Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Evolutionism si creationism

Creat de Adi, Martie 21, 2010, 10:43:58 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Adi

La un articol despre fizica particulelor, cititorul proSPIN a discutat mult cu noi despre evolutionism si creationism. Voi pune aici discutia, cu speranta ca se va continua aici pe forum.

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

proSPIN a zis pe 14 martie:                 

Reuşim să atingem, în sfârşit, vârful de lance al filosofiei lui Socrate ?

Vă mulţumesc d-le doctorand, Adrian Buzatu, că aţi avut bunăvoinţa şi v-aţi alocat din timpul dumneavoastră preţios pentru a-mi răspunde la nelămurirea mea! Mă întreb şi vă întreb şi pe dvs, de ce, după zeci de ani în care sute (poate chiar mii) de minţi luminate au lucrat la proiectarea şi construirea celui mai mare Accelerator de particule din lume, în care s-au investit miliarde de dolari (circa 5, dacă nu mai mult), ajung la concluzia că s-au comis foarte multe greşeli de construcţie, o fii doar a infrastructurii sau şi a tehnicii ultramoderne de investigare a scopului, obiectivului avut în vedere ???!! Ar mai trebui cooptaţi încă sute sau mii de capete dintre cele mai luminate ale planetei pentru a remedia acest incident, sau acele accidente neprevăzute care au dus de atâtea ori la oprirea acestui accelerator ? Sau este vorba de păstrarea locului de muncă a atâtor persoane care, dacă, ar ajunge repede la final şi ar descoperii tot ce este de descoperit, nu numai "particula lui Dumnezeu", ci şi alte mii,zeci de mii de informaţii ieşite din comun, ajungând să se scrie şi ultima pagină a fizicii cuantice şi astfel nu ar mai avea ce să facă, şi-ar pierde rostul şi nu prea puţinul salariu pe care-l au încă de primit, de acum mulţi ani înainte, depinde cât de lungă-i boala acceleratorului ? :)))) Sper să nu-mi luaţi în nume de rău ironia ! Sunt întrebări care mă frământă şi atât. Axiologia Ştiinţei îşi macină, în sine însuşi, propriile întrebări şi nedumeriri ! Cum ar putea fii altfel o Ştiinţă a Ştiinţei ?!? Totuşi, acest accelerator funcţionează la această oră, chiar la parametrii mai mici ? De ce vă întreb, deoarece anumite energii complementare - cu sarcini energetice (măsurate în metri liniari) inter şi intraplanetare nu pot interacţiona cu el decât dacă este funcţional !Vă mulţumesc cordial pentru bunăvoinţa dumneavoastră de a-mi răspunde la aceste întrebări!!!Cu respect!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

Eu am raspuns pe 14 martie.


Multumesc pentru comentariu, sa raspund pe rand.

1. Ai spus ca s-au facut foarte multe greseli in conceptia LHC-ului. Nu sunt foarte mult, ba sunt foarte putine. Este vorba doar de legatura dintre magnetii supraconductori, iar nu de magnetii supraconductori. Ia timp sa fie schimbati pentru ca ia o luna doar sa fie raciti magnetii si apoi inca o luna sa fie incalziti iar. Este vorba de temperaturi mai mici decat cele din spatiul cosmic.

Dar de ce se mai fac greseli? Am raspuns chiar in articolul acesta de mai sus. Pentru ca este propriul sau prototip. Deci nu a mai fost facut unul inainte. Si foloseste tehnologii noi, de ultima generatie. De aceea tot ce se face este nou si nimic nou nu merge din prima. Inveti sa il folosesti pe masura ce o faci. Aia se numeste experienta. Presa romaneasca a prezentat nefavorabil cazul, ca o greseala de proiectare grava. In realitate, nu este o greseala la un element cheie, ci la unul de legatura intre elementele cheie. E regretabil, dar nu e asa de neagra situatia cum se pare.

2. Da, acceleratorul LHC functioneaza de cam o saptamana la energii de coliziune de cam peste 2 TeV. Dar nu functioneaza non stop. Mai merge cateva ore, mai schimba ceva, mai pornesc iarasi. Invata cum sa il foloseasca si treptat urca la energii tot mai mari.

Ce zici apoi de energii din alea paranormale este pseudostiinta.

Sper ca te ajuta aceste comentarii.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

proSPIN a scris pe 14 martie: In speranta unui dialog deschis si constructiv.

