Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Desene  (Citit de 96587 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Desene
« Răspuns #150 : Octombrie 01, 2008, 04:41:06 p.m. »
Nu pot sa ma pronunt despre ultima poza, pentru ca nu stiu ce distributie de sarcina exista, sau cum sunt conectate diversele elemente la potentiale diferite. In plus, pare ca in poza sunt doua momente succesive, deci ma astept sa fie o distributie diferita in fiecare din ele (lucru tipic pentru instalatiile in curent alternativ cum sunt din cate stiu eu acceleratoarele).

e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Desene
« Răspuns #151 : Octombrie 02, 2008, 08:53:11 a.m. »
E adevarat ca nu e de curent continuu si ca e de la SLAC .
E adevarat ca variaza in timp . E adevarat ca geometria lor e variabila in timp .
Inseamna asta ca instantaneu nu exista suprafete echipotentiale ?
Daca si acolo se pot inchide chiar si la infinit fara sa se treaca prin materialul metalic unde potentialul e zero ma dau batut .
Sau daca nu e de curent continuu nu mai trebuie sa fie inchise .
Nu avem distributia de sarcini da avem liniile de camp si suprafetele echipotentiale ar trebui sa fie perpendiculare pe ele .

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Desene
« Răspuns #152 : Octombrie 02, 2008, 11:14:24 a.m. »
Inseamna asta ca instantaneu nu exista suprafete echipotentiale ?
Nu, suprafetele echipotentiale sunt inchise in fiecare moment, chiar daca forma lor variaza in timp.

Citat
Daca si acolo se pot inchide chiar si la infinit fara sa se treaca prin materialul metalic unde potentialul e zero ma dau batut .
Repet, pana nu avem clar geometria conductorilor, nu putem sti unde se inchid suprafetele de echipotential. Nu e neaparat sa se inchida toate doar "la infinit".

Citat
Nu avem distributia de sarcini da avem liniile de camp si suprafetele echipotentiale ar trebui sa fie perpendiculare pe ele .
Pai daca ai liniile de camp problema e rezolvata, asa cum spui. :)

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Desene
« Răspuns #153 : Octombrie 02, 2008, 11:25:34 a.m. »
RaduH, uite am gasit niste programele care calculeaza linii de camp, linii de potential in functie de distributia de sarcini electrice.
 http://www.cco.caltech.edu/~phys1/java/phys1/EField/EField.html

Si aici o pagina cu mai multe programe legate de electrostatica: http://www.educypedia.be/electronics/javaelectricity.htm


Sper sa te ajute in intelegerea electrostaticii.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Desene
« Răspuns #154 : Octombrie 04, 2008, 09:20:52 a.m. »
Atunci sa dea "Dumnezeu" sa nici nu se poata nimic din ce am incercat eu !

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Desene
« Răspuns #155 : Octombrie 04, 2008, 11:53:03 a.m. »
Atunci sa dea "Dumnezeu" sa nici nu se poata nimic din ce am incercat eu !
Ce vrei sa spui cu asta?  ???


e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Desene
« Răspuns #156 : Octombrie 04, 2008, 01:27:40 p.m. »
Atunci sa dea "Dumnezeu" sa nici nu se poata nimic din ce am incercat eu !
Radule, nu trebuie sa renunti asa usor. Nici macar n-am identificat ce problema avem de depasit  :) si nici nu ne-ai spus ce vrei sa faci cu acceleratorul, poate sunt si cai alternative...

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Desene
« Răspuns #157 : Octombrie 07, 2008, 11:28:50 a.m. »

Poate ca numai in zona aia intereseaza . Da nici aici nu vad cum s-ar inchide .

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Desene
« Răspuns #158 : Octombrie 07, 2008, 11:33:37 a.m. »
Citat
Ce vrei sa spui cu asta?
am si eu problemele mele si nu avea legatura cu domniile voastre
Citat
nici nu ne-ai spus ce vrei sa faci cu acceleratorul, poate sunt si cai alternative...
Nu prea cred sa existe cai alternative . Se poate sau nu se poate .

