Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Evolutionism vs creationism  (Citit de 118226 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #105 : Septembrie 29, 2010, 08:21:08 p.m. »
Mai important mi se pare argumentul (daca poate fi numit asa) ca Universul nu putea sa apara din nimic. Si cand spun "nimic" nu ma refer la "nimicul" utilizat de unii savanti (printre care si Stephen Hawking), ci la...NIMIC. Nu am gasit vreo "definitie" a nimicului, intotdeauna exista ceva: o stare initiala de volum zero si densitate infinita de energie (big-bang-ul clasic), niste brane care se ciocnesc si creeaza Universuri (teoria M) etc. Nu incerc sa sustin vreo teorie creationista care se vrea "stiintifica", vreau doar sa precizez ca din punctul meu de vedere religia rezolva problema SURSEI de energie a Universului pe care stiinta n-o poate rezolva. Se poate totusi ca aceasta sa fie o problema doar pentru mine si pentru unele persoane religioase, multi atei neconsiderand-o o problema.
Problema sursei de energie care a facut Universul este cel mai probabil o falsa problema, daca energia totala a Universului este 0. Pana la urma, nu poti face ceva net din nimic. Cel mai intalnit fenomen de creatie spontana din nimic sunt fluctuatiile cuantice. Din nimic, iau nastere o particula si o antiparticula cu energie negativa, care se anuleaza reciproc foarte rapid. Daca o particula are energie pozitiva si cealalta energie negativa, energia totala ramane 0, adica tot nimic. Acum, daca generalizam acest fenomen la scara Universului, putem presupune ca fiecare particula pe care o observan este rezultatul unor fluctuatii cuantice si ca pentru fiecare particula exita o antiparticula cu energie negativa, intr-o regiune separata de spatiu-timp, astfel incat energia totala a Universului sa ramana mereu 0. 

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #106 : Septembrie 29, 2010, 09:42:13 p.m. »
Problema sursei de energie care a facut Universul este cel mai probabil o falsa problema, daca energia totala a Universului este 0. Pana la urma, nu poti face ceva net din nimic. Cel mai intalnit fenomen de creatie spontana din nimic sunt fluctuatiile cuantice. Din nimic, iau nastere o particula si o antiparticula cu energie negativa, care se anuleaza reciproc foarte rapid.  

Particulele nu iau nastere "din nimic", ci din fluctuatiile cuantice, care nu sunt "nimic", sunt...fluctuatii cuantice. Perechile particula-antiparticula create in urma fluctuatiilor cuantice nu au una energie "pozitiva" si alta "negativa", au sarcini electrice opuse (de ex. electron-pozitron). Chiar daca energia Universului ar fi alcatuita din doua parti egale de energie "pozitiva" si "negativa" care s-ar anihila reciproc, problema nu s-ar rezolva, ba chiar s-ar complica, necesitand 2 surse de energie, una pozitiva si alta negativa. Nimicul ar putea fi rezultatul anihilarii energiilor (desi mi se pare foarte putin probabil), nu sursa lor. De altfel, nimicul nu poate fi sursa pentru nimic (din nimic, nimic nu iese).

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #107 : Septembrie 30, 2010, 12:14:09 a.m. »
Particulele nu iau nastere "din nimic", ci din fluctuatiile cuantice, care nu sunt "nimic", sunt...fluctuatii cuantice.
Crearea unei perechi particula-antiparticula din nimic este o fluctuatie cuantica. Nimicul fluctueaza, si pentru o perioada foarte scurta de timp devine ceva, care mai apoi se tranforma iar in nimic. Cel putin asa vad eu lucrurile.

Citat
Perechile particula-antiparticula create in urma fluctuatiilor cuantice nu au una energie "pozitiva" si alta "negativa", au sarcini electrice opuse (de ex. electron-pozitron).
Cred ca este foarte necesar ca una dintre particule sa fie considerata avand energie negativa, altfel, atunci cand s-ar anihila ar rezulta un foton, deci tot energie. Un exemplu concret este radiatia gaurilor negre. La orizontul evenimentului, din nimic apare o pereche particula-antiparticula, una dintre ele are suficienta energie si scapa de atractia gravitationala a gaurii negre iar cealalta cade dincolo de orizont. Pentru ca energia sa se conserve, particula care cade dincolo de orizont trebuie considerata ca avand energie negativa si sa duca la scaderea masei si implicit a energiei gaurii negre.

