Eternitate-de Greg Bear

[Dendros]

Bună ziua. Am deschis acest topic după ce am citit romanul Eternitate, de Greg Bear. L-a mai citit cineva? Mie mi s-a părut interesant. Descris succint (nu e uşor, are mai multe planuri), acţiunea se desfăşoară într-un viitor apropiat, pe un Pămînt răvăşit de un război nuclear, dar în care urmaşii noştri s-au întors în timp pentru a ne ajuta, fondînd o societate numită Hexamon. Ei au călătorit în timp cu ajutorul unui asteroid-navă numit Thistledown, care a ajuns în prezentul nostru, stabilindu-şi orbita în jurul Pămîntului şi a rămas centrul de comandă al Hexamonului, în care locuiesc acei urmaşi veniţi din viitor.

Ei au ajutat Terra din prezent să-şi revină din catastrofă, schimbînd astfel istoria. Au furnizat tehnologii avansate, de necrezut. Una dintre cele mai mai stranii creaţii ale lor este ceea ce este numit Calea: un fel contorsiune topologică a spaţiului însuşi, de forma unui tub de lungime teoretic infinită. Calea astfel descrisă este ca o scurtătură între diverse puncte ale spaţiului, avînd "pori" prin care se poate călători rapid către diverse lumi sau regiuni ale Universului.
Din acest punct de vedere seamănă cu o gaură de vierme, dar diferă în alte privinţe, de ex., stabilitatea. Calea este descrisă ca stabilă, putînd exista teoretic la nesfîrşit.

Restul poveştii e destul de lung, dar eu voiam să vorbesc de Cale. Este posibilă teoretic o asemenea construcţie?

[cris]

Nu a fost observat nici un fenomen care sa argumenteze astfel de teorii.

[Adi]

Nu, nu este posibila o asemenea constructie in stiinta actuala. Este cu adevarat (doar) SF.

[Dendros]

Dar poate fi posibilă în știința viitorului? Întreb asta fiindcă ați folosit formularea știința actuală. O descriere mai clară a romanului este aici. Mie unul îmi plac SF-urile, mai ales cele care înfățișează destinul omului în spațiu.

[yueh]

Salut. Vad ca s-a schimbat mult forumul de cand n-am mai fost pe-aici  . Am citit si eu romanul, cel mai interesant mi s-a parut ca cei din Hexamon erau nemuritori, adica isi stocau personalitatea intr-un implant cerebral si cand corpul murea il bagau in alt corp. Nu-i rea ideea. Eu ma intreb daca e posibila. In rest, imi place "noul" forum

[constantin.a]

Am citit si eu romanul, cel mai interesant mi s-a parut ca cei din Hexamon erau nemuritori, adica isi stocau personalitatea intr-un implant cerebral si cand corpul murea il bagau in alt corp. Nu-i rea ideea. Eu ma intreb daca e posibila. In rest, imi place "noul" forum

Pai daca personalitatea reprezinta o anumita configuratie a neuronilor atunci cred ca e posibil...vreodata. Daca crezi in suflet...atunci nu prea cred ca e posibil.

[yueh]

Pai daca personalitatea reprezinta o anumita configuratie a neuronilor atunci cred ca e posibil...vreodata. Daca crezi in suflet...atunci nu prea cred ca e posibil.

Nu, eu nu cred in suflet, chiar am vorbit mai demult cu Adi despre asta. Ce numim "suflet" cred ca este pur si simplu "softul" stocat in ADN si sistemul nervos, care conduce corpul fizic, "hardul". Si daca acest "soft" poate fi stocat in afara creierului, atunci e posibil. Dar am vrut sa aflu si alte pareri  .

[florin_try]

Bună ziua. Am deschis acest topic după ce am citit romanul Eternitate, de Greg Bear.  .... pe un Pămînt răvăşit de un război nuclear, dar în care urmaşii noştri s-au întors în timp pentru a ne ajuta, ....

  Daca urmasii nostri au avansat asa de mult incit au reusit sa calatoreasca in timp, inseamna ca nu le-a mers rau, ci dimpotriva au evoluat f. bine, asadar ce rost ar avea sa se mai intoarca in timp sa ne ajute, si sa provoace evenimente ce ar schimba o istorie in care omenirea prospera asa de mult in ciuda unui cataclism din trecut.
 

Ei au călătorit în timp cu ajutorul unui asteroid-navă numit Thistledown....

