Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Instinctul animalelor

Creat de Augustin Man, Aprilie 08, 2010, 11:59:35 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Augustin Man

Am invatat la scoala ca omul primitiv a fost unic prin folosirea sculelor si astfel in procesul muncii i s-a format ulterior si constiinta (?),pe cind animalele se bazeaza exclusiv pe instinct, adica pe un fel de set de reguli genetic prestabilite prin adaptarea evolutiva. Prin anii '60 Wolfgang Koehler se entuziasma ca o maimuta poate sa construiasca din doua bete cu diametre diferite unul mai lung pentru a ajunge la banana. Si vestita Odisee Spatiala isi bazeaza scena de inceput pe maimuta care foloseste un ciolan ca prima unealta.

Observarea cu atentie a lumii animale nu numai ca a infirmat insa aceste ipoteze, ci le-a ridiculizat de-a dreptul: nenumarate pasari insectivore folosesc "scule" pentru extragerea larvelor din scorburi alegind un spin sau un bat ascutit si rupindu-l sau adaptindu-l dimensiunii si formei potrivite.

Daca strategia de vinatoare a leoaicelor sau lupilor s-ar mai putea justifica prin instinct, ce putem sa credem de o strategie elaborata pe baza de perfecta sincronizare si inca a unei specii considerate evolutiv inferioara? Iata:

http://www.youtube.com/watch?v=p3xmqbNsRSk

In fata nenumaratelor dovezi de inteligenta si adaptabilitate individuala din domeniul animalelor si uneori chiar al insectelor, s-a considerat ca omul pastreaza totusi unicitatea constiintei de sine si a emotiei estetice.

Dar atunci cum ramine cu elefantii care-si "pling" mortii?

http://www.youtube.com/watch?v=C5RiHTSXK2A

Si ca si cum asta nu ar fi suficient, masculii pasarilor Bower isi atrag femelele prin adevarate opere de arta:

http://scienceray.com/biology/zoology/mating-the-good-the-bad-and-the-
interesting/

Chiar in aceasta sectiune exista un topic despre surprinzatorii delfini.

Asadar sintem noi oamenii unici prin ceva? Se pare ca nu si cred ca maturind sub presul instinctului tot ce contrazice flagrant teoria lui Darwin, aparent corecta intr-o primitiva aproximare, printr-o fortata comparatie cumva ca si cum toata fizica actuala s-ar reduce la legile mecanicii, nu facem decit sa eludam o incercare obiectiva de cercetare a naturii.

Este ca si cum am spune ca Gutenberg a inventat tiparul, Michelangelo a pictat, Beethoven si-a compus simfoniile sau Einstein a postulat relativitatea din instinct!







Electron

Citat din: Augustin Man din Aprilie 08, 2010, 11:59:35 AM
Asadar sintem noi oamenii unici prin ceva?
E foarte posibil sa fim unici prin egocentrismul care ne calauzeste in tot ce gandim. ;)

e-
Don't believe everything you think.

mircea_p

Citat din: Augustin Man din Aprilie 08, 2010, 11:59:35 AM


Asadar sintem noi oamenii unici prin ceva? Se pare ca nu si cred ca maturind sub presul instinctului tot ce contrazice flagrant teoria lui Darwin, aparent corecta intr-o primitiva aproximare, printr-o fortata comparatie cumva ca si cum toata fizica actuala s-ar reduce la legile mecanicii, nu facem decit sa eludam o incercare obiectiva de cercetare a naturii.

Cum contrazice asta teoria lui Darwin?
Mie mi se pare ca e tocmai invers.
Oponentii evolutiei incearca sa demonstreze ca oamenii sant ceva unic si aparte de lumea animala, ca au ceva in ei care vine din afara, de la divinitate si care nu se poate regasi la un animal "fara suflet".




sumalan dorin

Bună seara.


La întrebarea dumneavostră " Asadar suntem noi oamenii unici prin ceva?" ,voi încerca să vă dau un răspuns cât mai amplu.

