Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: constienta.  (Citit de 33961 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

florin_try

  • Vizitator
Re: constienta.
« Răspuns #45 : Iunie 27, 2010, 08:16:44 p.m. »
ICS: dacă mergi cu viteza luminii, îmbătrânești la fel de repede ca atunci când stai pe loc.
Din relativitatea speciala apare caci la viteza luminii ceasul nu mai are cum sa ticaie. Adica nu ar imbatrini deloc. Ceea ce pentru noi e o eternitate, pentru un foton nu e nici macar o miliardime de secunda, de fapt eternitatea pentru noi e ZERO timp pentru foton.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8045
  • Popularitate: +227/-206
Re: constienta.
« Răspuns #46 : Iunie 27, 2010, 08:26:38 p.m. »
ICS: dacă mergi cu viteza luminii, îmbătrânești la fel de repede ca atunci când stai pe loc.
Din relativitatea speciala apare caci la viteza luminii ceasul nu mai are cum sa ticaie.
Unde ai vazut tu ceasuri care sa mearga cu viteza luminii in relativitatea speciala?

e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: constienta.
« Răspuns #47 : Iunie 27, 2010, 09:05:40 p.m. »
Credeam că (știind că energia necesară pentru a accelera exact la viteza luminii este infinită) e destul de clar că "dacă mergi cu viteza luminii" se citește "dacă mergi cu o viteză apropiată asimptotic de viteza luminii". Greșeala e în terenul meu totuși, ar fi trebuit să precizez.

@florin_try și ICS: În contextul ăsta nu poți să vorbești de o îmbătrânire la modul absolut; nu e vorba că cei care merg cu viteza (apropiate asimptotic de viteza) luminii nu îmbătrânesc deloc. E vorba că celor care stau pe loc li se pare că îmbătrânesc mult mai repede (sau, dacă merg exact cu viteza luminii, deloc). În schimb, în sistemul lor de referință, cei care merg cu viteza foarte mare nu simt nimic în neregulă și li se pare că îmbătrânesc perfect normal -- deși, ce-i drept, li se pare că cei care se mișcă mai încet îmbătrânesc foarte repede.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8045
  • Popularitate: +227/-206
Re: constienta.
« Răspuns #48 : Iunie 27, 2010, 10:39:49 p.m. »
În schimb, în sistemul lor de referință, cei care merg cu viteza foarte mare nu simt nimic în neregulă și li se pare că îmbătrânesc perfect normal -- deși, ce-i drept, li se pare că cei care se mișcă mai încet îmbătrânesc foarte repede.
Poti sa revezi rationamentul acesta? E ceva ilogic de tot in el...

e-
Don't believe everything you think.

florin_try

  • Vizitator
Re: constienta.
« Răspuns #49 : Iunie 27, 2010, 11:01:06 p.m. »
Unde ai vazut tu ceasuri care sa mearga cu viteza luminii in relativitatea speciala?

e-
Dar asta probabil nu ajuta ....

Ce am vrut sa spun este faptul ca extrapolind dilatarea temporara pentru viteza luminii, este aparent ca un foton [din perspectiva sa] nu poate percepe ca "timpul trece" (sau daca vrei e ca si cum 'ceasul nu ar ticai' pentru acel foton). Nu m-am referit la modul literal al unui ceas ci la faptul aparent ca un calator cu viteza luminii nu ar percepe timp.

 
« Ultima Modificare: Iunie 27, 2010, 11:04:11 p.m. de florin_try »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8045
  • Popularitate: +227/-206
Re: constienta.
« Răspuns #50 : Iunie 27, 2010, 11:52:20 p.m. »
Ce am vrut sa spun este faptul ca extrapolind dilatarea temporara pentru viteza luminii, este aparent ca un foton [din perspectiva sa] nu poate percepe ca "timpul trece" (sau daca vrei e ca si cum 'ceasul nu ar ticai' pentru acel foton).
Extrapolarea ta e falsa la orice viteza. In propriul sistem de referinta curgerea timpului este constanta, nu e incetinita de nimic, indiferent ce viteza are acest sistem de referinta fata de un altul.

Apropo, discutiile despre "ce percepe un foton" sunt irelevante atata timp cat un foton nu are "perceptie".

e-
Don't believe everything you think.

florin_try

  • Vizitator
Re: constienta.
« Răspuns #51 : Iunie 27, 2010, 11:55:10 p.m. »
e-, nu ai dreptate, dar putem vorbi ...

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8045
  • Popularitate: +227/-206
Re: constienta.
« Răspuns #52 : Iunie 27, 2010, 11:57:04 p.m. »
e-, nu ai dreptate, dar putem vorbi ...
Ce argumente ai ca sa afirmi ca nu am dreptate? Astept sa aflu asta din discutiile de aici, ca doar de aceea suntem pe forum.

e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: constienta.
« Răspuns #53 : Iunie 28, 2010, 12:15:20 a.m. »
Ce am vrut sa spun este faptul ca extrapolind dilatarea temporara pentru viteza luminii, este aparent ca un foton [din perspectiva sa] nu poate percepe ca "timpul trece" (sau daca vrei e ca si cum 'ceasul nu ar ticai' pentru acel foton).
Extrapolarea ta e falsa la orice viteza. In propriul sistem de referinta curgerea timpului este constanta, nu e incetinita de nimic, indiferent ce viteza are acest sistem de referinta fata de un altul.