Stimate domnule Adrian Buzatu, mă bucur din tot sufletul că mi-aţi răspuns atât de repede la comentariul meu! Mă întreb, şi aceasta o fac pentru că nu deţin răspunsuri absolute, oare Ştiinţa de Azi, (bazată pe fapte concrete, materialist –istorice, obiective, fidele, valide, care a trecut proba aspră a unui timp, mai mult sau mai puţin scurt, Ştiinţă care a cunoscut, pe parcursul derulării ei, revizuiri şi reformulări, schimbări fundamentale în concepţie - afirmaţii esenţiale, până mai ieri socotite – din lipsă de informaţie – ca ,,bune", fiind repuse în discuţie: este adevărat, dezbaterile uneori aduc mutaţii, dar când este cazul Ştiinţa retractează tocmai ca să rămână "ştiinţă"), nu cumva s-a structurat, cristalizat, s-a metamorfozat pe structura unor pseudoştiinţe (mai mult sau mai puţin paranormale), printre acestea: evoluţionismul şi creaţionismul, "ştiinţa-ficţiune" a lui Jules Verne, etc ?!? Să ne aducem aminte de Ştiinţa sec. al XIX-lea, o ştiinţă adolescentă, ambiţioasă şi optimistă care şi-a atribuit sarcina cognitivă de a revela, de a înţelege totul, de a explica totul, de a monta şi a demonta toate piesele unui puzzle atât de complex. Vă aduceţi aminte de declaraţia categorică şi îngâmfată a savantului chimist francez Berthelot: ,,Astăzi a fost scris ultimul capitol al chimiei!". El credea, la fel ca şi contemporanii săi, că fusese descoperit totul, că de acum lumea era supusă omului, care s-ar picepe însfârşit să-i demonteze mecanismele, să le studieze şi să le amelioreze funcţionarea lor. Ei arătau că omul se poate elibera de dominaţia forţelor naturii, ba poate chiar să le domine el, poate rezolva toate problemele prin inteligenţa sa, să descopere particula lui Dumnezeu, să creeze fericire, dreptate şi pace. Optimism subiectiv care astăzi ne face să zâmbim cu un fel de nostalgie: Căci secolul 20 şi 21 a ştiut să ne scoboare tonul foarte repede: războaie mondiale, şomaj, nelinişte, poluare, ameninţare permanentă, epuizare rapidă a rezervelor naturale ale pământului, criză mondială, nedreptate socială extinsă la nivel continental etc, etc. În acest context, să nu uităm că materia are o anumită ,,inteligenţă": există cele 7 trepte care au contribuit la creistalizarea devenirii, fiinţării, umane şi nu numai: Informaţia, Energia, Substanţa (Materia), Bio, Psiho, Socio, Culturalul. Aceeaşi Ştiinţă ne-a demonstrat că trebuie să credem şi în elemente universale care nu se văd cu ochiul liber, dar care există şi se manifestă chiar contrar necredinţei noastre. Aceeaşi Ştiinţă caută Azi să demonstreze că există materie neagră şi energie neagră. "Potrivit astrofizicienilor, universul este compus din 75% energie neagră, 21% materie neagră şi doar 4% materie obişnuită, formată din protoni, neutroni şi electroni." Oare aceştia vorbesc tot despre energii complementare paranormale? ,,Cel mai mare dujman al cunoaşterii nu este ignoranţa, ci iluzia cunoaşterii" – afirma Stephen Hawking. În momentul când, aşa numita ,,pseudoştiinţa" cristalizează, structurează, dă naştere la feed-back-uri, aferentaţii inverse, de o relevanţă ieşită din comun, în mai multe ocazii circumstanţiale, trebuie să ne întrebăm dacă: ori suntem noi beţi şi avem nevoie de odihnă, ori avem nevoie să reflectăm asupra celor care cristalizează aceste judecăţi de valoare în legătură cu propria noastră capacitate de comprehensiune a fenomenului ! Vă doresc multă sănătate şi să auzim numai de bine ! Cu respect !
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

Eu i-am raspuns pe 14 martie.


Desigur, dialog deschis si constructiv facem. Sa va raspund pe rand.

1. Stiinta moderna s-a construit pe principiile metodei stiintifice de cautare a adevarului, iar nu a metodelor pseudostiintei. Este o diferenta clara intre cele doua. De aceea stiinta a si avut succes in a se apropia de adevarul despre Univers si de a il aplica cu succes sa faca viata noastra mai buna. Avem pe forum o sectiune despre metoda stiintifica daca doriti sa aflati mai mult. La fel stiinta moderna nu s-a construit pe literatura SF.

2. Este drept ca au fost momente cand se raspunsese la aproape toate intrebarile pe care stiina le ridicase pana in acel moment. In acele momente oamenii de stiinta credeau ca in curand nu se va mai putea descoperi nimic nou. Si apoi apareau fapte noi, revolutionare, care aduceau o puzderie de intrebari. Aceasta nu face din stiinta pseudostiinta. Ci este chiare metoda stiintei, care avanseaza pas cu pas.

