Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Discutii  (Citit de 43062 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Discutii
« Răspuns #15 : Mai 16, 2008, 08:08:01 p.m. »
Dar daca te uiti la osciloscop la o oscilatie sinusoidala vei vedea ca de la punctul in care tensiunea trece prin 0 si incepe sa creasca,ea isi accelereaza cresterea,creste aproximativ liniar un anumit timp dupa care chiar inainte de a atinge varful creste mai incet.Daca punem expansiunea universului in locul tensiunii,nici ea nu va creste liniar,va creste ceva mai incet la inceput dupa care mai repede,dupa care iar mai incet.
Poate noi suntem in acea faza de la inceput,imediat dupa ce a trecut prin zero si viteza creste.

Foarte frumoasa ideea ta si chiar scrisesem doua randuri cu genul: "analogie perfecta, nu ma gandisem la asta, cine stie, poate in principiu ar fi asa si cu Universul, acum inteleg ideea ta de univers ciclic care desi este acum in miscare accelerata cu acceleratie din ce in ce mai mare, pana la urma acceleratia va fi tot mai mica, apoi zero, apoi accelatie negativa".

Dar imi dadui seama ca ai rationat gresit relativ la tensiune. Aceasta este consistent cu problema legata de oscialatia pendulului pe care ne-ai trimis-o spre rezolvare. Corect este ca atunci cand tensiunea trece prin zero ea creste cu o anumita acceleratie si incepe sa creasca, miscarea este nu accelerata, ci franata! Cand trece prin zero viteza este maxima. Acceleratia de franare creste din ce in ce mai mult ajungand maxima dupa un sfert de perioada, acolo unde elongatia este maxima si viteza este zero. Apoi corpul este atras iar spre centru ...

Asadar analogia nu este corecta cu cazul nostru de Univers care se misca accelerat, cu o acceleratie din ce in ce mai mare. Un pendul se misca franat, cu o acceleratie de franare din ce in ce mai mare.

Iata si matematic:
V(t)=V0*sin(t) - creste,
dV(t)/dt=V0*cos(t) -viteza scade (deci miscare franata), apoi
dV^2(t)/dt^2=-V0*sin(t) - acceleratia creste in valoare absoluta, dar este negativa, este acceleratie de franare.
De aceea obiectul revine la locul central si ai miscare oscilatorie. Daca acceleratia era pozitiva, se indeparta de locul initial si nu mai revenea la el. Acesta este cazul Universului, complet diferit de miscarea oscilatorie.

Daca iti place fizica, trebuie musai sa intelegi bine miscarea oscilatorie, este cheie in multe denomele din fizica, inclusiv intelegerea electromagnetismului. Mult succes la studiu! Te putem ajuta, dar tu trebuies a fii cel care studiaza!

Cat despre gaurile negre comerciale,uita ideea am scris-o intr-un moment de oboseala intensa..se mai intampla sa scriu si prostii!Scuze!

Nu exista idei proaste, nu trebuie sa iti ceri scuze. Dar trebuie sa le gandesti mai bine inainte de a pune intrebari, iar cand punem intrebari suplimentare, sa le raspunzi. Dar inteleg ca te-ai dat batut, ca ai zis ca ideea nu merita studiata. In principiu, e bine sa te gandesti la aplicatii practice la orice chestii, poate gasesti ceva ce a scapat altora si asa devii inovator. Acum, cat esti "virgin" in ale stiintei, inca nu esti "indoctrinat" ca noi cu ce se stie deja si poti veni cu idei noi, unele bune, unele proaste. Noi producem mai greu idei cu totul diferite, tocmai pentru ca sunte constransi de ceea ce consideram noi acum adevarul si vrem sa dezoltam pe el, iar nu sa luam de la zero.