Da-o incolo de treaba!!! Dar chiar asa? Adica au evoluat atit de inteligenti incit au reusit sa calatoreasca in timp si nu pot ei avea o nava din alt gen de material decit dintr-un asteroid. Chiar nu puteau gasi un material de constructii mai avansat si sa faca si ei o nava mai acatarii? Chiar asa domnule, pe asteroid, de parca ar fi cave-man?

Ei au ajutat Terra din prezent să-şi revină din catastrofă, schimbînd astfel istoria. Au furnizat tehnologii avansate, de necrezut.

Daca ar fi furnizat tehnologii avansate inseamna ca pur si simplu ne-ar fi UCIS cultural caci noi nu am mai fi avut de ce sa le descoperim prin noi insine.
Ce ar ramine din cultura omenirii daca legile naturii gen Newton sau relativitatea lui Einstein ar fi fost date de niste extraterestri/calatori in timp ?
Cum am mai fi evoluat noi insine prin noi insine ca civilizatie de sine daca altcineva ne-ar fi dat aceste legi si nu ne-ar lasa sa le descoperim noi insine?

Daca ei au ajutat Tera, inseamna ca nu noi a trecut peste cataclism, ci ei .

Una dintre cele mai mai stranii creaţii ale lor este ceea ce este numit Calea: un fel contorsiune topologică a spaţiului însuşi, de forma unui tub de lungime teoretic infinită. Calea astfel descrisă este ca o scurtătură între diverse puncte ale spaţiului, avînd "pori" prin care se poate călători rapid către diverse lumi sau regiuni ale Universului. Din acest punct de vedere seamănă cu o gaură de vierme, dar diferă în alte privinţe, de ex., stabilitatea.
Este posibilă teoretic o asemenea construcţie?

Teoretic doar gauri de vierme sunt posibile, dar astea sunt instabile, daca ar fi sa gasim o metoda sa invingem limitarea vitezei luminii, nu gaurile de vierme sunt calea de urmat, nu cred ca stiinta actuala poate da un raspuns nici macar pur teoretic.

Eu personal nu cred caci calatoria in timp e posibila pentru 1) simplu motiv ca universul de ieri nu mai exista, a trecut, si nu te poti intoarce unde nu mai exista, si 2) S-ar crea un univers inconsistent logic iar evenimente logic inconsistente l-ar anula eventual.
Nu stiu ce e timpul, nu stiu daca e necesar sa existe timp in sine; poate ca posibilitatea de miscare in spatiu e suficienta de a da iluzia de timp si 'curgere' - de fapt reversibilitatea miscarii la nivel microscopic (de o particula) ma face sa cred poate timp in sine nu exista, ci doar posibilitate de miscare in spatiu.

Pe de alta parte, avem sagetile timpului care ne da o perceptie de asimetrie intre trecut si viitor, si deci da sens timpului. In opinia mea, aceste sageti ale timpului (ce fac posibila discriminarea intre trecut si viitor) ma fac sa cred ca ar exista timp in sine. Insa, nu sageata termodinamica ma duce la aceasta concluzie.
Sageata termodinamica se refera la perceptia de trecut si viitor bazat pe cum se comporta un sistem format f.f.f multe particule, care nu e la echilibru si deci putem vedea (macroscopic) o evolutie a lui. Daca urmarind filmul miscarii unei singure particule nu putem discerne daca filmul e rulat inainte sau inapoi, pentru f.f.f.f multe particule ce nu sunt la echilibru , putem spune in ce sens e derulat filmul doar vazindu-l, intrucit de la trecut la viitor avem in mod necesar si inevitabil o crestere a entropiei(dezordinii)  sistemului si suntem conditionati sa percepem sensul (sageata) timpului in acest sens: trecut-->viitor in acelasi sens cu cresterea dezordinii.