3. Datele experimentale de astazi sugereaza ca Universul este intr-adevar format nu doar din materie obisnuita, ci si din materie intunecata si energie intunecata. Acestea nu au de a face cu "energii complementare paranormale". Si nici cu "sapte etape ale cristalizarii si devenirii". Aceste notiuni nu sunt de stiinta, ci de pseudostiinta. Nu este nevoie de ele pentru a explica Universul si ele nu explica nimic despre Univers.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

proSPIN a scris pe 14 martie: Fara suparare!


Doriţi să afirmaţi că: INFORMAŢIA; ENERGIA; MATERIA (care alcătuiesc UNIVERSUL) ; BIOLOGIA; PSIHOLOGIA; SOCIOLOGIA şi CULTURA (care cristalizează şi structurează UMANUL) nu este Ştiinţă ci psudoştiinţă, chiar paranormal...?!!! Este prea mult pentru înţelegerea mea ! V-aşi acorda circumstanţe atenuante dacă nu aţi fi doctorand în Ştiinţele Fizicii Cuantice...! Dar asemenea afirmaţii, venite din partea dvs, chiar mă şochează...Scuzaţimă, nu-mi place să fiu, de obicei, impertinent în afirmaţiile mele, dar chiar m-aţi bulversat. Totuşi, vă doresc multe realizări şi să acumulaţi un tomptam de cunoştiinţe pe plan profesional, pentru a le putea reactualiza punctual şi factual, cu o exactitate uimitoare, în momentul impactului cu practica vieţii ştiinţifice. Vă mai redau odată următoarea afirmaţie a lui Stephen Hawkimg, iniţiatorul proiectului LHC:,,Cel mai mare dujman al cunoaşterii nu este ignoranţa, ci iluzia cunoaşterii".
Apropo de ştiinţa care stă la baza cercetărilor actuale, părerea specialiştilor din domeniu ar trebui să găsească credit din partea noastră, a celor mai puţini familiarizaţi cu anumite dedesupturi, să nu credem că tot ce zboară se mănâncă,iată de exemplu:Stanley Jaki, Dr. în Teologia Sistematică şi Fizică Nucleară, a susţinut faptul că ştiinţa nu se poate dezvolta decât într-o ,,cultură creştină". Pentru activitatea sa, Jaki a primit Premiul Templeton (un premiu mai mare decât premiul Nobel). Jaki afirma că, descoperirile fizicii nucleare şi ale astronomiei au confirmat existenţa unei ordini esenţiale în univers. El a concluzionat că ştiinţa ne permite să pătrundem în evenimentele care au urmat după momentul creaţiei, dar nu ne oferă nimic cu privire la ceea ce s-a întâmplat înainte de aceasta. El a contestat astfel afirmaţiile cosmologilor şi a astrofizicienilor, între care Stephen Hawking, potrivit cărora originile universului oferă dovada inexistenţei lui Dumnezeu. Richard P. Feynman, laureat al premiului nobel, considerat de unii cel mai mare fizician de la Einstein până la noi, afirmă: ,,De fapt, Fizica a cam lăsat-o mai moale. Noi nu ştim să prezicem ce se va întâmpla în nişte condiţii date. Ceea ce poate fi oarecum prezis este probabilitatea apariţiei diferitelor evenimente. Dar, în rest, noi nu putem prezice nici măcar fenomenele îmtâmplătoare." În faţa acestei afirmaţii, S. Hawking, ateist fiind, totuşi admite că legile ce determină complet evenimetele viitoare ar putea fi elaborate de o inteligenţă superioară, chiar găseşte o soluţie de compromis: ,,Mecanica Cuantică nu prezice printr-o singură observaţie, un singur eveniment, ci un grup de soluţii la acesta. Iar fiecărei soluţii i se determină o anumită probabilitate de apariţie". Astfel, Fizica Cuantică a abolit concepţia ceasornicărească asupra lumii, substituind imaginea unei materii care se descompune în ,,rotiţe" din ce în ce mai mici, ca aceea a unui ţesut dinamic în care interacţionează varii câmpuri. Se ştie că informaţia triadică se regăseşte în informaţia primordială ADN, a numerelor cuantice: magnetic, spinoreal şi gravitaţional, care caracterizează o cuantă. Dintr-un hăţiş de calcule se pot deduce bazele fizico-matematice ale domeniului fractalităţii (ceea ce este în mare este şi în mic şi invers). Altfel spus, fiecare parte a întregului reflectă pe acesta şi întregul reprezintă fidel fiecare parte a sa, oricât de mică, mergând până la nivel cuantic, până la nivel spinoreal...la fel ca în cunoscutele fotografii holografice...Profesorul Heller făcea următoarea afirmaţie: ,,...dacă ne întrebăm despre cauza universului, trebuie să ne întrebăm şi despre cauza legilor matematice. Făcând astfel, ne introducem în marele plan al gândirii lui Dumnezeu despre univers. De aici rezultă întrebarea privind cauzalitatea ultimă: de ce există ceva în loc să nu existe nimic ? Când punem această întrebare, nu ne întrebăm despre o cauză la fel ca toate celelalte cauze. Ne întrebăm despre rădăcina tuturor cauzelor posibile. Ştiinţa este un efort colectiv al minţii umane de a citi mintea lui Dumnezeu din semnele de întrebare din care noi şi lumea înconjurătoare părem a fi făcuţi...".
,,Dacă oamenii ar supravieţui până vor descoperi teoria fundamentală a Universului, nu vor mai avea nimic de descoperit", afirmă, de asemenea, acelaşi Stephen Hawking.Toate cele bune !
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