Iti sugerez asadar, daca vrei sa continui pe stiinta, sa iti faci un jurnal unde sa scrii ideile astea. Si sa le studiezi mai tarziu. Caci mai tarziu nu le vei mai putea avea. Si poate o idee de acum, cizelata de stiinta ce o vei sti mai tarziu, se va dovedi adevarata. Mult succes!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

T1000_Android

  • Vizitator
Re: Discutii
« Răspuns #16 : Mai 18, 2008, 01:29:53 a.m. »
Stiu ce fel de unda ti-ai imaginat tu,aceea unda sinusoidala care trece prin zeroeste simetrica si intoarsa la 180 de grade.Eu mi-am imaginat unda sinusoidala care nu trece prin zero sau linia zero este sub ea la limita inferioara
Eu vorbeam de o unda la care toata "actiunea" se petrece mai sus de zero ...volti sa zicem.

Si acolo in relatia ce mi-ai dat-o de ce e V o functie de t?
Vrei sa spui ca daca ai desena functia lui V intr-un grafic ai obtine o linie sinusoidala?
Ce vrei sa spui prin valoare absoluta?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Discutii
« Răspuns #17 : Mai 18, 2008, 02:50:12 a.m. »
Stiu ce fel de unda ti-ai imaginat tu,aceea unda sinusoidala care trece prin zeroeste simetrica si intoarsa la 180 de grade.Eu mi-am imaginat unda sinusoidala care nu trece prin zero sau linia zero este sub ea la limita inferioara
Eu vorbeam de o unda la care toata "actiunea" se petrece mai sus de zero ...volti sa zicem.

Si acolo in relatia ce mi-ai dat-o de ce e V o functie de t?
Vrei sa spui ca daca ai desena functia lui V intr-un grafic ai obtine o linie sinusoidala?
Ce vrei sa spui prin valoare absoluta?


O unda sinusoidala depinde sinusoidal atat de pozitia in spatiu, cat si de timp. Pentru un punct dat, functia variaza in functie de timp. Pentru un moment dat in spatiu, functia variaza in functie de pozitie in mod sinusoidal. Cand vorbesti de cum variaaza tensiunea unui generator de curent alternativ, este in functie de timp, nu?

Apoi, o functie reala poata fi formata din suma unei functii continue (offset, curent continuu) si una sinosoidala (curent alternativ). Dar cand iei derivata componenta continua dispare si cand iei derivata derivatei si obtii acceleratia e aceeasi ca si in cazul in care nu exista functia continua.

Deci exista doar o singura functie sinusoidala. Intr-adevar, trebuie sa studiezi bine undele.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

T1000_Android

  • Vizitator
Re: Discutii
« Răspuns #18 : Mai 19, 2008, 01:09:52 a.m. »
Aha! am inteles cums ta treaba,si mi-am dat seama ca nu sunt undele ce nu le inteleg,ci matemetica undelor.
Dar sunt sigur ca daca as lua fiecare element din relatia aceea as intelege-o.
Multumesc!
Ar ajuta totusi practica?
« Ultima Modificare: Mai 19, 2008, 01:12:06 a.m. de T1000_Android »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Discutii
« Răspuns #19 : Mai 19, 2008, 03:19:11 a.m. »
Da, matematica undelor nu o intelegi, dar fara ea tare imi e teama ca nu intelegi nici undele. Ai facut greseala in analogia cu universul, mai ai alte greseli in minte ce nu le vei descoperi decat cand stai si lucrezi si intelegi aspectele undelor.

Am rezolvat problema, am facut 3 pagini de teorie si 2 de problema, uploadez in topicul adresat problei. Sper sa te ajute si sa revii cu intrebari daca nu e clar.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

T1000_Android

  • Vizitator
Re: Discutii
« Răspuns #20 : Mai 20, 2008, 07:52:39 a.m. »
Ok! In fizica si in matemetica relatiile se fac(se produc) ceva de genul:Forta depinde de constanta elastica
 si de alungire(delta L) care se traduca in matematica"F=k*delta L"dar relatia este"F=-k*delta L",deci de unde minusul ala.am inteles ca si este *,si sau este +.Si de unde mai vine si sinusul si cosinusul ala?,sau unele elemente la patrat?
Marea intrebare e cum se traduc in explicatii cu cuvinte toate semnele inafara de*;+;hai si functia ca si pe asta am inteles-o.