Citat
Chiar daca energia Universului ar fi alcatuita din doua parti egale de energie "pozitiva" si "negativa" care s-ar anihila reciproc, problema nu s-ar rezolva, ba chiar s-ar complica, necesitand 2 surse de energie, una pozitiva si alta negativa.
De ce sa fie nevoie de doua surse de energie? Pentru sarcina electrica exita doua surse de sarcina electrica, negativa si pozitiva? Universul este neutru din punct de vedere al sarcinii electrice, adica are sarcina 0. Dar sarcina 0 se imparte in cantitati egale de sarcina, pe care noi le consideram ca fiind una pozitiva si una negativa pentru ca sarcina totala a universului sa fie 0. Acelasi lucru este valabil si pentru forta tare si sarcina colorata.

Citat
De altfel, nimicul nu poate fi sursa pentru nimic (din nimic, nimic nu iese).
Eu cred ca este exact invers. Nimicul poate fi sursa pentru orice, pentru ca nimicul are entropie 0. Pentru ca un sistem sa poata evolua si pentru ca evenimente sa aiba loc, entropia sistemului trebuie sa poata creste, pentru ca timpul curge atat timp cand entropia poate sa creasca. Daca un sistem ajunge la entropia maxima, nimic nu se mai poate intampla. Gaurile negre sunt obiecte cu entropie maxima. Deci un volum oarecare de spatiu are o valoare maxima a entropiei pe care o poate atinge. Relatia dintre masa si dimensiunile universului observabil satisfac proportiile unei gauri negre, ceea ce inseamna ca universul are mereu entropie maxima pentru dimensiunia sa si pentru ca timpul sa poata curge, universul trebuie sa se extinda mereu.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #108 : Septembrie 30, 2010, 12:53:06 a.m. »
Mishulanu, nu nimicul fluctueaza, ci vidul. E vorba de fluctuatiile cuantice ale vidului.

Nu e necesar sa consideram ca o particula are energie "negativa". Din anihilarea dintre particula si antiparticula chiar rezulta un foton cu o anumita energie.
Fenomenul de care tu spui ca se petrece in apropierea orizontului GN, este doar o ipoteza, nu s-a observat experimental. Dar chiar daca exista, nu inseamna ca antiparticula are energie negativa. De altfel masa antiparticulei este egala cu masa particulei, doar sarcina electrica difera. Scaderea masei GN probabil are loc daca in interiorul sau antiparticula noastra intalneste o particula-pereche. Nu stiu daca e posibil asa ceva, pentru ca nu stiu ce procese pot avea loc in interiorul unei GN.

Nu stiu daca se poate face vreo analogie intre sarcina electrica si energie. In afara de asta, in legatura cu forta tare (si sarcina de culoare) cred ca faci o confuzie: nu exista doua, ci trei sarcini de culoare.

In legatura cu entropia "nimicului". Daca nu exista nimic, atunci nu exista nici entropie. Dar asta nu inseamna ca entropia e zero (adica un sistem ideal ordonat), ci mai degraba ca nu exista o LEGE care sa statueze ca sistemele "evolueaza" de la o entropie joasa la una mai mare. Entropia nimicului mi se pare un nonsens.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #109 : Septembrie 30, 2010, 06:45:44 p.m. »
Mishulanu, nu nimicul fluctueaza, ci vidul. E vorba de fluctuatiile cuantice ale vidului.
Pai in lipsa fluctuatiilor cuantice vidul ar fi intradevar nimic. Vidul cuantic este reprezentat tocmai de aceste fluctuatii cuantice. Particulele care apar din nimic si dispar, campuri electromagnetice care apar si dispar, asta e vidul. A spune ca particuele iau nastere din fluctuatiile cuantice este ca si cum as spune ca particulele iau nastere din particule.

