Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Sistemul international de unitati de masura  (Citit de 195 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline princehansolo

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 105
  • Popularitate: +1/-0
Sistemul international de unitati de masura
« : Martie 13, 2021, 03:44:08 p.m. »
Am vazut multe disductii facute de doi utilizatori (Virgil si calahan) in topicul "Critici ale paradigmei actuale in stiinta". Nu am inteles in totalitate discutiile lor - incolusiv cu mine, de aceea folosesc topicul "Discutii pe diverse teme" pentru ca nu stiu unde sa pun aceasta discutie. As fi pus-o in sectiunea Fizica, dar majoritatea discutiilor au fost in "critici ale paradigmei".

Intrebarea mea pentru cei doi este legata de transformarea unor unitati in alete unitati si constantele folosite pentru aceste transformati:

Ce este sistemul international de unitati de masura si care sunt unitatile de masura fundamentale si care sunt cele derivate?

Multumesc anticipat pentru raspunsurile detaliate (nu doar link-uri, ci accept copy-paste cu indicarea bibliografiei sursei) .
Toate-s vechi și noi sunt toate

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 441
  • Popularitate: +1/-15
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #1 : Martie 13, 2021, 08:14:43 p.m. »
Am vazut multe disductii facute de doi utilizatori (Virgil si calahan) in topicul "Critici ale paradigmei actuale in stiinta". Nu am inteles in totalitate discutiile lor - incolusiv cu mine, de aceea folosesc topicul "Discutii pe diverse teme" pentru ca nu stiu unde sa pun aceasta discutie. As fi pus-o in sectiunea Fizica, dar majoritatea discutiilor au fost in "critici ale paradigmei".

Intrebarea mea pentru cei doi este legata de transformarea unor unitati in alete unitati si constantele folosite pentru aceste transformati:
Ce este sistemul international de unitati de masura si care sunt unitatile de masura fundamentale si care sunt cele derivate?

Multumesc anticipat pentru raspunsurile detaliate (nu doar link-uri, ci accept copy-paste cu indicarea bibliografiei sursei) .
Ma simt dator sa raspund in parte la mesajul acesta;
Ideia echivalentei unitatilor de masura electrice cu unitatile de masura mecanice mi-a venit in momentul cand am incercat sa-mi explic anumite fenomene fizice in care anumite constante se masoara in unitati de masura amestecate, atat electrice cat si mecanice. De exemplu cand vorbim de permitivitatea vidului care se masoara in Farazi pe metru. Se stie ca faradul este unitatea de masura a condensatoarelor electrice, iar metrul este unitatea de masura a lungimilor, deci aparent nu au nimic in comun una cu alta, dar daca sapi mai adanc ajungi la alte concluzii foarte interesante. Un alt exemplu ar fi atunci cand analizam relatia de calcul a energiei inmagazinate intr-un condensator electric; W=1/2. C.V^2 ; vedem ca seamana izbitor de bine cu relatia energiei cinetice a unui corp in miscare; E=1/2.m.v^2; Fiind vorba de energie pentru masurarea ei putem folosi ca unitate de masura [Joul], atat cand este vorba de energia mecanica cat si cand este vorba de energia electrica. Aceleasi asemanari se mai pot observa la calcularea fortelor de interactiune masice si a fortelor de interactiune electrice cu relatiile lui Newton si Coulomb. Unitatea de masura [N]- Newton, masoara fortele mecanice dar si electrice, si atunci mi-am pus intrebarea cum am putea masura toate fenomenele fizice cu aceleasi unitati de masura folosind un tabel de echivalenta a acestora respectand rigorile calculelor, dar si explicand fenomenele fizice . Asa am ajuns sa determin echivalenta urmatoarelor unitati de masura, cu remarca necesara ca echivalenta lor nu inseamna identitate.
https://drive.google.com/file/d/1NMrsgDkcQxr_HI56On0WUG5G28hcdSKn/view?usp=sharing

Offline princehansolo

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 105
  • Popularitate: +1/-0
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #2 : Martie 13, 2021, 09:22:31 p.m. »
Virgil,

Am gasit pe Wikipedia "Sistemul internațional de unități" echivalente intre unitatile de masura.