Psihologi investigheză procese psihologice,ca de exemplu:cum dobândim limbajul sau cum ne amintim anumite lucruri.Ei investighează experienţele umane,precum jocul sau obedienţa faţă de alte persoane.Ei contruiesc,de asemenea,modele psihologice-explicaţii în legătură cu întrebări precum: de ce se produc anumite lucruri,sau cum are loc un anumit proces psihologic-care ne poate ajuta să înţelegem ce se petrece cu noi.Metodele de cercetare a psihologilor sunt variate,unii psihologi folosesc experienţe în laborator sau în viaţa reală;unii efectuează studii bazate pe observaţie,unii lucrează cu animale,atât pentru a înţelege psihologia animală ,cât şi pentru a înţelege mai mult despre propia noastră evoluţie;iar unii psihologi realizează studii de caz pentru a examina individul în profunzime.
Creativitatea,toţi o avem dar în diferite forme,I.A Taylor face diferenţieri şi numeşte cinci niveluri ale creativităţii :
1) creativitatea expresivă -caracteristicile principale ale acestui nivel sunt spontaneitatea şi libertatea de exprimare.
2) creativitatea productivă -specifică tehnicienilor pentru că presupune însuşirea unor deprinderi care permit îmbunătăţirea modalităţilor de exprimare a creaţiei.
3) creativitatea inventivă -este cea care se valorifică prin invenţii şi descoperiri şi care pune în evidenţă capacitatea de a sesiza relaţii noi şi neobişnuite,căi noi de interpretare a unor realităţi cunoscute.
4) creativitatea inovativă-  presupune înţelegerea profundă a principiilor fundamentale ale unui domeniu (artă ,ştiinţă) şi apoi modificarea decisivă a abordării unui anumit fenomen.
5) creativitatea emergentă- este nivelul suprem al creativităţii la care ajung foarte puţini indivizi şi presupune descoperirea unui principiu,a unei idei care să revoluţioneze un întreg domeniu de cunoaştere.De exemplu,teoria relativităţii a lui Einstein.Este vorba despre cel mai greu nivel de înţeles şi de explicat ,iar cei ce ating acest nivel sunt calificaţi drept genii.

Aşadar suntem unici prin procesul psihic "Creativitate".

Referitor la oameni primitivi,Homo Neanderthalensis avea talia medie de 1.55 m şi capacitatea cutiei cranie de 1500-1600 cm/3
.Cea mai remarcabila schimbare o reprerzintă Homo Sapiens fossilis europid ,capacitatea medie a cutiei craniene 1700-1800 cm/3,tipică omului modern.Deci şi oameni primitivi aveau creier dar foloseau o mică parte din el.(informaţiile se pot găsi in cartea Terra - planeta vieţii .Dan Apostol.
Plus că suntem unici şi prin codul genetic,şi informaţiile din acest cod  definesc unicitatea ta ca om.

Augustin Man

Citat din: mircea_p din Aprilie 08, 2010, 05:58:41 PM
Cum contrazice asta teoria lui Darwin?
Mie mi se pare ca e tocmai invers.
Oponentii evolutiei incearca sa demonstreze ca oamenii sant ceva unic si aparte de lumea animala, ca au ceva in ei care vine din afara, de la divinitate si care nu se poate regasi la un animal "fara suflet".

Teoria lui Darwin este contrazisa pentru ca ea presupune o evolutie liniara a calitatilor animale/umane si strict ca urmare a adaptarii la supravietuire, ori, dupa cum am aratat fara dubii, aceasta liniaritate evolutiva nu exista. Ea nu raspunde nici la aparitia vietii in conditii extreme (dar despre asta Va propun sa discutam cindva intr-un alt topic). De aceea cred ca teoria lui Darwin poate fi considerata doar o primitiva aproximare a realitatii naturii. Cit despre creationism, parafrazindu-l pe Laplace, "n-am avut nevoie de ipoteza aceasta".

Electron

Citat din: Augustin Man din Aprilie 09, 2010, 09:21:36 AM
Teoria lui Darwin este contrazisa pentru ca ea presupune o evolutie liniara a calitatilor animale/umane si strict ca urmare a adaptarii la supravietuire, [...]
Augustin Man, de unde ai ajuns tu la concluzia subliniata de mine cu rosu?

e-
Don't believe everything you think.

