Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Elemente de epistemologie  (Citit de 21545 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Elemente de epistemologie
« : Mai 04, 2008, 10:01:30 p.m. »
In acest topic, invit pe toti cei care sunt interesati de epistemologie, sa participe aici cu observatii, intrebari si raspunsuri, dat fiind ca eu nu sunt o autoritate in domeniu, si nu am cunostinte exhaustive despre acest subiect.

Doresc sa abordez aici, pentru inceput, cateva elemente de epistemologie legate de unele discutii din sectiunea "Critici ale paradigmei actuale". Ma refer in special la demersul lui Abel Cavasi, din topicul despre explicatia miscarii Pamantului. In momentul in care si Abel confirma ca a vazut acest topic, si ca este dispus sa discute pe aceasta tema, voi incepe "analiza" mea.

In orice caz, invitatia de a participa este deschisa tuturor. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #1 : Mai 05, 2008, 01:15:42 a.m. »
Da, am văzut acest topic şi sunt foarte curios să văd ce probleme vrei să tratăm aici :) .

Mult succes!

Eu voi participa activ la acest topic.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #2 : Mai 05, 2008, 03:14:36 a.m. »
Buna idee, Electron. Pentru a ne asigura ca toti stiu ce este epistemologia, iata pagina din wikipedia, care spuna ca epistemologia este stiinta cunoasterii care incearca sa raspunda nu atat la intrebarea ce este adevarul, cat mai ales la cum aflam adevarul, care sunt metodele cautarii adevarului.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #3 : Mai 05, 2008, 11:11:20 a.m. »
Adi, multumesc pentru completare. Epistemologia trateaza despre "metodologia cunoasterii" si nu are de-a face cu continutul concret al acestei cunoasteri. Este deci un "meta-nivel" de cunoastere, de aceea, eu nu voi vorbi aici despre nici o afirmatie concreta, ci voi folosi "variabile", despre care ne intereseaza exclusiv realtiile reciproce, si nu continutul lor.

Un exemplu simplu:

Eu am gasit o afirmatie, notata cu A. Poate fi vorba despre o chestiune foarte complexa, ce depaseste nivelul meu de intelegere si/sau competenta, ca de exemplu ceva din domeniul micro-biologiei, nano-tehnologiilor sau ceva asemanator. Daca nu sunt sigur de valoarea de adevar a lui A, pot sa intreb pe altcineva, de recomandat un specialist, ce parere are.

Dar, este posibil ca acel cineva, sa nu inteleaga exact pe A, si sa creada/inteleaga ca vorbesc despre alta chestiune, o varianta a lui A, notata cu B. Deci, chiar daca interlocutorul meu poate decide asupra lui B, si sa-mi raspunda despre B, atata timp cat B nu este identic cu A, el nu raspunde la intrebarea mea originala.

Epistemologic vorbind, inainte de a valora raspunsul interlocutorului, din punct de vedere al relevantei pentru intrebarea mea, trebuie sa fiu sigur ca B este de fapt A, altfel, vorbim despre lucruri diferite si raspunsul sau este irelevant.

Sper ca nu e prea complicat exemplul, deoarece cu chestiuni si rationamente de acest gen vom avea de-a face, cel putin pentru inceput. :)

e-

Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #4 : Mai 06, 2008, 12:08:55 p.m. »
Ai explicat foarte bine, Electron. Pe exact acelasi subiect, cineva a spus odata si am fost instantaneu de acord cu el, ca raspunsul corect la intreabarea "Crezi in Dumnezeu" este intotdeauna "nu". Intotdeauna. De ce? Pentru ca atunci cand te intreaba daca crezi in Dumnezeu, persoana are deja in minte o imagine despre Dumnezeu. Tu ai alta imagine. Poate asemanatoare, dar nicidecum identica. Si atunci degeaba ii raspunzi tu daca crezi sau nu in Dumnezeu asa cum il intelegi tu, persoana nu poate stii cum il intelegi tu, si va crede ca te referi la cum intelege ea.