Spune-mi ce parere ai dupa ce citesti pagina respectiva.

De asta am scris ca nu accept link-uri - pentru ca nu se citeste tot. As vrea sa comentezi tu diferentele intre ce este scris pe Wikipedia si ce sustii tu. Acolo exista mai multe relatii de echivalenta, de deducere a unor unitati de masura din alte unitati de masura - si altele - inclusiv anii la care s-a facut conversia dintr-o unitate de masura in alta unitate de masura.
Toate-s vechi și noi sunt toate

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 441
  • Popularitate: +1/-15
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #3 : Martie 13, 2021, 10:37:06 p.m. »
Inainte de a exista Sistemul international de unitati de masura, au fost mai multe sisteme de unitati precum CGS, MKFS, si alte unitati de masura specifice anumitor tari. Odata cu trecerea la SI s-a facut si conversia sau echivalenta intre sistemele vechi de unitati si noul sistem international.
Lucrarea mea se refera strict la echivalenta dintre unitatile de masura electrice cu cele mecanice. Cine este interesat poate citi si apoi critica daca este cazul ceia ce am scris eu.

Offline princehansolo

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 105
  • Popularitate: +1/-0
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #4 : Martie 14, 2021, 11:33:23 a.m. »
Virgil,

Sa inteleg ca nu te intereseaza ce exista pe Wikipedia. Am sperat intr-un dialog civilizat, bazat pe lucruri logice pentru toata lumea. Am vrut sa subliniez ca poti sa derivezi metrul din secunda folosind viteza luminii, la fel poti sa derivezi de la de finitia puterii tot felul de unitati derivate (tensiunea, intensitatea, forta mecanica si altele) - sau invers: puterea este definita ca fiind produsul unor unitati (derivate din altele). Totul este cum definesti aceste marimi si de la ce pornesti.

Calahan spune ca masa este de doua tipuri: inertiala si de atractie. depinde pe care o iei ca referinta: definesti kg ca fiind raportul dintre forta de atractie sintre doua corpuri cu masa de 1 kg (si atunci introduci constante de echivalenta - forta fiind foarte mica) sau o masori pe baza acceleratiei unui corp de 1 kg ca sa ajunga la viteza de 1 m/s. Constantele pot fi cu dimensiuni sau adimensionale - dar atunci nu mai poti vorbi de acelsi newton, ci de neutoni electrici si mecanici - ceea ce mie mi se pare absord daca folosim aceeasi denumire de newton - fara sa specificam de care newton vorbim. Apropo Calahan spune ca nu este trecut nicaieri oficial diferenta de masurare dintre cel e doua mase - eu am citit pe wikipedia definitia masei masurata in cele doua feluri, deci este undeva mentionata aceasta diferenta, nu esste el cel care a descoperit roata.

Am ridicat aceasta problema a Sistemului international de unitati de masura pentru a sublinia care sunt unitatile fundamentale si care sunt cele derivate. Iti dau un exemplu: numarul llui Avogdro (numarul de molecule sau atomi dintr-o substanta) este un numar derivat (nimeni n-a numarat cati atomi sunt intr-un mol - ci a calculat pe baza greutatii - ajunge,m la etalonul kg si definitia kilogramului).

Nu sunt interesat de diversele combinatii de formule care se pot deduce unele din altele daca nu le dai formula de definitie initiala si nu derivata.