Citat
Nu e necesar sa consideram ca o particula are energie "negativa". Din anihilarea dintre particula si antiparticula chiar rezulta un foton cu o anumita energie.
Asta este valabil pentru particulele reale. Cand particulele virtuale se anihileaza nu mai rezulta nimic, pentru ca altfel energia ar putea fi creata in continuu din nimic si atunci densitatea vidului ar fi egala cu densitatea prezista de teorie, care difera cu vreo 100 de ordine de marime fata de ceea ce observam.

Citat
Fenomenul de care tu spui ca se petrece in apropierea orizontului GN, este doar o ipoteza, nu s-a observat experimental. Dar chiar daca exista, nu inseamna ca antiparticula are energie negativa. De altfel masa antiparticulei este egala cu masa particulei, doar sarcina electrica difera. Scaderea masei GN probabil are loc daca in interiorul sau antiparticula noastra intalneste o particula-pereche.
Intradevar, radiatia Hawking inca nu a fost inca observata pentru ca este foarte mica, dar sunt multe indicatii ca este adevarata la fel ca si efectul Unruh. Particula care cade in gaura neagra trebuie sa aiba energie negativa din punctul de vedere al unui observator exterior gaurii negre. Altfel gaura negra ar creste in masa pe masura de ar radia energie, ceea ce ar fi absurd.

Citat
Nu stiu daca se poate face vreo analogie intre sarcina electrica si energie. In afara de asta, in legatura cu forta tare (si sarcina de culoare) cred ca faci o confuzie: nu exista doua, ci trei sarcini de culoare.
Stiu ca sunt 3 sarcini de culoare, pot sa fie si 100 dar nu asta este important. Ideea este ca atunci cand sunt toate combinate, rezulta neutralitatea, adica lipsa sarcinii.

Citat
In legatura cu entropia "nimicului". Daca nu exista nimic, atunci nu exista nici entropie. Dar asta nu inseamna ca entropia e zero (adica un sistem ideal ordonat), ci mai degraba ca nu exista o LEGE care sa statueze ca sistemele "evolueaza" de la o entropie joasa la una mai mare. Entropia nimicului mi se pare un nonsens.
Ba chiar exista o lege care spune ca entropia unui sistem izolat poate doar sa creasca in timp, e legea a doua a termodinamicii. Acum, daca entropia universului creste pe masura ce se extinde, inseamna ca avea o entropie mai mare in trecut. Cu cat ne apropiem mai mult de inceputul universului cu atat entropia tinde catre 0. Deci, in momentul premergator aparitiei primei cuante de energie in univers, entropia trebuia sa fie 0, sau foarte aproape.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #110 : Septembrie 30, 2010, 07:43:01 p.m. »
@Mishulanu:

Cred ca nu ai inteles ce am spus, desi eu zic ca m-am exprimat destul de inteligibil. Vidul cuantic (cu sau fara fluctuatii) nu e totuna cu nimicul. Vidul este o forma a energiei, reprezinta cel mai scazut nivel al acesteia. Daca tu vrei sa-l numesti "nimic" e alegerea ta, dar tot energie ramane. Nimicul "pur" nu (cred ca) exista.

Eu nu am inteles din teoria oficiala ca ar exista energie negativa. Din cate stiu exista o ipoteza de lucru, daca nu ma-nsel, in cadrul teoriei corzilor (sau teoria M), care ar considera gravitatia ca fiind "energie negativa", dar eu cred ca acest lucru se refera la un mod de "compensare" intre gravitatie si energia intunecata. Parca asta sugera si Hawking cand spunea ca Universul poate aparea "din nimic", dar eu personal nu consider asta ca fiind "nimic".

Mai citeste o data ce am scris despre masa gaurii negre. Nu stiu daca e adevarat, e doar parerea mea. De asemenea, nu cred ca un observator exterior gaurii negre poate vedea dincolo de orizontul evenimentului, deci nu poate spune ce fel de energie are particula, dar raman la parerea ca e vorba tot de energie "normala".