Augustin Man

Citat din: Electron din Aprilie 09, 2010, 12:19:17 PM
Augustin Man, de unde ai ajuns tu la concluzia subliniata de mine cu rosu?
e-

Conform teoriei lui Darwin o balena sau un delfin nu pot fi mai inteligenti decit un ciine sau o pisica, iar un elefant nu poate avea constiinta de sine, ca sa nu mai spunem de pasarea-artist: nu este nici un fel de adaptare la supravietuire. Recunosc ca a trecut ceva vreme de pe timpul scolii, dar daca nu este asa, v-as fi recunoscator daca mi-ati indica citatul care sa ma contrazica, iar cu aceasta ocazie Va voi cere scuze tuturor si evident memoriei lui Darwin.

mircea_p

Citat din: Augustin Man din Aprilie 09, 2010, 09:21:36 AM
Teoria lui Darwin este contrazisa pentru ca ea presupune o evolutie liniara a calitatilor animale/umane si strict ca urmare a adaptarii la supravietuire, ori, dupa cum am aratat fara dubii, aceasta liniaritate evolutiva nu exista. Ea nu raspunde nici la aparitia vietii in conditii extreme (dar despre asta Va propun sa discutam cindva intr-un alt topic). De aceea cred ca teoria lui Darwin poate fi considerata doar o primitiva aproximare a realitatii naturii. Cit despre creationism, parafrazindu-l pe Laplace, "n-am avut nevoie de ipoteza aceasta".
OK, poate e nevoie de o clarificare.
Eu ma refeream la teoria evolutiei in general. O putem numi "teoria lui Darwin" in sensul ca el a propus-o intr-o forma coerenta pentru prima data.
Insa teoria actuala a evolutiei nu presupune ceea ce mentionezi mai sus, nici in privinta omului nici a vietii in general.
Nu stiu daca Darwin a implicat asa ceva, nu am citit inca cartile lui originale.


Electron

Citat din: Augustin Man din Aprilie 09, 2010, 02:27:37 PM
Conform teoriei lui Darwin o balena sau un delfin nu pot fi mai inteligenti decit un ciine sau o pisica, iar un elefant nu poate avea constiinta de sine, ca sa nu mai spunem de pasarea-artist: nu este nici un fel de adaptare la supravietuire.
Ma vad nevoit sa repet intrebarea: de unde ai ajuns la aceasta concluzie "conform teoriei lui Darwin" ?

Si totusi, nu ai raspuns la intrebarea pusa, anume de unde ar rezulta "linearitatea" evolutiei, fie ca vorbim de varianta propusa initial de Darwin, fie de cea completata pana azi (numita si "Evolutionism").

Pe de alta parte, vrei cumva sa spui ca inteligenta si contiinta de sine nu sunt o adaptare la supravietuire, adica nu sunt un avantaj pentru cei care le poseda? Partea cu "pasarea-artist" nu stiu la ce se refera, poti sa aduci niste precizari in acest sens?


CitatRecunosc ca a trecut ceva vreme de pe timpul scolii, dar daca nu este asa, v-as fi recunoscator daca mi-ati indica citatul care sa ma contrazica, iar cu aceasta ocazie Va voi cere scuze tuturor si evident memoriei lui Darwin.
Cand cineva face afirmatii "conform unei teorii", are datoria sa aduca dovezile respective (cu citate, articlole, deductii logice etc). O teorie nu poate sa contrazica "cu citate" toate afirmatiile gresite care se fac pe seama ei.


e-

PS: sper ca observatiile si intrebarile mele nu sunt luate in nume de rau, sau ca atac, sau mai stiu eu cu ce intentii nefaste. Pur si simplu gasesc surprinzatoare afirmatiile facute si doresc niste precizari si argumente, in masura posibilului. Sper ca prin aceasta sa invatam cu totii mai mult unii de la altii. :)
Don't believe everything you think.

Augustin Man

Citat din: Electron din Aprilie 09, 2010, 06:43:14 PM

Ma vad nevoit sa repet intrebarea: de unde ai ajuns la aceasta concluzie "conform teoriei lui Darwin" ?