Eu am raspuns pe 15 martie: Clarificare la primul paragraf din postul anterior:


Dvs: "În acest context, să nu uităm că materia are o anumită ,,inteligenţă": există cele 7 trepte care au contribuit la creistalizarea devenirii, fiinţării, umane şi nu numai: Informaţia, Energia, Substanţa (Materia), Bio, Psiho, Socio, Culturalul."

Eu: . Datele experimentale de astazi sugereaza ca Universul este intr-adevar format nu doar din materie obisnuita, ci si din materie intunecata si energie intunecata. Acestea nu au de a face cu "energii complementare paranormale". Si nici cu "sapte etape ale cristalizarii si devenirii". Aceste notiuni nu sunt de stiinta, ci de pseudostiinta. Nu este nevoie de ele pentru a explica Universul si ele nu explica nimic despre Univers.

Dvs: Doriţi să afirmaţi că: INFORMAŢIA; ENERGIA; MATERIA (care alcătuiesc UNIVERSUL) ; BIOLOGIA; PSIHOLOGIA; SOCIOLOGIA şi CULTURA (care cristalizează şi structurează UMANUL) nu este Ştiinţă ci psudoştiinţă, chiar paranormal...?!!! Este prea mult pentru înţelegerea mea !


Clarificarea mea: Nu am spus ca materia, energia, biologia, psihologia, sociologia nu sunt domenii ale stiintei. Caci sunt. Am spus ca notiunile de "etape ale cristalizarii fiiintei", "energii complementare paranormale" sau "inteligenta materiei" nu sunt notiuni stiintifice, studiate de stiinta, ci sunt notiuni pseudostiintifice, de care vorbeste pseudostiinta.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

Tot eu am raspuns imediat dupa pe 15 martie la restul comentariului anterior:


Vezi postul meu anterior pentru raspunsul la primul paragraf. Aici este raspunsul la restul.

1. In stiinta nu exista un premiu mai mare decat premiul Nobel. Dvs spuneti ca mai mare ar fi premiul Templeton. Nici nu am auzit de el. Poate este un premiu dat de o anumita fundatie/asociatie.

2. Vad ca va place filosofia stiintei. Aceasta este foarte bine. Fiecare cu parerea lui. Parerea mea este ca stiinta nu are nevoie de religie pentru a se dezvolta, ca este indepenenta de religie. Ba mai mult, ca religia nu descrie Universul, dar stiinta o face cat de cat. Desigur, stiinta nu stie inca tot si poate nu va sti niciodata. Dar stie mai mult decat orice alt domeniu al cunoasterii.

Desigur, totul e fara suparare. Va inteleg ca dvs pareti sa tindeti sa credeti si in chestii paranormale si de religie si va intrebati daca stiinta cumva nu greseste sa nu le ia in calcul. Raspunsul meu este ca nu greseste. Stiinta nu are nevoie nici de religie si nici de psudostiinta, ba tocmai ca metoda ei este de succes tocmai pentru ca aplica metoda stiintifica, diferita de religie si pseudostiinta. Metoda stiintifica imbina teoria cu experimentul, iar teoria face predictie concreta matematica si experimentul masoara si este judecatorul suprem al adevarului.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

Pe 15 martie a raspuns si Liviu Gelea:

Permiteti-mi sa-mi bag nasul in aceasta discutie cu cateva definitii:

Energie = capacitate de a efectua lucru mecanic

Orice alta reprezentare a "energiei" in sensul de nor roz pe care-l vad doar unii alesi este din start pseudostiinta.