Pe aceeasi idee, apare eterna discutie. "Te iubesc." "Si eu". Dar de fapt fiecare iubeste diferit, poate asemanator, dar diferit. In general unul se implica mai putin, altul mai mult.

Deci bine ai zis Electron, trebuie asigurat ca oamenii vorbesc de acelasi lucru cand dau note sau calificative la ceva.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #5 : Mai 06, 2008, 04:16:47 p.m. »
Frumoase exemple, Adi.  :)

Ce ai facut tu, este "epistemologie aplicata", eu deocamdata am ramas doar la "epistemologie teoretica"  ;) Dupa cum vezi, chiar si fara a aplica pe cazuri concrete, epistemologia ne ajuta sa intelegem situatii destul de subtile de comunicare (sau lipsa de comunicare).

In curand voi oferi analiza referitoare la demersul lui Abel legat de miscarea Pamantului. Deocamdata si eu sunt prins cu alte treburi, si Abel pare ca  a luat si el o mica pauza, dar discutia merge mai departe.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #6 : Mai 06, 2008, 07:50:08 p.m. »
Buna Electron, bine ai spus, "epistemologie aplicata", arata ca ajuta si in viata de zi cu zi sa ca e bine sa intelegi cum cauta oamenii adevarul.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #7 : Mai 09, 2008, 10:48:23 a.m. »
Asa cum am promis, iata o prima analiza epistemologica pentru Abel Cavasi si demersul sau despre studiul miscarii Pamantului:


Nota preliminara: Afirmatiile in general, pot fi impartite in trei categorii disjuncte, in functie de cat de usor de verificat sunt:
1) Afirmatii usor de verificat (de exemplu prin observatii directe)
2) Afirmatii greu de verificat (de exemplu teoreme complexe)
3) Afirmatii imposibil de verificat (credeti-ma, exista si din astea ;) )

Pentru analiza de mai jos, nu aduc in discutie categoria variabilelor folosite, asta pentru ca ma refer strict la relatia dintre afirmatii (adica daca sunt identice sau nu intre ele) si nu ma intereseaza deocamdata cat de usor verificabile sunt fiecare in parte.

Apropo, „identice” aici nu are sensul de „exact aceleasi cuvinte”, ci mai degraba „reductibile la aceleasi cuvinte”. De exemplu: E1: „Soarele e mai mare decat Pamantul” si E2: „Pamantul e mai mic decat Soarele” vor fi doua afirmatii „identice” in acest context, si vom scrie E1=E2.
De asemenea, vom considera E3: "E1 spune ca Pamantul e mai mic decat Soarele" identica cu primele doua si vom scrie E1=E2=E3. (Strict vorbind, E3 este un truism, deci e inutila, deoarece e adevarata oricare ar fi valoarea de adevar a lui E1, dar o asimilam aici cu E1 si E2 pentru a nu ne complica cu "meta-nivelurile" afirmatiilor.)
Dar, E4: "E1 e falsa" nu poate fi egalata cu cele trei, pentru ca spune in fond exact contrariul. Dar, daca demonstram ca E4 e adevarata, putem fi siguri ca E1, E2 sunt false (iar E3, ca truism despre E1, isi reafirma inutilitatea).

- - -

Luam in considerare trei persoane, pe nume Nicu, Todea si Aurel.

Nicu a trait mai demult, si a lasat in urma sa o multime de afirmatii, pe care le notam cu Nx, unde x e un numar real. (Asta ca sa putem considera, potential, o infinitate de afirmatii ;) ) O parte din aceste afirmatii, au ramas scrise intr-o carte C.

Todea cunoaste mare parte din afirmatiile lui Nicu, si in special cele continute in cartea C. El face la randul sau, afirmatiile Cy (y numar real) si atata timp cat nu citeaza din afirmatiile lui Nicu, nu stim daca ele coincid cu vreuna din ele.