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Desene
« Răspuns #159 : Octombrie 07, 2008, 11:58:31 a.m. »
Citat
nici nu ne-ai spus ce vrei sa faci cu acceleratorul, poate sunt si cai alternative...
Nu prea cred sa existe cai alternative . Se poate sau nu se poate .
Pana nu ne povestesti ce si cum, ne invartim in jurul cozii.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Desene
« Răspuns #160 : Octombrie 07, 2008, 12:56:06 p.m. »
Pai nu asta tot fac de la topicul Intrebare in coace ?
Am observat ca un camp electric poate sa efectueze lucru mecanic fara sa-si diminueze intensitatea sau fara sa se consume din sarcina care il genereaza .
Am intrebat daca consideram electrozii care accelereaza un capacitor daca accelerarea consuma din energia inmagazinata in el sau din sarcina pe care a acumulat-o .
Electron mi-o zis ca nu dar trebuie sa efectuezi lucru mecanic sa aduci particula intre electrozi .
Acuma incerc sa vad daca nu se poate sa bagi particula intre electrozi ( intre ei fiind accelerare ) ecranand campul electric ce s-ar opune accelerarii .
Se poate sau nu se poate cum o vrea Dumnezeu .
Oricum il respect enorm pe Electron si stiu ca am multe de invatat de la el da cum pune el echipotentialele alea eu vad ca daca pe suprafata metalica impamantata am potential zero care e si prima echipotentiala , pe echipotentiala de la infinit am tot zero . Si nu pot sa accept . Eventual pe suprafata metalica ( prima echipotentiala ) exista potential diferit de zero .
Iarasi am vazut niste situatii in care dupa mintea mea nu vad cum ai putea sa inchizi suprafetele alea echipotentiale fara sa le treci prin metal .
Poate is io mai prost de felul meu da nu ma las pana nu pricep si pana nu-s convins de ceva .

Pe romaneste tot perpetum mobile vreau sa fac sau sa produc energie si nu cred ca principiile tremodinamicii sunt de neincalcat in toate capitolele din fizica pentru ca nu cred ca avem deja un model care sa explice , prevada , inteleaga tot ce se-ntampla pe lumea asta .

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Desene
« Răspuns #161 : Octombrie 07, 2008, 01:00:52 p.m. »
http://img243.imageshack.us/my.php?image=exemplusi3.jpg
Poate ca numai in zona aia intereseaza . Da nici aici nu vad cum s-ar inchide .
Din pacate, nu prea inteleg despre ce e vorba in figura data. In plus, daca un autor a prezentat aceasta schema, fara sa inchida liniile de potential, nu inseamna ca nu trebuia sa le inchida intr-o figura completa.

Repet, prin insasi definitia potentialului din fizica, fiind marime continua (in spatiu, la orice moment dat) ea nu poate fi caracterizata de "linii" (de fapt, suprafete) de echipotential discontinue.

RaduH, ai inceput bine cu analiza unor cazuri mai simple, pe seama carora sa ajungi sa intelegi topografia campului in cazurile prezentate in sistemele propuse la inceput. De ce nu continui pe linia aceea? Daca ai inteles cum e cu conductorul pamantat, poti trece la etapa urmatoare, in care sa vezi cum poate (daca poate) fi "ecranat" campul intr-un sitem ca al tau.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Desene
« Răspuns #162 : Octombrie 07, 2008, 01:20:14 p.m. »
Am observat ca un camp electric poate sa efectueze lucru mecanic fara sa-si diminueze intensitatea sau fara sa se consume din sarcina care il genereaza .
Am intrebat daca consideram electrozii care accelereaza un capacitor daca accelerarea consuma din energia inmagazinata in el sau din sarcina pe care a acumulat-o .
Electron mi-o zis ca nu dar trebuie sa efectuezi lucru mecanic sa aduci particula intre electrozi .
Ma bucur ca ai retinut acest aspect, el este esential in intelegerea problemei pana la sfarsit. :)

Citat
Acuma incerc sa vad daca nu se poate sa bagi particula intre electrozi ( intre ei fiind accelerare ) ecranand campul electric ce s-ar opune accelerarii .
Ok, suntem deci in faza de a studia daca aceasta "ecranare e posibila". Propune un montaj mai simplu decat "acceleratorul" complet, sa vedem cum se comporta suprafetele de echiptoential.

Citat
Se poate sau nu se poate cum o vrea Dumnezeu .
Oricum il respect enorm pe Electron si stiu ca am multe de invatat de la el [...]
Nu stiu cat "respect" merit eu, si sper sa nu te exasperez cu raspunsurile mele "partiale". Pe de o parte nu am "raspunsurile totale", si pe de alta sper sa ajungi sa intelegi pas cu pas ce se petrece, pentru ca nu am pretentia sa ma crezi pe cuvant doar pentru ca spun eu. ;) Si apropo, eu personal as prefera sa nu implicam vreo divinitate in acest studiu ...

Citat
da cum pune el echipotentialele alea eu vad ca daca pe suprafata metalica impamantata am potential zero care e si prima echipotentiala , pe echipotentiala de la infinit am tot zero . Si nu pot sa accept . Eventual pe suprafata metalica ( prima echipotentiala ) exista potential diferit de zero .
RaduH, te rog sa iti aduci aminte ca problema cu "potentialul zero" este o conventie, si ca valoarea "absoluta" a potentialului este total irelevanta, tot ce conteaza este variatia de potential (asa numita "tensiune" ;) ). Daca te face sa fii mai linistit, considera ca "la infinit" potentialul e absolut zero si ca atare Pamantul va avea un oarecare potential, in functie de sarcina sa totala. Nu vom mai avea deci Pamantul ca o referinta (considerata prin conventie) de potential zero, ci sa zicem de valoare VPamant.