 In cazul sarcinilor electrice sau de culoare, intr-adevar, prin "combinarea" lor se obtine o sarcina neutra, dar asta nu inseamna ca sarcinile se anihileaza in sensul disparitiei lor. Electronul are tot sarcina negativa si intr-un atom, iar cuarcii au culori diferite intr-un nucleon. Sarcinile sunt pana la urma niste "conventii" care descriu modul de interactiune intre particule (interactia electromagnetica, interactia tare). Nu mi se pare ca ar fi ceva similar cu ideea ta legata de energia pozitiva si negativa.


Ce zici tu despre legea entropiei e adevarat, dar entropia este o caracteristica asociata unui sistem, asa cum zici si tu. Eu tocmai asta ziceam, ca nimicul nu e un sistem, deci in cazul lui nu putem vorbi de entropie, nici de o lege a entropiei si nici de vreun alt fel de legi. Daca nimicul ar fi un sistem, atunci nu ar mai fi "nimic" :D. De`aia zic eu ca nimicul nu exista.


PS: Daca administratorii considera ca discutia s-a abatut prea mult de la problema dezbatuta in acest topic, ii rog sa o spliteze.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #111 : Octombrie 05, 2010, 08:41:54 p.m. »
Citat
Cred ca nu ai inteles ce am spus, desi eu zic ca m-am exprimat destul de inteligibil. Vidul cuantic (cu sau fara fluctuatii) nu e totuna cu nimicul. Vidul este o forma a energiei, reprezinta cel mai scazut nivel al acesteia. Daca tu vrei sa-l numesti "nimic" e alegerea ta, dar tot energie ramane. Nimicul "pur" nu (cred ca) exista.

Este adevarat va vidul cuantic nu este acelasi lucru cu ideea de nimic. Energia vidului nu este responsabila pentru fluctuatiile cuantice, adica particulele care apar din vid nu reprezinta o transformare a energiei vidului in particule. Este chiar invers. Energia masurata a vidului provinde tocmai din aceste fluctuatii cuantice, care isi iau energia din nimic. Energia particulelor virtuale provine din nimic.

Citat
Eu nu am inteles din teoria oficiala ca ar exista energie negativa.
Exista solutii perfect valabile ale TRG cu energie negativa. Exista chiar si solutii cu coordonate spatiale negative. Alea sunt mai ciudate.

Citat
De asemenea, nu cred ca un observator exterior gaurii negre poate vedea dincolo de orizontul evenimentului, deci nu poate spune ce fel de energie are particula, dar raman la parerea ca e vorba tot de energie "normala".
Normal ca nici un observator nu poate vedea dincolo de orizont. Problema este una de logica. Daca o pereche particula antiparticula ia nastere langa orizont si una dintre particule cade dincolo de orizont in timp ce cealalta scapa la infinit, observatorul exterior va vedea o particula care pare a fi radiata de gaura neagra, in timp ce masa gaurii negre se micsoreaza. Daca a+b=c si c<a inseamna ca b trebuie sa aiba o valore negativa, nu?

Citat
In cazul sarcinilor electrice sau de culoare, intr-adevar, prin "combinarea" lor se obtine o sarcina neutra, dar asta nu inseamna ca sarcinile se anihileaza in sensul disparitiei lor. Electronul are tot sarcina negativa si intr-un atom, iar cuarcii au culori diferite intr-un nucleon.
Neutrinul nu are sarcina electrica dar s-ar comporta la fel deca ar avea atat sarcina electrica negativa cat si pozitiva. Efectul net ar fi nul in ceea ce priveste interactia electromagnetica. Daca am avea doua corpuri foarte apropiate de mase egale in modul, dar unul cu masa negativa, efectul net gravitational pentru un alt corp aflat la distanta ar fi nul, ar trece prin acea zona de spatiu fara a sti ca exista sau nu o masa acolo.

Discutia a pornit de la faptul ca ati considerat necesara existenta unei forte superioare care sa poata crea energia universului din nimic. Acum, folosind idei si concepte din fizica actuala am incercat sa arat ca acesta nu este o problema intrucat energia totala a universului poate foarte bine sa fie 0, ceea ce mie personal mi se pare mult mai acceptabil decat sa invoc o putere supranaturala care sa "explice" acest fenomen.