Aurel, cunoaste mare parte din afirmatiile lui Todea, in special cele despre afirmatiile lui Nicu si despre cartea C. El face afirmatiile Az (z numar real), dar atata timp cat nu citeaza din afirmatiile lui Todea (Ty) sau ale lui Nicu (Nx), nu stim daca ele coincid cu vreuna din ele.

Este clar ca daca Nicu, Todea si Aurel pleaca de la aceeasi afirmatie N0=T0=A0 si folosesc regulile logicii in mod riguros, ei vor obtine in continuare doar afirmatii compatibile cu aceasta, si compatibile intre ele. Doar sub aceasta ipoteza, putem compara concluziile celor trei, obtinute de pe urma afirmatiilor lor respective, si studia compatibilitatea lor unele cu altele, si relevanta lor relativa la N0=T0=A0.

Ei bine, avem urmatoarea situatie:
Nicu a afirmat N1. (se presupune ca N1 este in cartea C)
Aurel afirma ca todea a spus T1 despre N1. Notam aceasta afirmatie cu A1.
Aurel afirma ca pe baza lui T1, a dedus faptul ca Nicu s-a inselat cand a afirmat N1. Notam aceasta afirmatie a lui Aurel cu A2.

A2 sustine deci, pe scurt, ca N1 este gresita.

Problema care se pune, la nivel epistemologic, este : Putem avea incredere in afirmatia A2, sau nu? Si mai mult, ce trebuie safacem pentru a fi siguri ca A2 este relevanta despre N1?

Eu zic ca trebuie urmati cel putin pasii urmatori (constituind un algoritm epistemologic):

1) Sa stabilim daca T1 a lui Todea corespunde cu N1 a lui Nicu, fiind un citat, sau daca nu o macar o deductie corecta pe baza lui N1. In acest caz vom considera T1 = N1.
2) Daca T1 nu este identic cu N1, putem fi siguri deja ca A2 nu are relevanta legat de N1. (si ne oprim.)
2’) Daca T1 = N1, sa stabilim daca Aurel vorbeste intr-adevar despre T1, sau a exprimat o varianta proprie A1, diferita de T1 (si deci de N1)
3) Daca A1 e diferit de T1 = N1, atunci putem fi sigur ca A2 nu are relevanta legat de N1, (si ne oprim)
3’) Daca A1=T1=N1, atunci sa analizam deductia care a dus de la A1 la A2, urmarind pas cu pas rationamentul, pentru a ne asigura ca toti pasii intermediari sunt compatibili cu afirmatia N1 (adica vorbesc despre afirmatii identice cu N1).
4) Daca A2 nu se deduce in mod corect pe baza lui A1, autunci suntem siguri ca A2 este irelevanta legat de N1.
4’) Daca A2 se deduce in mod corect pe baza lui A1, atunci A2 nu este doar relevanta, dar vom sti ca A2 este adevarata, si va trebui sa revizuim pe N1. (Sa nu uitam ca A2 afirma ca N1 e falsa, deci nu putem scrie in nici un moment A2 = N1)

Abel, te rog sa urmaresti aceasta analiza, si sa-mi spui daca esti de acord cu ea. In caz afirmativ, sunt dispus sa o aplicam la demersul tau despre miscarea Pamantului, sa vedem la ce pas din „algoritm” ajungem.

In caz negativ, astept observatiile tale pentru a ajunge la o versiune cu care sa fim ambii de acord, pe care sa o aplicam mai departe. :)

e-

« Ultima Modificare: Mai 09, 2008, 10:57:50 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #8 : Mai 09, 2008, 02:19:33 p.m. »
În primul rând, vreau să-mi exprim bucuria, uimirea, mulţumirea că vrei să aprofundezi atât de mult aspectul ştiinţific al problemelor. Cu o asemenea abordare din partea ta pot dormi liniştit că ideile mele sunt pe mâini bune şi că nu vor fi respinse în mod gratuit şi nejustificat.

