altora pe un subiect pe care il propui, ar trebui sa-ti exprimi argumentat proriile pareri.

e-
Parerea mea este ca acei oameni de stiinta i-au cam pus in incurcatura pe darwinisti.......... ;D 8)
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creatie sau evolutionism?
« Răspuns #191 : Aprilie 23, 2011, 10:08:13 a.m. »
Parerea mea este ca acei oameni de stiinta i-au cam pus in incurcatura pe darwinisti.......... ;D 8)
Parerea mea este ca trebuie sa pui mana serios pe carte daca vrei sa poti purta discutii oneste si obiective, atat teologice cat si stiintifice. Ca sa marturistesti Adevarul trebuie mai intai sa il cunosti si sa il intelegi.

Desingn-ul inteligent este pseudo-stiinta, iar acesta teorie contravine creationismului biblic.

Reamintesc ca Biserica Romano-catolica sustine oficial Teoria Evolutionista (care este vazuta ca parte a planului divin) si combate teoria desing-ului inteligent care contravine creationismului biblic. Sfanta Scriptura afirma ca Dumnezeu a pus un singur principiu de viata biologica in natura, mai exact toate organismele vii (atat regnul vegetal cat si cel animal) pornesc de la un sigur principiu ceea ce reiese fara echivoc din arborele filogenetic in cadrul teoriei evolutioniste.

Din pacate Biserica Ortodoxa nu are o pozitie oficiala in acest sens insa strict din punct de vedere teologic ortodox, este impotriva ideilor sustiunte de pseudo-oamenii de stiinta care promoveaza teoria design-ului inteligent.

Comunitatea stiintifica respinge teoria design-ului inteligent.
« Ultima Modificare: Aprilie 23, 2011, 10:14:50 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Creatie sau evolutionism?
« Răspuns #192 : Aprilie 23, 2011, 04:44:03 p.m. »
Parerea mea este ca acei oameni de stiinta i-au cam pus in incurcatura pe darwinisti.
Iar argumentele tale sunt ... unde? Nu ma trimite iar la filme pentru ca nu asta te intreb. Te intreb care sunt argumentele tale, pe care le-ai inteles si le poti sustine intr-o dezbatere serioasa. Asa, doar trimiteri pe internet nu folosesc la nimeni, pentru ca prin asemenea trimiteri mai erau unii care "dovedeau" pe acest forum ca Pamantul e plat. Daca nu ai argumente pe care sa le poti sustine pana la capat, atunci nu te mai lansa in dezbateri sterile.


e-
Don't believe everything you think.

thyan

  • Vizitator
Răspuns: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #193 : Aprilie 23, 2011, 05:22:16 p.m. »
Electron scria mai sus:
"Chiar daca as accepta aceasta intepretare, cum ca "pamantul" din care a fost facut omul era "viu" (si de aici sa "deducem" ca in Creationism omul a evoluat din alta specie), ramane problema "sufletului" care e inca exclusiv omului. Se pune deci intrebarea: a aparut "sufletul" in mod natural sau a fost nevoie de interventia divina pentru a separa omul de animale? Care este pozitia Creationista la acest punct ? Pana nu raspunde cineva la aceasta chestiune, consider ca nu s-a raspuns la acest argument prin care incerc sa scot in evidenta o contradictie majora intre Creationism si Evolutionism".

Poziţia creaţionistă oficială nu ştiu care este, dar îţi pot spune ce-am citit eu în Scriptură (chestii elementare, părerea mea :D): Am citit că Dumnezeu l-a făcut pe om din ţărână şi că după aia i-a suflat "suflarea de viaţă". Această "suflare de viaţă" ar putea (eu aşa cred deocamdată) să se refere la viaţa în sine, întrucât statuia aia de ţărână era inertă... Şi după ce Dumnezeu a dat viaţă omului, acesta a devenit un suflet viu. Simplă matematică: ţărână + "suflare de viaţă" = suflet viu... Nu-i nevoie de interpretări, mie textul mi se pare clar...
« Ultima Modificare: Aprilie 23, 2011, 05:25:55 p.m. de thyan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #194 : Aprilie 23, 2011, 05:57:05 p.m. »
Am citit că Dumnezeu l-a făcut pe om din ţărână şi că după aia i-a suflat "suflarea de viaţă". Această "suflare de viaţă" ar putea (eu aşa cred deocamdată) să se refere la viaţa în sine, întrucât statuia aia de ţărână era inertă... Şi după ce Dumnezeu a dat viaţă omului, acesta a devenit un suflet viu. Simplă matematică: ţărână + "suflare de viaţă" = suflet viu... Nu-i nevoie de interpretări, mie textul mi se pare clar...
Cu alte cuvinte, tu sustii indeea ca, cel putin in conformitate cu Scriptura, omul nu a evoluat din alte specii vii, ci a fost creat direct din tarana + "suflare de viata", prin interventei divina directa? Sau vrei sa spui ca celelalte animale nu sunt vii? Sau ce anume vrei sa spui?

Te rog sa detaliezi putin, sa te inteleg mai bine.

e-

Don't believe everything you think.