Si totusi, nu ai raspuns la intrebarea pusa, anume de unde ar rezulta "linearitatea" evolutiei, fie ca vorbim de varianta propusa initial de Darwin, fie de cea completata pana azi (numita si "Evolutionism").

Pe de alta parte, vrei cumva sa spui ca inteligenta si contiinta de sine nu sunt o adaptare la supravietuire, adica nu sunt un avantaj pentru cei care le poseda? Partea cu "pasarea-artist" nu stiu la ce se refera, poti sa aduci niste precizari in acest sens?

Cand cineva face afirmatii "conform unei teorii", are datoria sa aduca dovezile respective (cu citate, articlole, deductii logice etc). O teorie nu poate sa contrazica "cu citate" toate afirmatiile gresite care se fac pe seama ei.


e-

PS: sper ca observatiile si intrebarile mele nu sunt luate in nume de rau, sau ca atac, sau mai stiu eu cu ce intentii nefaste. Pur si simplu gasesc surprinzatoare afirmatiile facute si doresc niste precizari si argumente, in masura posibilului. Sper ca prin aceasta sa invatam cu totii mai mult unii de la altii. :)

Exista exemple in lumea animalelor si nu numai (voi incerca tot aici un topic ceva mai tirziu), care nu explica complexitatea comportarii lor numai in scopul supravietuirii si adaptarii la mediul inconjurator. Inteligenta este evident un avantaj pentru supravietuire, dar despre constiinta nu sint deloc convins ca este asa: daca in constiinta noastra sint clare notiuni ca efemerul propriei persoane, cu ce ne ajuta asta, ca sa nu mai spun de elefanti?

In topicul initial am dat un link despre pasarea Bower (a fost si un documentar de David Attenborough, dar nu-l gasesc), specie la care masculul isi atrage femela printr-o EXPOZITIE de pietre si alte materiale! Acestea nu pot fi folosite ulterior pentru cuib si practic nu au nici un rol direct, inafara celui de a o impresiona pozitiv (artistic?!) pe femela!

Apropo de discutii, nu Va faceti nici un fel de probleme: asa cum ati spus, scopul final este sa invatam unii de la altii si daca pornim cu ideea preconceputa ca numai pozitia noastra este cea corecta, nici nu are rost sa incepem discutia. In acest sens spuneam ca poate au mai aparut rezultate noi pe care eu nu le stiu, in fond capacitatea mea intelectuala este tot mai redusa, este o realitate pe care daca n-as recunoaste-o as da dovada de o jalnica suficienta...

mircea_p

Citat din: Augustin Man din Aprilie 12, 2010, 09:01:19 AM
Apropo de discutii, nu Va faceti nici un fel de probleme: asa cum ati spus, scopul final este sa invatam unii de la altii si daca pornim cu ideea preconceputa ca numai pozitia noastra este cea corecta, nici nu are rost sa incepem discutia. In acest sens spuneam ca poate au mai aparut rezultate noi pe care eu nu le stiu, in fond capacitatea mea intelectuala este tot mai redusa, este o realitate pe care daca n-as recunoaste-o as da dovada de o jalnica suficienta...
Nu e vorba de rezultate noi. Mai degraba de un refuz (poate aparent) din partea ta de a raspunde la intrebari concrete.
Exemplele pe care le dai sant interesante dar intrebarea este: cum contrazic ele teoria lui Darwin sau a altora?
Care teorie, in ce sursa? Concret, unde spune Drawin ca balena nu poate sa fie mai inteligenta decat pisica?
Sa fie clar, nu te contrazic ci te intreb: Ai citit asta in cartea lui Drawin? Daca nu, in ce carte?

Dupa cum am zis, nu am citit inca cartea lui Darwin ci mai doar texte despre teoria curenta a evolutiei, mai ales la om.
Din ce am citit despre teoria recenta privind evolutia omului, nimeni nu presupune o evolutie lineara ci dimpotriva, au existat multe "incercari" paralele. Omul modern nu e considerat neaprat un varf al unei transformari continue si fara bifurcari.
Si in general, "evolutie" nu inseamna neaparat o tendinta spre mai bun in sensul de valori umane. Exista si efecte "secundare", adica inutile sau chiar daunatoare, ale daptarilor evolutive.
Unele din bolile umane se pare ca sant rezultatul nedorit al unor adaptarii la medii specifice.