Energii complementare = notiune fara inteles stiintific

Sarcina energetica = termen care nu inseamna nimic in stiinta. Sarcina electrica este altceva si nu se masoara in metri liniari

Toate aceste notiuni folosite de dvs sunt o dovada puternica ca nu stiti despre ce vorbiti. Eu unul nu as permite nici un fel de discutie pe astfel de teme. As sterge comentariile dvs din start.
ps. invatati sa scrieti. "Ştiinţă" nu se scrie cu "Ş" mare indiferent de respectul pe care va prefaceti ca i-l acordati.

Domnului Adrian Buzatu: Premiul Templeton este acordat de Fundatia Templeton autorilor de descoperiri stiintifice cu implicatii religioase. Practic premiul Templeton il primeste oricine inventeaza un argument cretin care ar demonstra ca Darwin se inşeală sau ca Pământul are 6000 ani vechime. Un Premiu acordat de curocefali religiosi altor curocefali religiosi. o bataie de joc.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

Eu am scris.

Mersi de clarificare! Bun post!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

Alexandru I i-a raspuns lui Liviu Gelea pe 17 martie.


Fara suparare, dar daca R. Dawkins este critic la adresa premiilor Templeton, asta nu inseamana ca trebuie sa ne insusim opinia dumnealui pe nemestecate.

E drept ca premile Templeton au un puternic iz religios, insa a pune eticheta "curocefali" pe laureati mi se pare exagerat in conditiile in care printre acestia se numara personalitati marcante, cum a fost de pilda Maica Teresa (cea care a primit si Nobelul pentru pace in 1979) sau Aleksandr Soljenitin (laureat al premiului Nobel pentru literatura 1970).
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

proSPIN a scris pe 18 martie:                 

Ma bucur ca exista si oameni cu respect si mult bun simt in afirmatii !