In rest multumesc mult Adi pentru timpul si rabdarea acordata pana acum.Am mai aflat ceva ce ma consoleaza oarecum:si anume ca profesorul oricum nu m-ar fii trecut pentru ca nu ma place.Asa ca am urmat exemplul dat de ceilalti elevi care deasemenea erau in pericol,si peste 2 ore ii voi inmana o mica atentie din partea mea;nu pentru ca sunt de acord cu asa ceva,ci pentru ca e singuracale.

Oricum voi studia problema aceea mai intens.

Numai bine!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Discutii
« Răspuns #21 : Mai 20, 2008, 09:59:55 a.m. »
Am mai aflat ceva ce ma consoleaza oarecum:si anume ca profesorul oricum nu m-ar fii trecut pentru ca nu ma place.Asa ca am urmat exemplul dat de ceilalti elevi care deasemenea erau in pericol,si peste 2 ore ii voi inmana o mica atentie din partea mea;nu pentru ca sunt de acord cu asa ceva,ci pentru ca e singuracale.

Se poate stii care e numele acelui "profesor", si scoala unde profeseaza? Daca ceea ce spui este singura cale de a trece, atunci acela nu isi merita titlul de "profesor" iar voi ca elevi nu meritati sa fiti trecuti.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Discutii
« Răspuns #22 : Mai 20, 2008, 10:29:35 a.m. »
Android, e prima data cand aud ca "si" inseamna "*" si "sau" inseamna "+". E prima data cand aud asa ceva. Asta nu inseamna automat ca e gresit. Arata cat de indoctrinati (obisnuiti) suntem noi deja cu modul de a gandi, incat nu ne vin idei noi. Asa eram si eu pe vremea ta, fecund in idei, majoritatea gresite. Dar poate unele se dovedesc a fi corecte dupa ce sunt supuse analizei clare. Una din ideile ce am avut-o inca din liceu, in vis, gandind la spatiu si timp, la cuantificare si relativitate, ar fi ca poate spatiul insusi ar fi cuantificat, adica nu am putea merge ca sarpele, ci doar sari ca vrabia, care nu poate zbura, ci doar pasi. Ei bine, mai tarziu am aflat ca teoria corzilor spune ca si timpul si spatiul ar fi cuantificate, asadar ideea mea nu era prea departe.

Asa, revind la analiza ta. Semnul minus vine faptul ca daca intinzi resortul in o parte, forta trage bila in partea cealalta, adica spre centru. Daca intinzi resortul in cealalta parte, atunci forta trage bila in partea cealalta, tot spre centru. Faptul ca forta atrage mereu spre centru face ca bila sa oscileze in jurul pozitiei de echilibru. Faptul ca Forta are exact forma F=-kx face ca miscarea sa fie armonica (adica sinusoidala).

Ai intrebat de unde vine sinusul? Ei bine, imagineaza un cerc si bila care se misca pe cerc de raza R cu o viteza unghiulara constanta w, deci si cu o viteza tangentiala contstanta v. v=wR. Ei bine, acum ia un sistem de axe x si y si pe masura ce se roteste bila in jurul axei vezi cum variaza in functie de unghi proiectia pozitiei pe axa y. o sa ai y(theta)=Rsin(theta) si pentru axa x x(theta)=Rcos(theta). De aici vin sin si cos. Acum theta=w * t, prin definite, caci w este viteza unghiulara, adica theta pe timp. De aici ai sin(w*t) si cos(w*t).

Astea tin de teoria undelor, sunt bucuros sa iti explic mai bine, dar sugerez sa arati intai ca ai depus eforturi sa intelegi singur si sa ne spui ce crezi ca ai inteles si oi sa continuam pe aceea.

Acum, legat de corijenta. Cum tu singur ai spus, nu mai e nevoie sa iti pastrez secretul. Ei bine, esti pasionat de fizica, dar fara matematica fizicii, nu rezolvi nimic. Daca nu intelegi sin si cos, nu vei intelege undele niciodata, si undele sunt de baza in mecanica cuantica, dar nu numai. Momentan, sincer, nu esti pregatit sa treci la fizica. Esti in clasa a XI-a, dar cea mai simpla problema de fizica te lasa perplext, cum ai recunoscut si tu. E nevoie sa faci progrese. Poate o fi proful rau. Daca este, trebuie sa il parasti la DNA si tu cu fruntea sus sa doresti sa pici. Astfel vei invata. Daca vei trece, nu vei mai invata, te vei culca pe-o ureche. In plus, vei da mita si vei invata ca merge si asa si te vei perverti un pic mai mult.