În al doilea rând, pot spune că există prea puţine puncte şi poate irelevante cu care n-aş fi de acord (de exemplu, x din Nx este număr natural, nu real).

Totuşi, consider că analiza ta rămâne destul de alambicată, atâta timp cât uzează de afirmaţii vagi, precum „Aurel afirmă că Todea a spus T1 despre N1”. Este important să precizăm ceea ce a spus Todea. Trebuie să precizăm dacă T1=„N1 este adevărată” sau T1=„N1 este falsă”. Consider că în niciunul dintre aceste cazuri nu putem spune că „T1=N1”, nici măcar în cazul în care T1=„N1 este adevărată”. Putem spune doar că valorile de adevăr ale celor două propoziţii pot coincide sau nu, dar, nu putem afirma că ele sunt identice. Iar, dacă ne rezumăm strict la valorile de adevăr ale propoziţiilor, demersul epistemologic se transformă în cel logic.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #9 : Mai 10, 2008, 09:17:37 p.m. »
Ma bucura foarte mult seriozitatea cu care este tratata tema epistemologiei de Electron si domnul Abel. O sa urmaresc si eu, printre picaturi. :)
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #10 : Mai 10, 2008, 09:32:59 p.m. »
Din pacate, se pare ca am inceput sa-l calc pe bataturi pe domnul Abel, si ca atare nu-l voi mai deranja cu analize si intrebari.

Daca altcineva mai e interesat de epistemologie in general, sau de analizele mele de pana acum in particular, voi incerca sa raspund cat imi permit capacitatile.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #11 : Octombrie 30, 2008, 02:41:52 p.m. »
"Resuscitez" acest topic, deoarece in discutia despre eter s-a ajuns la  un punct in care cred (si sper) ca pot ajuta la nivel epistemologic, indiferent de continutul concret al teoriei de acolo (cu care eu personal nu sunt de acord in forma sa actuala).

Din topicul cu pricina:
Pe de alta parte am gasit pe Wikipedia ca o teorie ca sa fie valida(ta) ea trebuie sa fie falsificabila.
Aceasta, domnule "gheorghe adrian" este o regula epistemologica foarte importanta. Printre altele, ea marcheaza foarte clar diferenta dintre "demersul stiintific" si "demersul ne-stiintific (sau fabulatie/speculatie/inventie/ipoteza/etc)" in general (si intre stiinta si religii in particular).

Ca tot venii vorba, de aceea ma amuza cand spun cate unii ca "stiinta e compatibila cu religia". La nivel epistemologic diferenta este cruciala, si incompatibilitatea imposibil de neglijat:
1) Demersul stiintific necesita (pentru validare) ca teoriile (afirmatiile, speculatiile, etc) sa fie falsificabile.
2) Religia nu necesita acest lucru, din contra, cu cat afirmatiile sunt mai nefalsificabile cu atat mai bine. Asa se poate apela la "credinta", fara nevoia de justificari rationale. (Un principiu intalnit in aproape toate religiile fiind: "Cineva cu adevarat credincios este acela care crede in ciuda lipsei dovezilor").

Teoriile fizice (ca parte din stiinta), avand de-a face implicit cu cunoasterea Realitatii Fizice, trebuie sa fie falsificabile, altfel nu avem nici o posibilitate sa determinam corectitudinea lor (si le face irelevante pentru respectiva cunoastere). Fizica fiind o stiinta experimentala prin excelenta, nu are doar "ocazia", dar si impune ca teoriile sa faca predictii care sa fie testate experimental (asta inseamna sa fie falsificabile, deoarece in urma testelor ipotezele se confirma sau se infirma). Daca o teorie nu contine nici o predictie calitativa sau cantitativa care sa poata fi verificata experimental, ea nu poate produce "cunoastere" relevanta (in sens epistemologic) despre Universul fizic real.