Senzatia mea (si accentuez ca e doar o senszatie ce o prezint in cadrul unei discutii despre un roman SF) este ca exista o sageata a timpului la nivel mai elementar, ce se aplica oricarui sistem indiferent ca e o singurta particula sau un sistem termodinamic, indiferent ca e la echibilbru sau ne-echilibru:
As incerca sa explic (intuitiv) aceasta sageata  timpului cam asa:
Daca exista timp in sine, cu trecut, prezent, viitor si sens de curgere de la trecut la viitor, atunci nici universul de miine nu exista inca, si nici universul de ieri nu mai exista caci a trecut, ci doar universul din acest moment exista, iar sensul de curgere a evenimentelor este numai de la trecut la viitor si interzis invers.
Acesta sageata a timpului probabil nu poate fi extinsa dincolo de orizontul nostru cauzal (dincolo de event-horizon al unei gauri negre), si deci nu putem stabili o corespondenta intre cit e ceasul aici si cit e ceasul dincolo, caci dincolo (de event horizon) efectiv curge alt timp in alt spatiu cu care noi nu avem legatura decit poate conform principiului holographic.

Asadar nici calatoria in viitor si nici cea in trecut nu sunt posibile, caci numai universul 'prezent' exista. Depinde insa cum vezi timpul.

Unii vor spune ca putem calatori in principiu in viitor calatorind la viteze f. mari apropiate de cea a luminii.
Nu e asa. Nu calatorim deloc in viitor ci doar in prezentul nostru propriu conform sistemului nostru de referinta local.

[yueh]

@florin_try, sa vedem cum sa-ti raspund .
1. Din roman nu e clar de ce s-au intors urmasii nostri, dar se pare ca a fost cauza unei amenintari extraterestre care ar fi anulat viitorul distrugand trecutul. Deci s-au intors de fapt pt a se salva pe ei insisi. Are sens.
2. Dendros nu a descris bine nava lor. Nu este un asteroid, e de marimea unui asteroid. E foarte avansata, are o multime de tehnologii, sisteme capabile sa manipuleze structura spatiului, memorie care poate stoca personalitatile tuturor locuitorilor ei daca nu mai vor sa aiba corpuri fizice si multe alte chestii. Calea descrisa de Dendros a fost creata cu ajutorul acelei nave. Nu sunt deloc cave-man
3. Nu stiu despre timp, dar poate ai dreptate. Nici eu nu prea cred ca exista, dar e un roman SF.

[florin_try]

@Yueh
Nu am spus ca esti cave-man, nici nu mi-as permite si nu as avea de ce, scuze daca mesajul meu a fost confuz in vre-un aspect, eu doar am glumit pe seama oamenilor alora avansati ce au construit o nava dintr-un asteroid.

[yueh]

N-ai de ce sa-ti ceri scuze. Cand am spus ca nu sunt cave-man, ma refeream la acei oameni, ca nu sunt cave-man pt ca au o nava avansata, de marimea unui asteroid, dar nu e asteroid.
Lor ar trebui sa le ceri scuze (glumesc).
E de fapt vina mea ca n-am fost clar.

[yueh]

Daca tot s-a vorbit de nava lor, am recitit romanul, sa-mi dau seama ce este. Locuitorii ei o numesc intr-adevar asteroid, iar cei de pe Pamant i-au dat porecla Cartoful, ceea ce arata ca are aproximativ forma unui cartof, iar daca e numita asteroid inseamna ca dimensiunile ei sunt mari, sute, poate mii de kilometri. Totusi nu e un asteroid fiindca e descrisa in carte ca "una dintre cele mai mari realizari ale rasei umane, locul de nastere al celei mai avansate civilizatii" deci e o constructie in intregime artificiala.

In roman mai e vorba de un razboi al Hexamonului cu o rasa non-umana numita specia jart.

[Dendros]

Eu personal nu cred caci calatoria in timp e posibila...

Dacă vreţi să spuneţi că nu credeţi în posibilitatea călătoriei în timp, vă dau dreptate. La argumentele dv., eu aş adăuga că dacă în TRG spaţiul este câmpul gravitaţional şi dacă acest câmp nu este constant (variabil), atunci timpul nu este altceva decât variaţia acestui câmp, iar unitatea spaţiu-timp este unitatea dintre câmp şi variaţia sa. Pot spune că timpul nu este decât spaţiul variabil. Atunci călătoria în timp, deşi ar fi posibilă teoretic (în sensul că s-ar putea reconstitui variaţiile care au avut loc, adică chiar trecutul), este imposibilă practic atât din cauza energiiilor necesare, cât mai ales din cauza pierderii informaţiei despre trecut. Adică nu potem şti absolut exact cum a fost trecutul, deci nu-l putem reconstitui.
E doar o părere, bineînţeles. Dar consider că putem "călători"  într-un trecut aproximativ în mod virtual, prin simularea unei realităţi virtuale (trecute).