Mecanismele evolutiei se pare ca sant mult mai interesante si complexe decat le-a presupus Drawin, de acord. La fel cum mecanica e mai complexa (in anumite cazuri) decat a presupus-o Newton.
Insa nimeni nu are pretentia sa foloseasca mecanica newtoniana la viteze luminice sau pentru particule subatomice.





Electron

Citat din: Augustin Man din Aprilie 12, 2010, 09:01:19 AM
Exista exemple in lumea animalelor si nu numai (voi incerca tot aici un topic ceva mai tirziu),
Daca ai asemenea exemple, poate e mai bine sa discutam concret pe ele, sa vedem ce putem spune despre fiecare.

Citatcare nu explica complexitatea comportarii lor numai in scopul supravietuirii si adaptarii la mediul inconjurator.
Aici chiar si la general nu prea sunt de acord cu tine. Un comportament mai complex in scopul supravieturii mi se pare perfect logic. Un individ care are un comportament mai complex se poate adapta mai usor la mai multe conditii de viata, schimbatoare si neprevazute. Un individ care stie doar merge inainte, cand da de primul perete este eliminat din "joc".

CitatInteligenta este evident un avantaj pentru supravietuire, dar despre constiinta nu sint deloc convins ca este asa: daca in constiinta noastra sint clare notiuni ca efemerul propriei persoane, cu ce ne ajuta asta, ca sa nu mai spun de elefanti?
Eu as zice ca o fiinta constienta de propria existenta va evita moartea cu mai mult succes decat o fiinta care se ghideaza strict pe instinct. Daca instinctul e "orb", constiinta aduce ceva in plus. Ironia sortii este ca uneori tocmai constiinta poate duce la sinucidere, cu alte cuvinte sunt de acord ca aceasta (constiinta) este o sabie cu doua taisuri. Totusi, pana nu asistam la sinucideri generalizate, consider ca avantajele sunt mai importante decat dezavantajele.

CitatIn topicul initial am dat un link despre pasarea Bower (a fost si un documentar de David Attenborough, dar nu-l gasesc), specie la care masculul isi atrage femela printr-o EXPOZITIE de pietre si alte materiale! Acestea nu pot fi folosite ulterior pentru cuib si practic nu au nici un rol direct, inafara celui de a o impresiona pozitiv (artistic?!) pe femela!
Ok, acum am vazut. Interesant, intr-adevar. Totusi, nu inteleg care e problema cu orientarea "artistica" a pasarilor respective. In lupta pentru perpetuarea propriilor gene, indivizii recurg la cele mai "ciudate" actiuni. In fond ceea ce conteaza in final este cine isi transmite genele mai departe (competitia in interiorul speciei). In acest context, un comportament mai complex se pare ca este evaluat ca mai "atractiv" pentru potentialul partener pentru reproducere. Daca insa intr-un habitat, apare un pradator care profita de ritualurile complexe (si de durata) a pasarilor, si ucide pasarile prea preocupate de "arta" care nu sunt in stare sa se ascunda suficient de repede, atunci in mod cert generatiile ulterioare de pasari vor fi din ce in ce mai "putin artistice". Esti de acord cu acest rationament?

CitatApropo de discutii, nu Va faceti nici un fel de probleme: asa cum ati spus, scopul final este sa invatam unii de la altii si daca pornim cu ideea preconceputa ca numai pozitia noastra este cea corecta, nici nu are rost sa incepem discutia. In acest sens spuneam ca poate au mai aparut rezultate noi pe care eu nu le stiu, in fond capacitatea mea intelectuala este tot mai redusa, este o realitate pe care daca n-as recunoaste-o as da dovada de o jalnica suficienta...
La asta a raspuns mircea_p chiar foarte bine. :)

e-
Don't believe everything you think.