Daca nu am fost clar - intreaba-ma ce nu am explicat destul de clar. Multumesc pentru intelegere
« Ultima Modificare: Martie 14, 2021, 11:39:49 a.m. de princehansolo »
Toate-s vechi și noi sunt toate

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 441
  • Popularitate: +1/-15
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #5 : Martie 14, 2021, 12:22:39 p.m. »
1. Cand trimiti pe cineva in Wikipedia, da-i si un link ca sa stie clar la cine te referi, pentru ca la titlul scris de tine se pot deschide zeci sau chiar sute de pagini, mai ales cand este vorba de sistemul international de unitati. Sa nu crezi ca nu am cautat, dar nu-mi permit sa fac cercetari pana sa gasesc pagina despre care vorbesti.
2. Imi ceri sa-mi dau cu parerea despre ceia ce au scris altii, desigur cu buna intentie, insa eu ma documentez numai in directia care ma intereseaza. Nu pun la indoiala ce scrie acolo doar ca nu am timp de alte interpretari.
3.Imi spui despre masa inertiala si masa de atractie ca se masoara cu aceiasi unitate de masura. Nu inteleg de ce ar trebui sa fac diferenta dintre kilogramul masei de atractie si kilogramul masei inertiale.
4. De ce crezi ca dialogul nostru nu este civilizat?
5. In ce priveste lucrarea mea, am explicat cat se poate de bine motivele pentru care am recurs la aceste metode de echivalare a unitatilor de masura, acestea nu au fost un moft ci doar o cale de a ajunge mai departe in intelegerea unor fenomene fizice. Daca crezi ca ceva nu ai inteles din lucrarea mea, iti stau la dispozitie cu explicatiile de rigoare, dar fara sa divagam discutia de la subiectul propus de mine.
Multumesc pentru intelegere.

Offline princehansolo

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 105
  • Popularitate: +1/-0
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #6 : Martie 14, 2021, 03:37:21 p.m. »
1. Cand trimiti pe cineva in Wikipedia, da-i si un link ca sa stie clar la cine te referi, pentru ca la titlul scris de tine se pot deschide zeci sau chiar sute de pagini, mai ales cand este vorba de sistemul international de unitati. Sa nu crezi ca nu am cautat, dar nu-mi permit sa fac cercetari pana sa gasesc pagina despre care vorbesti.
2. Imi ceri sa-mi dau cu parerea despre ceia ce au scris altii, desigur cu buna intentie, insa eu ma documentez numai in directia care ma intereseaza. Nu pun la indoiala ce scrie acolo doar ca nu am timp de alte interpretari.
3.Imi spui despre masa inertiala si masa de atractie ca se masoara cu aceiasi unitate de masura. Nu inteleg de ce ar trebui sa fac diferenta dintre kilogramul masei de atractie si kilogramul masei inertiale.
4. De ce crezi ca dialogul nostru nu este civilizat?
5. In ce priveste lucrarea mea, am explicat cat se poate de bine motivele pentru care am recurs la aceste metode de echivalare a unitatilor de masura, acestea nu au fost un moft ci doar o cale de a ajunge mai departe in intelegerea unor fenomene fizice. Daca crezi ca ceva nu ai inteles din lucrarea mea, iti stau la dispozitie cu explicatiile de rigoare, dar fara sa divagam discutia de la subiectul propus de mine.
Multumesc pentru intelegere.
1. Cand trimiti pe cineva in Wikipedia, da-i si un link ca sa stie clar la cine te referi, pentru ca la titlul scris de tine se pot deschide zeci sau chiar sute de pagini, mai ales cand este vorba de sistemul international de unitati. Sa nu crezi ca nu am cautat, dar nu-mi permit sa fac cercetari pana sa gasesc pagina despre care vorbesti.

Ti-am dat link-ul intr-un mesaj mai sus:
...
Am gasit pe Wikipedia "Sistemul internațional de unități" echivalente intre unitatile de masura.
...
Nu m-am gandit ca daca il leg de cuvantul Wikipedia nu o sa cauti. Eu l-am gasit de pe Google.ro scriind "Sistemul internațional de unități". Aici este link-ul la care am facut referire:https://ro.wikipedia.org/wiki/Sistemul_interna%C8%9Bional_de_unit%C4%83%C8%9Bi

2. Imi ceri sa-mi dau cu parerea despre ceia ce au scris altii, desigur cu buna intentie, insa eu ma documentez numai in directia care ma intereseaza. Nu pun la indoiala ce scrie acolo doar ca nu am timp de alte interpretari.