Stimate d-le Alexandru, am dorit să mă retrag liniştit şi să nu mai comentez părerile unui tânăr de 21-22 de ani, mă bucur, sincer, că există şi oameni cu bun simţ care au sesizat penibilul afirmaţiei lui @Gelea, care se consideră un ateu militant (tot respectul pentru liberul său arbitru în domeniul filosofiei existenţiale), având un limbaj execrabil la adresa unor personalităţi marcanţi în domeniul ştiinţei, chiar dacă sunt imprimaţi şi cu mult iz religios (trebuie să le acordăm şi lor, cel puţin acelaşi respect). Tot respectul şi pentru persoana d-lui R. Dawkins şi pentru studiile sale în legătură cu ipotezele evoluţionismului inserate în diferitele publicaţii şi prezentate în cadrul conferinţelor susţinute de susnumit. Într-un comentariu la un articol în legătură cu LHC-ul, de pe Realitatea.net, anul trecut, am afirmat următoarele citez: "În orice domeniu ştiinţific trebuie să avem în vedere cele şase trepte axiologice: cunoaştere; înţelegere (comprehensiune), aplicare în practica vieţii, analiză, sinteză, evaluare, nu putem sări peste nici una dintre aceste etape ştiinţifice, altfel, putem să greşim, pripindu-ne în a trage concluzii sau în a da verdicte neprincipiale. Consider că, din punct de vedere al înţelegerii Originii Universului, avem la dispoziţia noastră doar două moduri de atac şi abordare: 1. Viziunea Evoluţionistă de înţelegere (mai cu seamă că anul 2009 a fost decretat Anul Darwin – cu lucrarea sa de căpătâi: ,,Originea speciilor"); şi 2. Viziunea Creaţionistă. Sper că mi se permite să am o părere proprie, consider evoluţia ca pe o ipoteză iar creaţionismul ca pe o axiomă, ca pe o teză bine fundamentată ştiinţific şi cu foarte mult bun simţ." "Dacă oamenii ar supravieţui până vor descoperi teoria fundamentală a Universului, nu vor mai avea nimic de descoperit", afirma, la un moment dat iniţiatorul LHC-ului, Stephen Hawking. Cineva făcea următoarea disertaţie:
"Poziţia ateistă este o poziţie extrem de umilă din punct de vedere intelectual, atât de umilă încât cu greu se poate închipui un intelectual preocupat cu adevărat de problemă şi care să persiste în ,,ateism". În timp ce fac această afirmaţie, am tot respectul faţă de poziţia agnosticului care afirmă ,,nu ştiu dacă există ori nu Dumnezeu" – există o diferenţiere clară între omul care afirmă cu toată sinceritatea – ,,Nu cred în Dumnezeu pentru că nu ştiu dacă există ori nu." Şi cel care afirmă ,,Nu cred în Dumnezeu pentru că El nu există.". Amândoi sunt caracterizaţi de absenţa credinţei în Dumnezeu, putând fi descrişi drept atei; numai unul însă ocupă o poziţie respectabilă şi credibilă – Şi anume cel care îşi afirmă lipsa credinţei pe baza faptului că ,,nu ştie".
Îi vedem pe bloguri, la televiziuni, scriind cărţi – toţi, de la mic la mare, se exprimă cu tărie împotriva dogmatismului. Între timp, într-un mod şi mai accentuat îi vedem susţinând: ,,nu există Dumnezeu", ( unii au mers până acolo încât afirmă că oamenii religioşi -chiar dacă sunt titani în ştiinţă şi merită respect- îi denumim "curocefali": Mă întreb cum poate fi delimitat conceptual un individ, de 21-22 de ani care, fără pic de bună creştere, respect sau cunoaştere exhaustivă a ştiinţei, se consideră -Omniprezentul şi Atotştiutorul Comentator al diferitelor articole apărute pe internet?. În demersul lor, oamenii aceştia încearcă să ne convingă de faptul că ei ocupă poziţia raţională, poziţia ştiinţifică, poziţia cu adevărat critică, cred că ştiţi cum se numeşte această patologie în psihiatrie!)
Ateismul nu are nimic în comun cu ştiinţa. Prin definiţie, aria de cercetare a ştiinţei este ,,natura" – fie că există, fie că nu există o supranatură, ştiinţa nu o poate infirma. Raportul dintre ştiinţă şi supranatură este similar (într-un sens) cu raportul dintre o explorare microscopică şi existenţa lucrurilor macroscopice – microscopul, prin definiţie analizează elementele microscopice şi ne poate conduce la o serie de concluzii despre ele, însă dacă vrem să tragem o concluzie legată de existenţa unor galaxii îndepărtate, atunci microscopul nu ne este de niciun ajutor: pur şi simplu nu putem afirma ori infirma existenţa unor galaxii rezumându-ne la explorarea microscopică. Ştiinţa are multe de spus despre natură, la fel cum microscopul are multe de spus despre elementele microscopice, însă ştiinţa nu poate infirma existenţa supranaturii, precum nici microscopul nu poate infirma existenţa vreunui obiect macroscopic (care este invizibil la microscop).
Ateismul nu este rezultatul scepticismului. Scepticismul duce în cel mai bun caz la agnosticism în ce priveşte existenţa lui Dumnezeu, nicidecum la certitudinea inexistenţei lui Dumnezeu. Este necesar un dogmatism extrem pentru a îndrăzni susţinerea unei negaţii universale. Parafrazându-l pe William Lane Craig, dacă ne raportăm critic la posibilitatea existenţei lui Dumnezeu şi pornind de la nivelul dovezilor, el spunea: ,,Absenţa dovezilor în favoarea existenţei lui Dumnezeu nu este o dovadă a absenţei lui Dumnezeu", la fel cum ,,Absenţa dovezilor că există aur pe Pluto nu ar putea constitui o dovadă a absenţei aurului pe Pluto.".
Ateismul nu este un rezultat al raţionalismului. Pentru a pretinde că ateismul are o bază raţională, avem nevoie în mod necesar de premise adevărate, care să ducă prin construirea unui raţionament valid la concluzia pretins adevărată ,,Dumnezeu nu există.". Cel puţin în ce mă priveşte, n-am ajuns în legătură cu un astfel de argument, iar dacă cineva poate oferi un argument valid în această privinţă este liber să o facă. Premisele care pleacă de la ştiinţă şi scepticism nu pot îndeplini această condiţie (vezi mai sus) a unui raţionament care să conducă la concluzia ,,Nu există Dumnezeu.", iar eu pentru a nu exclude în mod aprioric un raţionament valid din partea ateilor cu pricina, mă declar deschis faţă de ele – cu rezerva de a fi eu însumi, nu dogmatic, ci sceptic în ce le priveşte.
Ateismul militant nu are justificare intelectuală. Fără a avea pretenţia de a fi fost exhaustiv, pornind de la cele de mai sus nu pot ajunge altundeva decât la faptul că nu există nicio justificare intelectuală în ce priveşte pretenţia ateismului şi că mai degrabă este vorba de o raportare dogmatică.
În final, ce credit i se cuvine unei poziţii care începe prin acuzarea dogmatismului şi sfârşeşte prin a fi chiar ea întruchiparea acestuia, care porneşte de la raţionalism şi ajunge la erori de judecată şi care promovează ştiinţa şi dovedeşte că nu o înţelege?
Vă mai redau odată următoarea afirmaţie a lui Stephen Hawkimg, iniţiatorul proiectului LHC:,,Cel mai mare dujman al cunoaşterii nu este ignoranţa, ci iluzia cunoaşterii". Cu tot respectul!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

Eu am scris pe 18 martie.