Citat
Iarasi am vazut niste situatii in care dupa mintea mea nu vad cum ai putea sa inchizi suprafetele alea echipotentiale fara sa le treci prin metal .
Regula de retinut: metalele sunt conductoare, si prin conductoare nu trec suprafetele de echipotential. Tot conductorul (inclusiv interiorul sau) se afla mereu la acelasi potential (cand vorbim de electrostatica!)

Citat
Poate is io mai prost de felul meu da nu ma las pana nu pricep si pana nu-s convins de ceva .
Nu-ti face griji, asta nu tine de "inteligenta", iar atitudinea ta este cat se poate de admirabila. Recomand totusi sa incepi problema de la bazele ei, de la conceptele implicate si definitia lor, inainte sa construiesti propriul "accelerator". :)

Citat
Pe romaneste tot perpetum mobile vreau sa fac sau sa produc energie si nu cred ca principiile tremodinamicii sunt de neincalcat in toate capitolele din fizica pentru ca nu cred ca avem deja un model care sa explice , prevada , inteleaga tot ce se-ntampla pe lumea asta .
Da, fizica in particular si stiinta in general nu e "completa", dar principiul intai al termodinamicii e unul dintre cele mai "sigure" gasite pana acum. Daca tu vei gasi o metoda sa-l incalci, vei rasturna toata fizica de pana azi! Nu spun ca este imposibil (cine stie ce e posibil?) doar ca e foarte improbabil. In orice caz, mult succes!

e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Desene
« Răspuns #163 : Octombrie 09, 2008, 10:25:14 a.m. »
Citat
Din pacate, nu prea inteleg despre ce e vorba in figura data. In plus, daca un autor a prezentat aceasta schema, fara sa inchida liniile de potential, nu inseamna ca nu trebuia sa le inchida intr-o figura completa
Mie figura mi se pare cat se poate de complecta cel putin dupa regulile desenului tehnic . Este suficient sa reprezinti ceea ce se afla deasupra axei de rotatie ca acolo e o sectiune de fapt si sunt corpuri de rotatie .
Sa pot sa le las pe cele desenate de autor si sa le inchid eu sa "complectez" figura mi se pare imposibil dupa cata geometrie descriptiva stiu eu sau desen tehnic si la atata chiar ma pricep ca is inginer mecanic .
Citat
Regula de retinut: metalele sunt conductoare, si prin conductoare nu trec suprafetele de echipotential. Tot conductorul (inclusiv interiorul sau) se afla mereu la acelasi potential (cand vorbim de electrostatica!)
Tot din cat desen tehnic stiu eu la cealalta figura ( prima ) unde avem liniile de camp puse deja nu vad cum s-ar putea inchide echipotentialele fara sa treaca prin materialul metalic ( conductor )
Citat
Repet, prin insasi definitia potentialului din fizica, fiind marime continua (in spatiu, la orice moment dat) ea nu poate fi caracterizata de "linii" (de fapt, suprafete) de echipotential discontinue
La niste geometrii mai complexe ca cele pe care le-am dat ca exemplu cine stie dupa ce functii se distribuie potentialul sa stim ca sunt continue ?
Regret dar eu nu vad functii si ecuatii si grafice eu vad numai tehnic ca atata is de fapt pregatit .
Am vazut niste exemple pe care vi le-am adus in atentie si in alea nu le vad inchise de nici o culoare deci nu mai stiu pe cine sa cred . Totusi is luate din surse care au pretentia ca nu ofera informatie eronata .
Citat
RaduH, ai inceput bine cu analiza unor cazuri mai simple, pe seama carora sa ajungi sa intelegi topografia campului in cazurile prezentate in sistemele propuse la inceput. De ce nu continui pe linia aceea? Daca ai inteles cum e cu conductorul pamantat, poti trece la etapa urmatoare, in care sa vezi cum poate (daca poate) fi "ecranat" campul intr-un sitem ca al tau.

Ok, suntem deci in faza de a studia daca aceasta "ecranare e posibila". Propune un montaj mai simplu decat "acceleratorul" complet, sa vedem cum se comporta suprafetele de echiptoential.
Mai simlpu de atat nu-s capabil ca nu se mai ecraneaza nimic . Nu am propus acceleratorul complet numai un singur etaj de accelerare .
Citat
Daca tu vei gasi o metoda sa-l incalci, vei rasturna toata fizica de pana azi!
Nici vorba de asa ceva incerc sa folosesc doar fizica existenta . S-ar schimba doar tehnologia .

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Desene
« Răspuns #164 : Octombrie 10, 2008, 03:08:50 p.m. »
Vad ca s-o intamplat ceva cu ultima poza .