[Nota: Teoria actuala a superstringurilor, este deocamdata cu statut "oficial" de speculatie (ipoteza) deoarece nu s-a dezvoltat suficient incat sa fie falsificabila (nu face predictii decat la un nivel micro indetectabil/masurabil cu tehnologiile actuale). ]

Revenind la "existenta eterului" (sau a oricarei alte inventii indetectabile, precum Unicornul Roz Invizibil), acestea sunt automat irelevante pentru fizica, deoarece contin in definitia lor "crima" nefalsificabilitatii. Asa cum nu se poate demonstra ca Unicornul Roz Invizibil exista (sau nu), nimic altceva indetectabil nu se poate demonstra ca nu exista (pe asta se si bazeaza religiile monoteiste si politeiste). Dar partea "negativa" a acestora este ca chiar daca ar exista, ele nu pot influenta cu nimic realitatea fizica (la nivelul la care avem noi acces experimental), ca atare nu pot explica nimic relevant despre observatiile actuale, singurele pe baza carora se poate judeca (falsifica) vreo teorie ce se vrea fizica.

Consecinta este ca toate "predictiile" bazate pe ceva indetectabil nu pot primi apelativul de "teorie stiintifica" nefiind falsificabile. La asta ma refer cand spun ca o teorie care nu respecta un minim de reguli epistemologice este orice, dar nu stiinta.


e-
Don't believe everything you think.

mm

  • Vizitator
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #12 : Octombrie 30, 2008, 05:09:15 p.m. »
Chestia cu falsificabilul e o modalitate mai complicata de a analiza lucrurile si nu poate decat sa le "complice", as zice sa le infrunzeasca . Cea simpla, verificarea experimentala/practica, era absolut suficienta. In acest sens e suficient, chiar fara a analiza cum a ajuns d-l Adrian la rezultatele sale, ca una- doua din formulele obtinute sa fie validate de experienta. Fie ea experienta directa, fizica, in laborator, fie o confirmare din partea unor specialisti cre si ei la randul lor o pot face pe baza unor experimentari de-ale lor,  anterioare, trecute, facute de ei (si publicate sau nu).

S-o credeti dvs. ca la religie nu au fost verificate dogmele respective! Mai cunoscatorii (decat mine) spun foarte clar ca acele dogme, care sunt niste reguli, au aparut tocmai pe baza unor "experimentari" repetate, pe durate de mii de ani, si efectuate de catre un mare numar de subiecti. Prin urmare au urmat metoda stiintifica despre care vorbim si care nu e decat o alternanta teorie-practica, in conditiile bine stiute de noi, si ca atare nu mai insist.
Cel putin din acest punct de vedere, nu e nici o doferenta intre stiinta si religie! Pai acest fapt este esential. Diferente sunt si intre degetele de la o mana; si ce daca? In esenta sunt degete.

Citat
onsecinta este ca toate "predictiile" bazate pe ceva indetectabil nu pot primi apelativul de "teorie stiintifica" nefiind falsificabile. La asta ma refer cand spun ca o teorie care nu respecta un minim de reguli epistemologice este orice, dar nu stiinta
Cred ca va inseleti si aici. Indetectabilul de care vorbiti dvs. (ca sa dau un singur exemplu) poate fi indetectabil doar pentru actualul nivel al cunoasterii noastre stiintifice si e o copilarie sa negi o "teorie stiintifica" doar pe motivul ca deocamdata nu o poti dovedi. Ca sa fiu mai clar, in evul mediu stiintific (subliniez termenul) nu se putea dovedi teoria zborului cu aparate mai grele decat aerul (si nici acu 100 de ani) , nici atractia gravitationala, sau ca Pamantul n-ar fi plat, sau ca exista viteze mai mari ca aceea a luminii (in care unii caposi nici acum nu cred desi le dai dovezile experimentale) si ca atare te-ar fi ars pe rug pentru aceste "teorii stiintifice nefalsificabile" (formularea dvs.).