Iti cer sa-ti dai cu parerea pentru ca iei doar ce iti convine din ce scriu altii. Iti dau exemplu constanta h. Nu te intereseaza de ce a fost introdusa, dar o folosesti pentru a demonstra ceva ce rezulta din altceva. De asta ti-am dat link-ul de mai sus. Timp sa scrii postari pe forum vad ca ai. Sa te documentezi - deja este ceva ce necesita timp. O fi un alt fel de timp intre cele doua: sa scrii pe forum si sa te documentezi.

3.Imi spui despre masa inertiala si masa de atractie ca se masoara cu aceiasi unitate de masura. Nu inteleg de ce ar trebui sa fac diferenta dintre kilogramul masei de atractie si kilogramul masei inertiale.

Sustii cam aceleasi lucuri cu Calahan. Imi pare rau daca confund cei doi useri. Calahan vorbea de newtoni diferiti pentru electricitate si pentru mecanica. Tu vorbesti despre echivalenta dintre marimile electrice si cele mecanice. Nu conteaza pentru tine ca in documentatie scrie ca pentru a defini marimile electrice se foloseste forta mecanica produsa de atractia sau respingerea marimilor electrice. Am uitat ca nu ai timp pentru documentaite.

4. De ce crezi ca dialogul nostru nu este civilizat?

Pentru ca vorbim in paralel. Eu incerc sa-ti spun ca faci greseli de logica din cauza ca nu vrei sa citesti de unde provin postulatele tale, tu imi raspunzi: asa am gasit scris.

5. In ce priveste lucrarea mea, am explicat cat se poate de bine motivele pentru care am recurs la aceste metode de echivalare a unitatilor de masura, acestea nu au fost un moft ci doar o cale de a ajunge mai departe in intelegerea unor fenomene fizice. Daca crezi ca ceva nu ai inteles din lucrarea mea, iti stau la dispozitie cu explicatiile de rigoare, dar fara sa divagam discutia de la subiectul propus de mine.

Te intreb inca o data: de ce folosesti pentru demonstratiile tale doar o parte din istoria lucrurilor pe care le prezinti? Iti repet: pentru definirea unitatilor de masura electrice s-au folosit efectele mecanice produse de fenomele electrice. Deci este normal sa existe o corespondenta intre ele, tocmai pentru ca asa sunt definite. De asta am scris acest subiect de discutie: Sistemul international de unitati de masura. Pentru a vedea macar o parte din istoria definitiiilor unitatilor de masura, cum se deduc unele din altele, de ce metrul si kilogramul au fost etalon, cum metrul este redefinit din secunda si viteza luminii si asa mai departe. Poti vedea definitia amperului, a coulombului si alte definitii. Constantele pe care tu, spre deosebire de Calahan, nu le consideri adimensionale , au fost introduse pentru a face tocmai echivalarile pe care tu le demonstrezi ca pe o MARE noutate, fara sa te intereseze (pentru ca nu ai timp) de ce ai dreptate...
Toate-s vechi și noi sunt toate

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 441
  • Popularitate: +1/-15
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #7 : Martie 14, 2021, 05:45:41 p.m. »
Princehansolo a scris;
"Constantele pe care tu, spre deosebire de Calahan, nu le consideri adimensionale , au fost introduse pentru a face tocmai echivalarile pe care tu le demonstrezi ca pe o MARE noutate, fara sa te intereseze (pentru ca nu ai timp) de ce ai dreptate..."