Stellar

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #112 : Octombrie 19, 2010, 02:13:46 p.m. »
Eu am auzit o alta versiune despre originea omului, care explica asa-zisa "veriga lipsa" intre maimute si om.
Anume, in trecutul f.f.f. indepartat, cineva - nu se stie cine - ar fi incercat sa creeze omul dintr-un amestec de materiale genetice provenite de la diverse vietuitoare (si, posibil, si de la ei insisi). Un fel de "zei" adica... Probabil ca o mare parte din materialul genetic a provenit de la lupi, de aici trasaturile de animal de prada al omului needucat. De asemenea, a se vedea si legendele despre oamenii-lupi (inclusiv cele despre vampiri).
Ei bine, se pare ca la inceputul procesului de creare ar fi rezultat REBUTURI (diverse hominide inferioare, inclusiv maimutele), dintre care unele au supravietuit pana azi, altele nu. Pana la urma, s-ar fi reusit crearea unui hominid superior (omul) care sa corespunda scopurilor creatorilor lui.
Deci, nu exista nici o veriga lipsa intre om si maimuta, caci se pare ca omul NU provine din maimuta.

cesius

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #113 : Octombrie 19, 2010, 07:59:42 p.m. »
caci se pare ca omul NU provine din maimuta.

daca asa se pare, atunci asa trebuie sa fie...

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #114 : Octombrie 19, 2010, 08:33:59 p.m. »
Deci, nu exista nici o veriga lipsa intre om si maimuta, caci se pare ca omul NU provine din maimuta.

Dacă cei care au propus ipoteza asta consideră ca asta e o concluzie originală, cred că ar trebui să recitească totuși cartea de biologie ;D.

Teoria evoluției nu propune niciunde ideea că omul se trage din maimuță.

Stellar

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #115 : Octombrie 21, 2010, 10:23:03 a.m. »
Stiu, se spune ca omul si mamuta au stramosi comuni... dar e dovedit???



Teoria evoluției nu propune niciunde ideea că omul se trage din maimuță.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #116 : Octombrie 22, 2010, 04:23:42 p.m. »
Da, de cel putin 20-30 de ani. Nu ti s-a parut niciodata un pic ciudat ca niciunul din propunatorii creationismului asa-zis stiintific nu citeaza nicio carte serioasa de biologie sau genetica aparuta dupa 1950?

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #117 : Octombrie 22, 2010, 09:25:35 p.m. »
Stiu, se spune ca omul si mamuta au stramosi comuni... dar e dovedit???
Daca stii atunci e curios, de ce mai vehiculezi ideea ca "omul se trage din maimuta"? Doar putin mai sus discutai diverse basme care cica ar contrazice aceasta idee.  Care era relevanta?
Stii ca exista un nume pentru tactica asta de argumentare: "omul de paie"?
Cand cineva arata pana la urma ca e vorba de o premisa falsa, pur si simplu o abandonezi (ba mai si spui ca de fapt stiai) si construiesti alta "sperietoare".


Stellar

  • Vizitator
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #118 : Octombrie 27, 2010, 03:24:55 p.m. »
V-am spus si eu o versiune pe care am auzit-o...nimic mai mult.

Stiu, se spune ca omul si mamuta au stramosi comuni... dar e dovedit???
Daca stii atunci e curios, de ce mai vehiculezi ideea ca "omul se trage din maimuta"? Doar putin mai sus discutai diverse basme care cica ar contrazice aceasta idee.  Care era relevanta?
Stii ca exista un nume pentru tactica asta de argumentare: "omul de paie"?
Cand cineva arata pana la urma ca e vorba de o premisa falsa, pur si simplu o abandonezi (ba mai si spui ca de fapt stiai) si construiesti alta "sperietoare".



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Evolutionism vs creationism
« Răspuns #119 : Octombrie 27, 2010, 04:44:24 p.m. »
V-am spus si eu o versiune pe care am auzit-o...nimic mai mult.
Ok. Daca stii ca e o aberatie chestia cu "mamuta ca stramos al omului" atunci nu o mai repeta (de acum inainte) si corecteaza si tu pe cei pe care-i auzi ca emit asemenea erori. :)

e-
Don't believe everything you think.