La asta mă refeream. S-ar putea ca felul în care am explicat să fie neclar -- tu ai exprimat mai concis ce vroiam eu să explic.

florin_try

  • Vizitator
Re: constienta.
« Răspuns #54 : Iunie 28, 2010, 12:34:53 a.m. »
@e-

Senzatia mea este ca tu pari a indica ca exista raspuns final si categoric la intrebarea "cum ar fi perceput conceptul de timp (sau 'trecerea' timpului) daca am avea exact viteza luminii", dar nu cred ca am inteles raspunsul tau. Daca inteleg bine tu indici ca de fapt intrebarea insasi e un nonsens (sau irelevanta), din diverse motive. Nu cred ca ai dreptate. Eu intuiesc ca intrebarea e foarte relevanta, este justificata si nu cred ca e o falsa intrebare, dar probabil stiinta nu are inca ultimul cuvint rostit asupra ei.

EDIT: Eu cred ca cei care spun ca aceasta intrebare e irelevanta, evita de fapt intrebarea. Recunosc insa, o evita elegant si discret, atit de discret caci nici ei nu isi dau seama ca o evita. 

Recap: E vorba de intrebarea: cum ar fi timpul si spatiul perceput din prisma unui calator cu exact viteza luminii (care este in mod necesar foton)? Este intrebarea justificata? Este irelevanta? Este o falsa intrebare?
« Ultima Modificare: Iunie 28, 2010, 01:21:38 a.m. de florin_try »

ICS

  • Vizitator
Re: constienta.
« Răspuns #55 : Iunie 28, 2010, 10:49:49 a.m. »
Credeam că (știind că energia necesară pentru a accelera exact la viteza luminii este infinită) e destul de clar că "dacă mergi cu viteza luminii" se citește "dacă mergi cu o viteză apropiată asimptotic de viteza luminii". Greșeala e în terenul meu totuși, ar fi trebuit să precizez.

@florin_try și ICS: În contextul ăsta nu poți să vorbești de o îmbătrânire la modul absolut; nu e vorba că cei care merg cu viteza (apropiate asimptotic de viteza) luminii nu îmbătrânesc deloc. E vorba că celor care stau pe loc li se pare că îmbătrânesc mult mai repede (sau, dacă merg exact cu viteza luminii, deloc). În schimb, în sistemul lor de referință, cei care merg cu viteza foarte mare nu simt nimic în neregulă și li se pare că îmbătrânesc perfect normal -- deși, ce-i drept, li se pare că cei care se mișcă mai încet îmbătrânesc foarte repede.
De exemplu sa analizam cazul gemenilor.La intoarcerea pe pamant ca urmare a micsorarii vitezei in vederea aterizarii varsta geamanului cosmonaut ar fi mai mica decat cea a geamanului de pe pamant presupunand ca il va mai gasi in viata pe acesta din urma sau este numai o parere?Nu va suparati dar parerea nu este o certitudine strict stiintifica..... :o

ICS

  • Vizitator
Re: constienta.
« Răspuns #56 : Iunie 28, 2010, 11:01:48 a.m. »

Recap: E vorba de intrebarea: cum ar fi timpul si spatiul perceput din prisma unui calator cu exact viteza luminii (care este in mod necesar foton)? Este intrebarea justificata? Este irelevanta? Este o falsa intrebare?
Eu cred ca daca am renunta la ideea ca viteza luminii este cea mai mare viteza din univers atunci toate parerile legate de timp,spatiu,masa si energie ar disparea si o data cu acestea si aberatiile de tipul paradoxului gemenilor.Eu cred ca toate vitezele se compun inclusiv viteza luminii dar din pacate nu avem metode si mai ales instrumente care sa ateste ca viteza luminii este cea mai mare din univers si ca ea nu se compune cu viteza de 200.000 km/s.Asa zisa experienta facuta pe pamant nu este relevanta din cauza distantelor mici la scara pamantului si evident nu exista instrument care sa ateste diferenta fie ea cat de mica dintre masuratori.

florin_try

  • Vizitator
Re: constienta.
« Răspuns #57 : Iunie 28, 2010, 07:41:52 p.m. »
Citat
aberatiile de tipul paradoxului gemenilor

Dar nu e aberatie, nu trebuie decit sa te gindesti un pic (si fara nici o formula) la ce inseamna ca viteza luminii e finita si INVARIANTA ca sa ajungi la concluzia ca timpul e relativ. Nu e decit un mic exercitiu de gindire. Experimentul ala imaginar cu clepsidra si fotonul e calea cea mai directa cred.