Tu iei decizia, noi putem doar sa iti spunem lucrurile cum sunt. Daca la varsta asta nu ai taria sa recunosti: nu merit sa trec corijenta sau anul pentru ca sunt varza la fizica, atunci sper ca nu vei candida mai tarziu la presedinte, nu as avea incredere in tine.

Spor mare!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

T1000_Android

  • Vizitator
Re: Discutii
« Răspuns #23 : Mai 20, 2008, 11:28:30 a.m. »
Stati ca nu ati inteles tot:profesorul nu este asa strict cu toti,ci doar cu mine,eu stiu...nu ii place fata mea sau ceva.Oricum o parte din vina o am si eu pentru ca nu am prea fost la ore.Oricum am aflat ca nu vrea mita,vrea doar sa vada ce stiu si daca am depus veun efort la materia lui.Sunteti martori ca am depus un oarecare efort pe care eu sincer nu il consider"tot ce e mai bun din mine"
Asa in mare mai multa vina am eu decat el!
Hai Adi sa-ti demonstrez ca am drepatate deplina cum ca "+" inseamna sau si "*" inseamna si.Daca ne uitam la electronica digitala si la matematica cu multimi vom gasii ca o poarta "SI" din electronica inseamna ca intrarea A si intrarea B sa fie de potential 1 ca sa avem la iesirea "Y" tot potential 1(5v).
Adica A si B =Y     sau     A*B=Y     sau        A intersectat cu B = Y

La poarta "SAU",ca sa avem potential 1 la iesirea "Y",trebuie sa avem potential 1 pe cel putin una dinte intari.
Adica A sau B=Y    sau     A+B=Y     sau        A reunit cu B = Y

Cum logica e logica in orice domeniu reiese ca si in fizica 'sau' este '+' si 'si' este '*'

Deci daca spui relatia aceea in cuvinte ar suna:   

FORTA depinde de CONSTANTA ELASTICA si de DIFERENTA DE ALUNGIRE

Ce simplu e! ;D

Ar mai fii un lucru:eu de obicei nu sunt o persoana optimista,asa ca daca as recunoaste ca sunt varza la fizica m-as si lasa de ea...ceea ce nu vreau sa fac pentru ca imi place.In special cea care se ocupa cu laserii.
« Ultima Modificare: Mai 20, 2008, 11:32:37 a.m. de T1000_Android »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Discutii
« Răspuns #24 : Mai 20, 2008, 11:43:29 a.m. »
Hai Adi sa-ti demonstrez ca am drepatate deplina cum ca "+" inseamna sau si "*" inseamna si.Daca ne uitam la electronica digitala si la matematica cu multimi vom gasii ca o poarta "SI" din electronica inseamna ca intrarea A si intrarea B sa fie de potential 1 ca sa avem la iesirea "Y" tot potential 1(5v).
Adica A si B =Y     sau     A*B=Y     sau        A intersectat cu B = Y

La poarta "SAU",ca sa avem potential 1 la iesirea "Y",trebuie sa avem potential 1 pe cel putin una dinte intari.
Adica A sau B=Y    sau     A+B=Y     sau        A reunit cu B = Y

Cum logica e logica in orice domeniu reiese ca si in fizica 'sau' este '+' si 'si' este '*'

Deci daca spui relatia aceea in cuvinte ar suna:   

FORTA depinde de CONSTANTA ELASTICA si de DIFERENTA DE ALUNGIRE

Ce simplu e! ;D
Ok, hai sa vad cum aplici teoria asta "logica" (eu o consider cel putin incompleta) la urmatorul caz:

Pentru un alergator care fuge cu viteza v pe distanta d, timpul necesar depinde de v si d. Care este formula pentru timpul necesar ?

e-
Don't believe everything you think.