Parerea mea, e ca va aventurati in afirmatii prea categorice; gresala comuna, in care cad si eu mereu, si multi altii. Nu e o crima, dar rezultatul este ca devii in felul acesta o tinta usoara pentru critici. [N-avem ce face, totul e relativ, mai putin Absolutul.] Orice afirmatie putem noi face, are caracter relativ. Acesta e si unul din motivele pentru care a contrazice pe cineva e o aventura!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #13 : Octombrie 30, 2008, 06:48:18 p.m. »
Chestia cu falsificabilul e o modalitate mai complicata de a analiza lucrurile si nu poate decat sa le "complice", as zice sa le infrunzeasca . Cea simpla, verificarea experimentala/practica, era absolut suficienta.
mm, faptul ca o teorie e nefalsificabila inseamna ca nu e posibil sa se gaseasca experimente care sa o verifice. (Luati ca exemplu solipsismul). In momentul in care se poate face un experiment de validare/invalidare, teoria devine falsificabila. (Atentie, confirmarea partiala nu echivaleaza cu validarea totala).

Citat
In acest sens e suficient, chiar fara a analiza cum a ajuns d-l Adrian la rezultatele sale, ca una- doua din formulele obtinute sa fie validate de experienta.
Pai de asta vorbesc de falsificabilitate! Orice afirmatie de genul: "masa electronului rezulta din cutare caracteristica a unei inventii nedetectabile", sau "Cutare zeitate raspunde pozitiv doar cand vrea ea la rugaciuni" este nefalsificabila, deci nu are nici o sansa sa produca vreodata ceva relevant stiintific (pentru fizica in special).

Ca tot veni vorba:
1) Eterul din fizica a fost definit si presupus relevant pentru multe secole in mod implicit, si in momentul in care existenta sa a devenit falsificabila, s-a facut experimentul pertinent (Mickelson-Morley) si s-a constatat cu stupoare ca nu exista. Punct.
2) Inventia indetectabila a lui "gheorghe adrian" este indetectabila inca din definitie, ca atare din start si irevocabil este nefalsificabila.

Citat
S-o credeti dvs. ca la religie nu au fost verificate dogmele respective! Mai cunoscatorii (decat mine) spun foarte clar ca acele dogme, care sunt niste reguli, au aparut tocmai pe baza unor "experimentari" repetate, pe durate de mii de ani, si efectuate de catre un mare numar de subiecti. Prin urmare au urmat metoda stiintifica despre care vorbim si care nu e decat o alternanta teorie-practica, in conditiile bine stiute de noi, si ca atare nu mai insist.
Tare as vrea sa puteti si apara aceste afirmatii. Incepeti prin a-mi explica ce experimente s-au facut de catre "cunoscatori" pentru a determina ca o anumita zeitate exista, si cum au determinat caracteristicile sale. :)

Citat
Cel putin din acest punct de vedere, nu e nici o doferenta intre stiinta si religie! Pai acest fapt este esential. Diferente sunt si intre degetele de la o mana; si ce daca? In esenta sunt degete.
Cel putin din acest punct de vedere va inselati amarnic. Cand credintele religioase se vor baza pe experimente repetabile, cum cere Metoda Stiintifica, mai discutam.

Citat
Cred ca va inseleti si aici. Indetectabilul de care vorbiti dvs. (ca sa dau un singur exemplu) poate fi indetectabil doar pentru actualul nivel al cunoasterii noastre stiintifice si e o copilarie sa negi o "teorie stiintifica" doar pe motivul ca deocamdata nu o poti dovedi.
Am dat si eu exemplul cu Teoria Superstringurilor. Ea este "stiintifica" doar in ce priveste grija pentru consistenta logica interna (e o teorie matematica), dar nu este "stiintifica" in sensul Metodei Stiintifice (adica nu e o teorie fizica), fiind inca nefalsificabila.