Dilatarea timpului este folosita azi in viata de zi cu zi. Orice persoana care are masina si sistemul GPS sa ii dea locatia (care e de fapt ieftin, intre 100-200$), sau orice persoana care are ipod/iphone/ipad cu programul ala de locatie GPS foloseste de fapt, fara sa stie, dilatarea timpului, caci daca satelitii nu ar lua in calcul corectiile relativiste temporare, atunci cu fiecare zi trecuta, eroarea de localizare a GPS - ului ar creste cu 10 km.

Deoarece cam toti tinerii au un ipod/iphone/android cu GPS sau aparat localizare GPS in masini, as zice caci relativitatea lui Einstein e ceva cotidian in viata noastra azi.

Iar faptul ca viteza luminii in vid e constanta a fost verificat experimental destul de riguros.

Chiar teorii mai noi (care nu sunt mainstream) care admit o viteza variabila a luminii tot admit principiul fundamntal din relativitatea restrinsa caci viteza maxima in unnivers este finita si invarianta.
« Ultima Modificare: Iunie 28, 2010, 08:11:12 p.m. de florin_try »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8045
  • Popularitate: +227/-206
Re: constienta.
« Răspuns #58 : Iunie 29, 2010, 01:06:58 a.m. »
@e-

Senzatia mea este ca tu pari a indica ca exista raspuns final si categoric la intrebarea "cum ar fi perceput conceptul de timp (sau 'trecerea' timpului) daca am avea exact viteza luminii", dar nu cred ca am inteles raspunsul tau.
Conform stiintei de azi, exista un raspuns foarte clar legat de posibilitatea atingerii vitezei luiminii de catre corpurile (sau particulele) cu masa de repaus. Probabil il stii si tu. Ca atare, "ce am percepe daca am avea exact viteza luminii" este pe aceeasi linie de relevanta cu "cum ar fi patratul daca ar fi rotund" ? Sunt o multime de intrebari irelevante de acest fel, eu prefer intrebarile de alta factura.

Citat
Daca inteleg bine tu indici ca de fapt intrebarea insasi e un nonsens (sau irelevanta), din diverse motive.
Ai inteles bine, dar doar partial. "Diversele motive" pe care se pare ca nu le iei in considerare sunt legate de imposibilitatea materiei ponderabile de a ajunge la acea viteza fata de un alt sistem de referinta. Iar daca tu consideri ca fotonii au "perceptie" si iti pui intrebari despre ce percep ei, n-ai decat, filozofie e usor de facut. Fizica are deja raspuns la asta.

Citat
Nu cred ca ai dreptate.
E dreptul tau sa crezi ce doresti. Dar sa afirmi ca eu nu am dreptate fara argumente e destul de irelevant.

Citat
Eu intuiesc ca intrebarea e foarte relevanta, este justificata si nu cred ca e o falsa intrebare,
Si intuitia asta pe ce se bazeaza ?

Citat
dar probabil stiinta nu are inca ultimul cuvint rostit asupra ei.
Stiinta nu are "ultimul cuvant" despre nimic. Nu stiu cine ti-a dat tie alta impresie...
 
Citat
EDIT: Eu cred ca cei care spun ca aceasta intrebare e irelevanta, evita de fapt intrebarea. Recunosc insa, o evita elegant si discret, atit de discret caci nici ei nu isi dau seama ca o evita.
Poti sa crezi ce vrei, eu iti declar deschis ca nu ma itereseaza raspunsurile la intrebarile irelevante.

Citat
Recap: E vorba de intrebarea: cum ar fi timpul si spatiul perceput din prisma unui calator cu exact viteza luminii (care este in mod necesar foton)?
Adica, intrebarea ta este: cum percepe realitatea o particula care nu are perceptie? Sau s-a stabilit pe undeva ca fotonii au perceptie?

Citat
Este intrebarea justificata? Este irelevanta? Este o falsa intrebare?
Tu cum caracterizezi intrebarea: "Cum arata un patrat rotund?"  ?

Pana una alta, astept sa justifici cumva ideea ca perceptia timpului intr-un sistem de referinta (din acel sistem de referinta) este afectata de viteza pe care acel sistem de referinta o are fata de altul. Nu de alta, dar ai afirmat ca eu ma insel cand afirm ca ea nu este afectata deloc.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8045
  • Popularitate: +227/-206
Re: constienta.
« Răspuns #59 : Iunie 29, 2010, 01:13:02 a.m. »
De exemplu sa analizam cazul gemenilor.La intoarcerea pe pamant ca urmare a micsorarii vitezei in vederea aterizarii varsta geamanului cosmonaut ar fi mai mica decat cea a geamanului de pe pamant presupunand ca il va mai gasi in viata pe acesta din urma sau este numai o parere?
In primul rand, explicatia varstei mai fragede a calatorului nu se reduce doar la ce am subliniat cu rosu. Poate ar trebui sa revezi experimentul si explicatiile de rigoare.
In al doilea rand diferenta de varsta nu este deloc o parere, este o certitudine stiintifica. Si daca logica nu te convinge (adica explicatiile teoretice legate de acest experiment) poti sta linistit ca diferenta a fost testata experimental si s-a confirmat practic.

Citat
Nu va suparati dar parerea nu este o certitudine strict stiintifica...
Care parere?

e-
Don't believe everything you think.