Virgil a raspuns;
Te intreb daca chiar ai citit lucrarea mea, pentru ca ma trimiti la istoricul unitatilor de masura si la efectele mecanice ale fenomenelor electrice, si alte expresii adiacente. Cred ca ai citit pe diagonala referatul meu, fara sa te intrebi daca mi-a trebuit la ceva ceia ce am scris sau am facut-o asa ca un subiect de discutie.
Raspunsul meu este ca, nu puteam face aceasta echivalenta daca nu eram documentat in ceia ce am scris. Imi spui ca deja sunt facute toate echivalentele si ca eu prezint ca o noutate ceia ce era de mult facut. Trebuie sa-ti spun ca echivalentele facute de mine au o cu totul alta insemnatate decat crezi, si nu sunt aceleasi cu cele prezentate in documentarea de pe Wikipedia. Inca de la inceput am dat toate definitiile amperului si cele vechi si ultima din care am folosit chiar legatura dintre forta care se manifesta la trecerea unui curent electric de un amper prin doi conductori paraleli considerati de lungime infinita. La fel am procedat cu celelalte unitati de masura electrice care le-am considerat importante pentru lucrarea mea, dupa care am centralizat totul intr-un tabel. Dupa ce citesti ceia ce am scris in acel referat iti stau la dispozitie si cu alte detalii, cu rugamintea sa te referi punctual la ce nu-ti este clar.
« Ultima Modificare: Martie 14, 2021, 07:04:26 p.m. de Virgil »

Offline princehansolo

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 105
  • Popularitate: +1/-0
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #8 : Martie 14, 2021, 06:44:04 p.m. »
Acum am citit ultimul fisier al tau: https://drive.google.com/file/d/1opOUc74ysr4ubM_GwEmYP8JaNlAsyJnx/view?usp=sharing

Sunt de acord cu tot ce ai scris in el - de fapt acelasi lucru sustin si eu, ca fenomenele electrice sunt studiate cu ajutorul efectelor mecanice. Nu am verificat corectitudinea formuleleor pentru ca nu sunt fizician, nici macar inginer.

Am urmatoarele intrebari:
1) Ce cauta discutia respectiva in topicul "Critici ale paradigmei curente in stiinta"? Ce critica exact?
2) Imi aduc bine aminte ca ai afirmat ca vidul are o densitate mai mare decat a metalelor? Ca exista o forta de atractie a vidului datorata masei imense pe care o are acest vid? Cum pui in evidenta acest vid? (doar din calcule?)
Toate-s vechi și noi sunt toate

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 441
  • Popularitate: +1/-15
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #9 : Martie 14, 2021, 09:21:30 p.m. »
Acum am citit ultimul fisier al tau: https://drive.google.com/file/d/1opOUc74ysr4ubM_GwEmYP8JaNlAsyJnx/view?usp=sharing

Sunt de acord cu tot ce ai scris in el - de fapt acelasi lucru sustin si eu, ca fenomenele electrice sunt studiate cu ajutorul efectelor mecanice. Nu am verificat corectitudinea formuleleor pentru ca nu sunt fizician, nici macar inginer.

Am urmatoarele intrebari:
1) Ce cauta discutia respectiva in topicul "Critici ale paradigmei curente in stiinta"? Ce critica exact?
2) Imi aduc bine aminte ca ai afirmat ca vidul are o densitate mai mare decat a metalelor? Ca exista o forta de atractie a vidului datorata masei imense pe care o are acest vid? Cum pui in evidenta acest vid? (doar din calcule?)

Vezi cat de superficial ai fost in aprecierea lucrarii mele?
1. Aici am considerat ca ii este locul. "Critici ale paradigmei curente in stiinta" nu presupune a face o critica precum la o sedinta de orice fel, ci este suficient sa vii cu o teorie alternativa cu ajutorul careia sa poti aduce contributii stiintifice pe o alta cale decat cea recunoscuta oficial, iar eu asta fac.
2. Densitatea vidului este incomparabil mai mare decat a oricarui corp cunoscut. M-am referit la metale, pentru ca am folosit o relatie matematica specifica propagarii undelor prin acestea, relatie pe care am aplicat-o vidului pentru a afla parametrii acestuia. Lucrarea respectiva trebuie citita impreuna cu "Teoria similitudinii sistemelor micro si macrocosmice" cuprinsa in lucrarea intitulata "De la atom la galaxie", care este mult mai ampla.
https://drive.google.com/file/d/1dKTnctVAdSsbGliwZMFJ2ynbIMwVIEk7/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1ZbvWGfg3aMOn4uW41ymaaZnnoAlQ5BK4/view?usp=sharing
3. Sa raspund la intrebarea ta; "Ca exista o forta de atractie a vidului datorata masei imense pe care o are acest vid? Cum pui in evidenta acest vid? (doar din calcule?)"