Domnul Spin a spus in mesajul precedent: "Sper că mi se permite să am o părere proprie, consider evoluţia ca pe o ipoteză iar creaţionismul ca pe o axiomă, ca pe o teză bine fundamentată ştiinţific şi cu foarte mult bun simţ".

Intrebarea mea e de ce considera creationismul ca o teza bine fundamentata stiintific. Care sunt dovezile stiintifice ale creationismului?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

proSPIN a raspuns pe 18 martie: Este propria mea parere, care-mi apartine direct si profund.


Domnule Adrian, am susţinut că acea afirmaţie, făcută pe Realitatea.Net., în 2009, este propria mea părere, pe care mi-o asum, pe baza unor studii comparative, făcute de mine pe parcursul a peste 30 de ani, între cele două mari filosofii având în vedere Originea Vieţii, dar pe care nu o impun nimănui şi nu afirm că ar fi chiar o părere infailibilă, dar este a mea, îmi aparţine direct şi profund . Desigur, orice părere personală poate fi revizuită în funcţie de revelaţia noului dat, bine argumentat şi demonstrat în lumea ştiinţei exacte şi nu a celei speculative ! Aşi dori să comprim ideile în aşa fel încât să nu depăşesc limita bunului simţ ca şi lungime a comentariului afişat pe net.
Plec de la premisa că orice ,,om de ştiinţă" este mai întâi ,,om" şi apoi de ,,ştiinţă". Savantul NU este o ,,maşină de cercetat", fără opinii personale, care să stea rigid pe o ,,neutralitate absolută". Savantul intră în cercetare ca om, cu o apartenenţă ideologică, având o filosofie a vieţii şi a ştiinţei, de o nuanţă sau alta. Iar, ca "om", când se apropie de "fapte", el tinde vrând-nevrând să regăsească în ele propriile sale concepţii pe care le poartă în natura lui intimă. Întrebare: Dar cum? Permite ştiinţa – a cărei firmă provine de la ,,a şti", un sinonim pentru certitudine şi obiectivitate, permite ea atitudini subiective ? Este ştiinţa un sistem deschis (în faţa unei probleme) la mai multe opinii, păreri, idei, supoziţii, judecăţi de valoare, acolo unde s-ar aştepta o unică înţelegere –din moment ce este ,,ŞTIINŢĂ"? Desigur, orice "fapt" al ştiinţei, orice experiment, obligă un savant sincer la obiectivitate. Dar, de fapt, o mare parte din ceea ce noi, ne-savanţii, numim, în mod obişnuit ,,ştiinţă", nu este decât ,,IPOTEZĂ", adică ,,presupunere", "prezumţie", un alt fel de a zice credinţei cutărui sau cutărui savant, şi nimic mai mult. De altfel, chiar şi dvs, cred că aţi observant că în ştiinţă, faptele cu adevărat ştiinţifice – cele dovedite experimental – se împletesc efectiv, sunt sinergice, cu ipoteze şi prezumţii – nedovedite.
Astfel, omul de ştiinţă, savantul, îşi exercită o mare parte din activitate în interpretări, sugerând în mod ipotetic legături incerte între fapte certe. Cu alte cuvinte, acolo unde lipseşte veriga obiectivă (faptul în sine), savantul oferă ipoteza sau părerea sa – aleasă prin opţiunea credinţei sale de o nuanţă sau alta şi, pe de altă parte, direcţionează însăşi faptele obiective (şi semnificaţia lor) în sensul dorit de convingerea sa, adică în sensul în care ipoteza şi părerea sa l-a sugerat. Astfel, apar atâtea sisteme ştinţifice (fiecare în sine "bună", dar toate la un loc divergente), cu toate că faptele obiective sunt aceleaşi în orice sistem! Să nu uităm, savantul niciodată nu elaborează el însuşi temeliile sistemului său, ci el intră într-o conjunctură a concepţiilor vremii lui; el preia o moştenire a înaintaşilor, preia un mod de gândire, o mentalitate, o filosofie a ştiinţei, pe care, de regulă, el o continuă. Iar dintre toate tendinţele vremii lui, el alege (sau păstrează pentru sine) pe cele ce corespund filosofiei, de care, prin mediu şi educaţie, el este impregnat. Trebuie să fim conştienţi că fiinţa umană a unui savant, om de ştiinţă, este un tot nedisociabil, că în cercetător îl găsim pe filosof, că neutralitatea absolută, chiar pe plan ştiinţific, nu poate exista, că un biolog , intrând în laboratorul său, nu lasă la garderobă fiinţa lui profundă, atunci când el îmbracă halatul alb. Ci, cu toată rigoarea ştiinţifică şi chiar cu onestitate, el va fi receptiv şi va culege acele date care corespund fiinţei sale intime şi care nu-i jignesc convingerile. Şi cum, în general, convingerile timpurilor moderne îşi au originea în mentalitatea sec. al XIX-lea, care se caracteriza prin excluderea apriorică a lui Dumnezeu, deci cu orice preţ (stare de spirit care a evoluat până în prezent). Astfel Creaţionismul a fost în mod simplu marginalizat şi evitat de a mai fi folosit în concepţie ca şi în vocabular. Este demn de reţinut: ceea ce a determinat această atitudine nu a fost nicidecum ştiinţa experimentală, obiectivă, faptică, ci orientarea filosofică liberalistă, născută din floarea Revoluţiei burgheze (Franţa 1789-1795).