Citat
Ca sa fiu mai clar, in evul mediu stiintific (subliniez termenul) nu se putea dovedi teoria zborului cu aparate mai grele decat aerul (si nici acu 100 de ani) , nici atractia gravitationala, sau ca Pamantul n-ar fi plat, sau ca exista viteze mai mari ca aceea a luminii (in care unii caposi nici acum nu cred desi le dai dovezile experimentale) si ca atare te-ar fi ars pe rug pentru aceste "teorii stiintifice nefalsificabile" (formularea dvs.).
Amestecati aici multe lucruri, dar niciunul nu contrazice cerinta epistemologica de falsificabilitate pentru teoriile stiintifice. Pana confundati religia cu stiinta, nu intru in detalii legate de exemplele de mai sus.

Citat
Parerea mea, e ca va aventurati in afirmatii prea categorice; gresala comuna, in care cad si eu mereu, si multi altii.
Eu macar precizez contextul in care vorbesc, atunci cand fac afirmatii "categorice". Si asta pentru ca totul e relativ la "canoane". Fara un reper nimic nu mai e relevant, si toate speculatiile facute fara a tine seama macar de epistemologie sunt pentru mine fabulatii al caror interes este practic nul. :)


e-
Don't believe everything you think.

sceptic

  • Vizitator
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #14 : Octombrie 31, 2008, 12:06:53 a.m. »
Desi subiectul acestui topic este epistemologia, s-a vorbit destul de mult despre religie (subiect sensibil pentru mine), asa ca m-am hotarat sa intervin, printr-o analiza cat de cat "epistemologica" a fenomenului religios.

Ca si in cazul stiintei, cand se discuta despre religie, persoanele in cauza trebuie sa aiba, daca nu "pregatirea" necesara, macar niste cunostinte de baza. Asertiunea "Religie=Fabulatie si cu asta am incheiat discutia" nu mi se pare corecta din punct de vedere epistemologic. In al doilea rand, trebuie sa stabilim despre ce religie vorbim (exista foarte multe religii, unele deosebindu-se radical de altele). In cazul meu religia "oficiala" este cea crestin-ortodoxa, asa ca toate cosideratiile mele se vor referi la Crestinism si la Biblie. Aici fac o precizare: exista multi oameni care "cred" in Dumnezeu fara sa fie "afiliati" unei religii anume, considerand relatia om-Dumnezeu ca fiind exclusiv personala, atitudine care mi se pare gresita pentru ca, daca Dumnezeu exista, atunci El are o relatie personala cu fiecare dintre noi si o alta relatie cu umanitatea in ansamblu (cel putin in viziunea crestina mantuirea/eliberarea este o actiune personala desfasurata IN RELATIE cu Dumnezeu si cu semenii).

Legat de raportul sau antagonismul (in viziunea lui Electron) dintre religie si stiinta, as vrea sa spun ca riguroasele metode stiintifice (ma refer la stiinta umana nu divina) nu se pot aplica in acest domeniu. Exista 2 metode de cunoastere: una este cunoasterea stiintifica (experimentala) si a doua, revelatia (cunoasterea descoperita de Creator). Prima se limiteaza doar la fenomenele observebile si opereaza cuteorii falsificabile, a doua cerceteaza in special fenomenele nedetectabile. Sunt de acord ca e o diferenta de "metoda de lucru", dar acesta nu e un antagonism. Ca sa fac o analogie, lucrurile stau ca in cazul activitatii jurnalistice: unele informatii se obtin pe cai oficiale (agentii de presa, conferinte, declaratii etc.)- pe care le asociez cu datele rezultate din experimente stiintifice - iar altele se obtin "pe surse" ca in cazul revelatiei. Desi informatiile oficiale sunt cele luate in seama, de multe ori cele mai importante stiri se obtin "pe surse".
Pe de alta parte, Biblia este un lung sir de "experimente"/revelatii prin care diverse persoane au "testat" existenta si "caracteristicile" sau atributele lui Dumnezeu. "Problema" acestor "experimente" este ca ele sunt UNICE SI IREPETABILE si aici as putea da multe explicatii, daca va fi cazul.