Nu este o forta de atractie a vidului, ci vidul este un mediu hiperfin care contribuie la aparitia, fortelor de interactiune asemanator dar nu identic cu apa contribuie la aparitia fortelor hidrostatice.
Evident ca parametrii vidului au fost determinati numai prin calcule. Crezi ca masa planetelor a fost determinata altfel ?



Offline princehansolo

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 105
  • Popularitate: +1/-0
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #10 : Martie 15, 2021, 03:12:24 a.m. »
Dl. ing. Virgil,

Pentru mine personal a fost greu sa urmaresc primul fisier pe care l-ai share de pe Google pentru ca l-ai pus in "Critici" fara sa faci de la inceput enuntul problemei cum ar fi normal: Ipoteza, Concluzie, Demonstratie.

Nu am inteles ce critici.

De fapt nu este o critica, ci o deductie personala a densitatii vidului din formule, asa cum s-a dedus masa Pamantului sau a Soarelui, asa cum s-a dedus temperatura la suprafata Soarelui ca fiind mai mica decat temperatura coroanei solare si alte calcule reiesite din formule, care si mie mi se par absurde - lucruri de criticat intr-adevar. Daca spuneai de la inceput ce criticai, nu te criticam (avem aceleasi pareri).

Pana la urma ii dau dreptate lui Calahan cand spune despre spatiul hiperbolic ca fiind sursa de stiinta. Eu mi-am ales nick-ul PrinceHanSolo pentru ca mi-a placut parodia dupa Razboiul Stelelor: Spaceballs. Han Solo in Spaceballs era print. Si in loc de viteza hiperluminica din StarWars, in Spaceballs mergeau cu viteza hipercomica (nu hipercosmica). Asa cum unii numesc viteza hipercomica, altii numesc spatiu hiperbolic...

Si nu mi se pare normal ca astfel de discutii sa fie la "Critici" fara sa se precizeze ce anume se critica. De asta am deschis acest fir de discutie in "discutii", nu in "critici".

Sper ca am fost si eu clar in afirmatiile mele. Multumesc pentru intelegere. TOt respectul meu, dl. ing. Virgil.
Toate-s vechi și noi sunt toate

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1681
  • Popularitate: +17/-173
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #11 : Martie 15, 2021, 10:51:14 a.m. »
Cred ca am retinut ca un fizician autodidact dl Nassim Haramein a calculat si el densitaea vidului si a gasit o valoare foarte mare. Nu stiu sigur daca in acest context l-am citat si eu si i-am prezentat niste calcule intr-o discutie cu Mircea Hodor, autorul firului pe care am analizat eu exhaustiv ipoteza Big -Bang de aparitie si evolutie a universului. Este prima lui citare la linkul https://forum.scientia.ro/index.php/topic,4910.0.html la pg 9 jos, comentariul meu #134 si urmeaza niste dezvoltari si in continuarepe pg 10-14 cu precadere la pg 13-14.

PS Tot acolo daca ati ajuns ref la masa grea si masa inerta cititi cmentariul #173 de la pg 12

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 679
  • Popularitate: +0/-229
Re: Sistemul international de unitati de masura
« Răspuns #12 : Martie 17, 2021, 11:19:22 a.m. »
Atanasu

Fiindca sunt convins ca si dumneata ca si -electronul- nihilist, nu poti sa admiti identitatea dimensionala masa-sarcina si adimensionalitatea lui k si epsilon,zero, iti trimit un pdf cald, care acuma l-am vazut si mi-a placut tare. Daca ai timp sa il examinezi si sa punctezi eventualele greseli pe care la gasesti.