T1000_Android

  • Vizitator
Re: Discutii
« Răspuns #25 : Mai 20, 2008, 11:48:52 a.m. »
Sa stii c-am inteles mare parte din ce mi-ai explicat acolo sus co axele de coordonate;este aceeasi chestie ce mi-ai aratat-o tu dar eu o vad altfel.
Asa...sa incepem:
Imagineaza-ti o unda sinusoidala vazuta ca pe ecranul osciloscopului.Ia-ti si un punct de referinta pe ea care sta pe loc.Punctul este material de masa m si agatat de un resort perpendicular pe axa de 0 a undei si care sta si el pe loc
Daca dam drumul la resortul de masa m va fii in perfecta faza cu acea unda.

Inca o analogie:
Avem tot unda aceea virtuala doar ca este in aer liber,deci nu este pe ecranul osciloscopului,este suspendata in aer.Ea se afla intr-un sistem de coordonate xoy apartinand planului xoy.O intoarcem la 90 de grade in jurul axei x,deci va fii paralela cu planul xoz.Avem si pendulul material acolo langa toata chestia asta.Unda acum vazuta ca un punct care urca si coboara daca ne uitam perpendicular pe planul xoy va fii in perfecta faza cu pendulul material.

T1000_Android

  • Vizitator
Re: Discutii
« Răspuns #26 : Mai 20, 2008, 11:52:06 a.m. »
Pentru intrbarea lui Electron:

v=d/t     t=v/d
ce simplu a fost!!!!!! ;D

TIMPUL depinde direct proportional de VITEZA si invers proportional deDISTANTA
« Ultima Modificare: Mai 20, 2008, 12:03:46 p.m. de T1000_Android »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Discutii
« Răspuns #27 : Mai 20, 2008, 12:21:12 p.m. »
Cum logica e logica in orice domeniu reiese ca si in fizica 'sau' este '+' si 'si' este '*'

v=d/t     t=v/d
ce simplu a fost!!!!!! ;D

TIMPUL depinde direct proportional de VITEZA si invers proportional deDISTANTA
Comparand aceste doua citate, iti dai seama ca te contrazici?

Daca varianta a doua este  mai completa (deoarece tine cont de „direct/invers proportional”), prima varianta e o generalizare nepermisa in fizica (deci falsa). Ai grija ce si cum spui, pentru ca fara rigurozitate ajungi repede la absurditati in fizica.

e-
Don't believe everything you think.

T1000_Android

  • Vizitator
Re: Discutii
« Răspuns #28 : Mai 20, 2008, 02:34:02 p.m. »
Atunci hai sa reformulam:
SI inseamna "*" daca e direct proportional si respectiv "/" daca e invers proportional.
SAU inseamna "+" daca e direct proportional si respectiv "-" daca e invers proportional.

Acum te intreb eu ceva pentru a completa teoria:Ce cuvant ai gasii pentru  ceva la patrat si pentru radical?
« Ultima Modificare: Mai 20, 2008, 02:36:23 p.m. de T1000_Android »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Discutii
« Răspuns #29 : Mai 20, 2008, 03:53:56 p.m. »
Atunci hai sa reformulam:
SI inseamna "*" daca e direct proportional si respectiv "/" daca e invers proportional.
Sa zicem :)

Citat
SAU inseamna "+" daca e direct proportional si respectiv "-" daca e invers proportional.
Ce inseamna sa fie ceva "direct/invers proportional" in operatia de adunare ? Eu stiam ca "proportional" implica factori (inmultire sau impartire), iar in cazul adunarii/scaderii vorbim mai degraba de "corelare".

Citat
Acum te intreb eu ceva pentru a completa teoria:Ce cuvant ai gasii pentru  ceva la patrat si pentru radical?
De ce insisti sa "completezi o terorie" care e fortata inca de la inceput? E frumos sa avem "analogii" si "paralele" intre limbajul curent si limbajul matematic, dar a le forta dincolo de limitele "natural" e o chestie pe care eu nu o recomand.

e-
Don't believe everything you think.