Sunt 3 ştiinţe care încearcă să ne prezinte ipoteze despre originea vieţii: Geologia, Paleontologia şi Biologia. Odată ce aceste ştiinţe care, pe lângă alte scopuri precise, încearcă să pătrundă în cunoaşterea originii primare a lumii şi a vieţii, prin însuşi acest fapt, ele împing de la bun început ,,obiectul" cercetării în afara posibilităţii de cercetare ştiinţifică ! Căci problema originii este legată de un trecut, dispărut ireversibil, ce nu poate fi readus în actualitate, un timp ce nu mai poate fi repetat, ce nu mai poate fi măsurat sau investigat; deci, pierdut pentru ştiinţă, întrucât problema se înscrie automat şi definitiv în afara certitudinilor ştiinţifice. Atunci, cu privire la ,,origini" ce se poate şti în mod sigur? Oricât de şocant ar părea, totuşi singurul răspuns real este:NIMIC...Ba mai mult. Din moment ce problema originii este esenţialmente o problemă temporală de domeniul trecutului, nici măcar nu poate exista vreo ştiinţă pozitivă care să ia în studiu acest obiect, care...lipseşte. Iată de ce, cadrul real cu privire la Origini se bazează pe interpretarea pe care o poate face savantul, în sondarea trecutului pre-istoric. Iar aici apare contextul aprioric, oamenii de ştiinţă, în majoritate, sunt formaţi în spirit evoluţionist, prin forţa unei inerţii de tradiţie şi prejudecată, ignorând de la început posibilitatea existenţei şi unor alte interpretări. Iată, în acest context, declaraţia celebrului biolog Jean Rostand: "...caracterul fantastic al transformărilorla care solicită evoluţionismul, şi de care nu se miră destul nici profanii-care, dealtfel, nu sesizează dificultăţile ce le ridică-, şi nici unii specialişti, prea familiarizaţi cu idea transformistă" (J. Rostand, "Ce que je crois", Paris, 1953, p. 24-25). Şi cu toate aceste dificultăţi ce ating imposibilul, el constată că totuşi: "...această teorie este acceptată _păstrată- de o mare parte a biologilor ce văd în ea singura interpretare raţională a genezei lumii vii a omului" (J. Rostand, "Omul", Paris, 1962, p.111). La rândul său, E. Guyénot scrie: ,,Generaţia spontanee ridică multe probleme şi nu se sprijină pe nici o dată pozitivă" (E. Guyénot, "Originea speciilor", Paris, 1966, p.19). Ca tot el să afirme că, cu toate aceste lipsuri, "Generaţia spontanee a vieţii constituie într-adevăr singura explicaţie raţională – afară de faptul că admitem o Creaţiune" (Ibid. p.16). Pusă sub semnul întrebării şi totuşi..."singura raţională!?", când se poate acest lucru ? Doar atunci când se elimină... Creaţiunea ! Din spirit de echitate şi pentru folosul nostru, se impune să depăşim această limită de concepţie şi să întâmpinăm în mod egal şi Creaţionismul, spre a-l cunoaşte direct, şi spre a-i primi moştenirea eventualelor ei valori interpretative. Mă opresc, deocamdată aici. Voi continua, cu îngăduiţa dvs, într-o proximă ocazie, să argumentez pentru ce consider că teoria Creaţionistă se fundamentează pe un suport mult mai ştiinţific decât teoria Evoluţionistă şi are la bază foarte mult bun simţ, cel puţin pentru mine – imi argumentez propria mea părere, care nu este necesar să fie însuşită de către nimeni. Cu respect!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Adi

Eu i-am raspuns lui proSPIN pe 18 martie.


Multumesc pentru raspunsul amplu. Intrebarea mea pe ce argumente va bazati ca creationismul este bine fundamentat stiitific. Raspunsul dumneavoastra a fost ca de fapt nu este, ci este parerea dvs, eventual interpetarea dvs despre stiinta pe baza a ce stiti despre stiinta. Parerea dvs va este respectata, desigur. As dori doar sa completez ca stiinta oficiala spune ca creationsimul nu este stiinta, ci religie.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro