Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?  (Citit de 24851 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #30 : Februarie 06, 2010, 06:42:53 p.m. »
Am lacune si vreau sa mi le corectez, chiart cu placere. Char am sa adun de pe net toate formulele ce au legatura cu teoria relativitatii si nu numai.

Ia manualul de fizica de a 12-a! Face minuni. Cumpara-l pur si simplu. Asa e cel mai sigur. E un subiect de care esti interesat si merita sa citesti de acolo lectiile de relatiivitate. Vei intelege multe si ai toate formulele adunate. Doar pentru chestii in plus mergi pe internet.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #31 : Februarie 06, 2010, 07:01:08 p.m. »
Nu e vorba de nici o iluzie. Ceasul fratelui merge mai incet in mod exact la fel de real precum propriul ceas nu si-a schimbat deloc viteza (pentru ca nu are nici un motiv sa o faca).

Vitezele sunt relativ egale in modul una fata de alta, asta e simetrie. Insa numai unul singur a fost accelerat, si anume geamanul care a consumat o energie pentru a fi accelerat la viteza 99,99% din c. Ambii frati stiu ca numai cel din spatiu a consumat energie, atunci cand a parasit planeta si pana a ajuns la viteza luminii. Eu nu pot sa spun ca pentru ca o racheta sa poata fi propulsata in spatiu este nevoie ca planeta pamant sa consume o energie suficient de mare pentru ca racheta sa se poata desprinde de pamant, pentru că ca pamantul sa dobandeasca viteza v fata de racheta trebuie mult mai multa energie decat ar trebui rachetei pentru a atinge viteza v fata de pamant. Adica este muuult mai usor sa propulsezi racheta decat pamantul tot, este nevoie de o energie mult mai mica rachetei ca sa atinga viteza respectiva decat pamantului. Apoi daca pamantul ar fi propulsat la viteza v asta ar fi foarte limpede : cantitatea imensa de energie care a fost necesara propulsiei ne dovedeste clar ca nu racheta a fost propulsata in spatiu ci pamantul a fost propulsat. Apoi racheta nici nu s-ar desprinde de pamant caci ar fi retinuta de gravitatie. Deci avem dovezi clare ca noi am propulsat racheta in spatiu si nu pamantul atunci cand am facut aceasta. Nu putem spune ca e valabila si reciproca : daca racheta a fost propulsata fata de pamant pana la viteza v nu inseamna ca si pamantul a fost propulsat fata de racheta pana la viteza v. Asta ne dam seama din cantitatea de energie folosita, din metoda de propulsare folosita, din faptul ca daca racheta nu ar avea ea insasi un sistem de propulsie si nu si l-ar folosi nu s-ar desprinde niciodata de pamant. Ma rog, toate acestea ne arata clar cine este propulsat si cine nu. Asta inseamna ca atat geamanul de pe pamant cat si cel din spatiu stiu ca nuami cel din spatiu se misca cu viteza 99,9999% din c. Nu se pot face confuzii aici : stim cine sta pe loc si cine se misca, si amandoi stiu asta. Si nu este vorba numai de ce spun fratii, ci si de ce se intampla in mod real aspura fratelui ce a fost propulsat in spatiu. El in timpul propulsiei a trecut de la o viteza mai mica la o viteza mai mare pana ce a atins 99,99999% din c, si aceasta trecere lasa niste urme in racheta : tot spatiul din racheta devine tot mai mic pe masura ce racheta accelereaza. Micsorarea rachetei nu se produce instantaneu abia in momentul in care ajunge la viteza constanta, ci se petrece permanent pe masura ce racheta accelereaza. Deci ceasul din spatiu merge tot mai lent in mod real, si cand fratele se uita pe pamant vede ca ceasul de pe pamant merge tot mai rapid. Deci atata timp cat racheta este supusa in mod real efectului contractiei spatiului si dilatarii timpului, ceasul din racheta merge efectiv tot mai lent pana la atingerea vitezei finale.

Este adevarat ca geamanul din racheta poate sa faca abstractie de faptul ca el si nu cel de pe pamant a fost accelerat, si sa spuna minciuna ca cel de pe pamant a fost accelerat in raport cu el, si astfel sa traga concluzia gresita ca de fapt el sta pe loc si ca ceasul celui de pe pamant merge mai lent. Insa asta este o minciuna si el va da dovada ca nu cunoaste fizica, spunand ca cel de pe pamant a fost accelerat si ca el a " ramas " suspendat in cer legat de o ata nevazuta de vidul cosmic, si astfel prin faptul ca pamantul s-a propulsat atunci el a ramas cu racheta in spatiu pe loc. Este evident ca este un rationament gresit si o aberatie. Deci cel din racheta nu poate face astfel de afirmatie. Apoi mai este si faptul ca acceleratia are, cum am spus, un efect real asupra celui care a fost accelerat. Accelerarea rachetei are efectul dilatarii timpului numai asupra celui accelerat nu si asupra celui de pe pamant. Gandeste-te ca eu daca m-as propulsa pana la viteza 99,999999% din c, atunci tot sistemul meu solar ar ramane in urma departandu-se de mine cu aceeasi viteza. Oare eu as putea sa spun ca sistemul solar a fost accelerat pana la viteza 99,99999% din c si eu am ramas suspendat in mod inexplicabil in spatiu cosmic pe loc ?

Este adevarat ca nu putem avea un SR absolut fata de care sa stabilim cine se misca si cine nu, insa ca sa propulsezi o racheta in cosmos, nu iti trebuie asa de multa energie ca sa propulsezi pamantul " sa plece de la racheta in cosmos". Deci atunci nu avem un SR absolut insa putem spune cine se misca fata de cine, pe baza calculului energiei comsumate la propulsie. Adica pot sa zic ca racheta se misca fata de pamant si nu invers.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #32 : Februarie 06, 2010, 07:10:15 p.m. »
Deci cand racheta este accelerata la 99,999% din c masa ei de miscare creste aproape la infinit, Si asta este un fapt care nu se intampla si cu pamantul. Pentru a creste masa trebuie consumata o energie care odata consumata face ca spatiul din interiorul rachetei sa se contracte. Asa vad eu lucrurile. Pe pamant nu se consuma nici o energie, si masa pamantului ramane constanta. Iata deci un fapt absolut : numai masa rachetei creste si nu si cea a pamantului. Tot asa este si cu viteza si cu contractia : sunt absolute, adica se intampla numai la cel propulsat in spatiul. De accea avem si lucruri care raman absolute in relativitate. Relativ este numai timpul si spatiul, adica ele nu se dilata sau se contracta. Iar eu SR relativ inteleg prin aceea ca nu pot spune care SR din univers este in repaus absolut, atata tot. Pentru ca nu pot spune care este punctul fix din univers, punctul central al universului. Asta este relativitatea SR-urilor, si nu ca pot spune ca orice SR este propulsat netinand conta daca el chiar a fost accelerat. Nu pot sa spun ca noi ( pamantul ) am zburat de pe racheta care acuam 10 ani a ramas in urma ca sa fie ajunsa de luna si sa poata ateriza pe luna.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #33 : Februarie 06, 2010, 07:21:59 p.m. »
Scuza-ma ca iar postez, dar ca sa clarific ce spune fiecare dintre noi : tu spui ca accelerarea rachetei nu lasa nici o urma asupra rachetei DECAT numai in momentul in care racheta ajunge inapoi acasa, si cand ceasul din racheta ar aparea " hocus-pocus " (  nu te supara ca folosesc cuvantul asta ) mai in urma fata de cel de pe pamant. Iar eu spun ca accelerarea este o trecere de la o viteza inferioara la o viteza superioara si deci se aplica aceeasi dilatare a timpului, deci ceasul rachetei este afectat permanent si in timpul accelerarii. Deci ceasul incetineste permanent pana atinge viteza constanta.

In plus, dupa cum spui tu, ceasul din racheta care nu ar fi afectat de relativitate in tot timpul calatoriei ci doar la ajungerea acasa, ar merge la fel si numai cand ajunge acasa se da inapoi cu cateva ore ca sa arate ce trebuie si sa confirme teoria. Desigur ca si cel de pe pamant nu este afectat de relativitate deoarece geamanul din spatiu inca nu a venit acasa. Deci in timpul calatoriei ceasurile ar merge la fel, insa cei doi AU ILUZII, vazand ca ceasul celuilalt merge mai incet, adica daca fiecare vede ca ceasul celuilalt merge mai lent !!!! ( ceea ce nu se poate intampla in mod real, ca un ceas nu poate sa mearga cu doua viteze diferite in acelasi timp ) in timp ce de fapt, zpui tu, fiecare ceas merge la fel ca si inainte de plecare. Iar cand geamanul ajunge acasa instantaneu ceasurile se inteleg cine sa ramana in urma si cine nu. Asta e o chestie pe care nu pot sa mi-o explic. Si astfel eu vad ca tu introduci iluzia in ecuatie.

Deci tot nu inteleg.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #34 : Februarie 06, 2010, 07:28:53 p.m. »
Of, iar imi cer scuze, iar postez : tu spui ca un SR este relativ si ca deci nu poti spune cine se misca fata de cine. Insa eu zic ca nu poti spune care SR din univers este in repaus fata de centrul universului, DACA e sa consideram conventional ca centrul universului este in repaus. Pentru ca nu putem detecta centrul universului. Deci e adevarat ca nu putem spune care SR este in repaus FATA de centru universului. Asta si eu o consider adevarata. Insa a spune ca un SR se misca fata de alt SR si nu invers eu consider ca din nou este adevarat. Adica pot sa spun care SR se misca fata de care, pentru ca imi dau seama din consumul de energie al fiecarui SR, relativ unul lal celalalt. Adica nu pot spune care este SR absolut in univers, absolut fix, dar pot spune care SR se misca fata de care. Repaus absolut nu exista ( fata de centrul universului ).

Adica exista miscare absoluta a unui SR fata de un alt SR insa nu exista miscare absoluta a unui SR fata de centul universului pe care nu il putem detecta. Cand o racheta merge in spatiu ce se intampla ? ea trebuie sa invinga niste forte gravitationale din cosmos ca sa poata merge inainte. Nu exista vid absolut si peste tot exista gravitatie oricat de mica ar fi ea, deoarece campul electromagnetic si gravitatia sunt infinite. Deci stiu ca racheta consuma energie si in spatiu mai ales ca merge cu o astfel de viteza. Chiar si cand merge cu viteza constanta 99,999% din c. Ea consuma energie permanent. Insa pe pamant geamanul nu consuma nimic. El sta si asteapta. Deci racheta are o miscare ABSOLUTA : miscarea fata de spatiul inconjurator, din jurul ei, ea mereu trebuie sa depaseasca spatiul din jur si pentru asta trebuie sa consume energie. Orice consum de energie imi arata ca acolo se face o miscare. Deci exista un SR absolut : spatiul in totalitatea lui, universul intreg ce ne inconjoara. Si ca sa te misti in acest univers trebuie sa consumi o energie. Consumul ( mai bine zic transformarea de energie, din energie potentiala in energie cinetica ) de energie imi arata reciproc ca exista miscare
« Ultima Modificare: Februarie 06, 2010, 07:47:11 p.m. de emanuel »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #35 : Februarie 06, 2010, 10:12:21 p.m. »
Scuza-ma ca iar postez, dar ca sa clarific ce spune fiecare dintre noi : tu spui ca accelerarea rachetei nu lasa nici o urma asupra rachetei DECAT numai in momentul in care racheta ajunge inapoi acasa,
Nu am spus asta nicaieri. Te rog sa citezi unde am spus asa ceva.

Citat
Iar eu spun ca accelerarea este o trecere de la o viteza inferioara la o viteza superioara si deci se aplica aceeasi dilatare a timpului, deci ceasul rachetei este afectat permanent si in timpul accelerarii.
Care "aceeasi dilatare"? Aceeasi cu care alta dilatare?

Citat
Deci ceasul incetineste permanent pana atinge viteza constanta.
Adica tu consideri ca ceasul "incetineste" la modul absolut pentru ca racheta este accelerata? Da sau nu?


Citat
In plus, dupa cum spui tu, ceasul din racheta care nu ar fi afectat de relativitate in tot timpul calatoriei ci doar la ajungerea acasa, ar merge la fel si numai cand ajunge acasa se da inapoi cu cateva ore ca sa arate ce trebuie si sa confirme teoria.
Eu nu am spus asa ceva niciodata. Invata sa citesti.

Citat
Desigur ca si cel de pe pamant nu este afectat de relativitate deoarece geamanul din spatiu inca nu a venit acasa.
Sa ne intelegem: TR este un model teoretic al fizicii (care a fost confirmat foarte precis de experimente), dar ea, relativitatea nu poate afecta nimic. Fenomenele s-ar petrece exact la fel si daca oamenii nu ar fi aparut pe Pamant si nu ar fi ajuns sa construiasca modelul teoretic despre care discutam. Ai grija cum te exprimi pentru ca e aberant ce spui. Relativitatea eventual descrie ceea ce se intapla, dar nu afecteaza realitatea.

Citat
Deci in timpul calatoriei ceasurile ar merge la fel, insa cei doi AU ILUZII, vazand ca ceasul celuilalt merge mai incet, adica daca fiecare vede ca ceasul celuilalt merge mai lent !!!!
Repet: in interpretarea mea a TR nu exista reper absolut fata de care sa spui in mod absolut care ceas merge mai repede si care mai incet. O asemenea afirmatie poate fi decisa ca fiind adevarata sau falsa doar intr-un sistem de referinta dat, si toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente. La viteza constanta amandoi fratii trebuie sa perceapa exact la fel Universul si sa deduca aceleasi legi ale fizicii.

Citat
( ceea ce nu se poate intampla in mod real, ca un ceas nu poate sa mearga cu doua viteze diferite in acelasi timp )
Am fost de acord ca nu se poate asa ceva. Ce ignori inca este faptul ca afirmatiile despre "care ceas merge mai repede" nu pot fi facute la modul absolut. Nu in interpretarea mea a TR.

Citat
in timp ce de fapt, zpui tu, fiecare ceas merge la fel ca si inainte de plecare.
Am spus ca fiecare ceas merge la fel ca si inainte de accelerare, atunci cand ajung la viteza constanta unul fata de altul. Asta se dovedeste prin faptul ca orice experiment fizic ar face, legile fizicii ar fi exact la fel si inaintea inceperii calatoriei si dupa ce s-a ajuns la etapa cu viteza constanta intre cei doi. Asta se stie si a fost dovedita inca de la Galilei. In timpul accelerarii unul din observatori va vedea efecte diferite de celalalt (datorita inertiei), asta nu contest. Dar in momentul in care se ajunge la viteza constanta, tu consideri ca legile fizicii depind de viteza sistemului de referinta, ca si cum ar exista o viteza "absoluta" (ceea ce implica si un "repaus absolut")?

Citat
Iar cand geamanul ajunge acasa instantaneu ceasurile se inteleg cine sa ramana in urma si cine nu. Asta e o chestie pe care nu pot sa mi-o explic. Si astfel eu vad ca tu introduci iluzia in ecuatie.
Vezi chestii care nu exista nicaieri. Eu nu am spus ca ceasurile "se inteleg in mod instantaneu" sa faca nimic. Ori citezi unde am spus asa ceva, ori iti retragi aceste minciuni. Si nu ma intereseaza daca poti sa ti-o explici sau nu, fabulatiile tale sunt ale tale si daca sunt incomprehensibile ar trebui sa le tii pentru tine, nu sa le aduci intr-o discutie care se vrea serioasa. 

Citat
Deci tot nu inteleg.
Faptul ca nu intelegi chestii pe care nu le-am afirmat niciodata nu ma intereseaza. Invata sa citesti ce se scrie aici, ca pe baza a ce se scrie aici discutam, nu pe inventii fabulante si irelevante de-ale tale.


Of, iar imi cer scuze, iar postez : tu spui ca un SR este relativ si ca deci nu poti spune cine se misca fata de cine.
Da, asta spun.

Citat
Insa eu zic ca nu poti spune care SR din univers este in repaus fata de centrul universului, DACA e sa consideram conventional ca centrul universului este in repaus.
Stai asa! De cand are Universul centru? Asta de unde ai scos-o? Ca in TR sigur nu se vorbeste despre asa ceva.

Citat
Pentru ca nu putem detecta centrul universului.
Daca nu putem detecta centrul Universului, de unde ai tras tu concluzia ca ar exista asa ceva ?

Citat
Deci e adevarat ca nu putem spune care SR este in repaus FATA de centru universului.
E absolut evident ca nu putem spune care SR este in repaus fata de ceva ce nu exista.

Citat
Asta si eu o consider adevarata.
Afirmatia de mai sus nu este "adevarata", este pur si simplu o ineptie fara sens. A face deductii despre ceva ce nu exista, e irelevant.

Citat
Insa a spune ca un SR se misca fata de alt SR si nu invers eu consider ca din nou este adevarat.
Adica nu esti de acord ca miscarea este relativa? Adica daca avem doua sisteme de referinta A si B, atunci cand A se misca fata de B, B nu se misca fata de A ? Esti sigur?

Citat
Adica pot sa spun care SR se misca fata de care, pentru ca imi dau seama din consumul de energie al fiecarui SR, relativ unul lal celalalt.
Atunci cand viteza relativa e constanta, nu se consuma energie in nici un sistem de referinta. Doar pentru accelerare se consuma lucru mecanic, adica energie. Asta rezulta din legile dinamicii. Daca nu esti de acord, inseamna ca trebuie sa deschidem o dezbatere si despre acest subiect. Dar e ridicol sa dezbatem tema relativitatii cand nu putem sa ne punem de acord asupra dinamicii.

Citat
Adica nu pot spune care este SR absolut in univers, absolut fix, dar pot spune care SR se misca fata de care. Repaus absolut nu exista ( fata de centrul universului ).
Sa zicem ca avem doua sisteme de referinta in miscare unul fata de celalalt. Tu spui ca poti spune care din ele se misca fata de care. Fie, de dragul argumentului. Sa-l numim pe acela "sistemul miscator". Tu sustii ca fata de sistemul miscator, celalalt nu se misca ? Da sau nu?

Citat
Adica exista miscare absoluta a unui SR fata de un alt SR insa nu exista miscare absoluta a unui SR fata de centul universului pe care nu il putem detecta.
Nu inteleg. Cand doua sisteme de referinta se misca unul fata de altul, este unul mai special decat celalalt, sau nu? Chiar daca ar exista centrul Universului (ramane sa argumentezi acest lucru), faptul ca nu putem detecta care din cele doua sisteme de referinta se misca "in mod absolut" fata de iluzoriul centru (eu sustin ca asa ceva nu exista), cum distingi care din cele doua e mai altfel decat celalalt?


Citat
Cand o racheta merge in spatiu ce se intampla ? ea trebuie sa invinga niste forte gravitationale din cosmos ca sa poata merge inainte.
Fals. De exemplu daca este intr-o zona cu gravitatie, si forta de gravitatie aferenta actioneaza in directia in care nava se misca deja, atunci nava chiar nu trebuie sa invinga nici o forta gravitationala ca ca "mearga in spatiu". La asta te-ai gandit?

Citat
Nu exista vid absolut si peste tot exista gravitatie oricat de mica ar fi ea, deoarece campul electromagnetic si gravitatia sunt infinite.
Vrei sa spui ca au raza de actiune infinita, probabil.

Citat
Deci stiu ca racheta consuma energie si in spatiu mai ales ca merge cu o astfel de viteza.
Ok, iar cu aberatiile astea despre dinamica. Asta o las sa o lamurim in dezbaterea aferenta.

Citat
Chiar si cand merge cu viteza constanta 99,999% din c.
Si cam de ce depinde energia asta, cand viteza e constanta? Mai important, pe ce parte a fizicii te bazezi cand faci asemenea afirmatii?

Citat
Ea consuma energie permanent.
Serios? Poate ar fi interesant sa facem bilantul acestui consum. Ce etape vezi tu in calatoria asta, si cam de ce depinde consumul de energie pentru fiecare din etape?

Citat
Insa pe pamant geamanul nu consuma nimic.
Hai nu mai spune! Conform propriului argument, nu exista vid absolut nici zona din spatiu fara camp gravitational si electromagnetic (faptul ca e fals acest lucru nu ma intereseaza acum si aici). Dar Pamantul se misca in jurul axei sale, si nu doar atat, dar si in jurul Soarelui. Pentru asta cine consuma energie?

Citat
El sta si asteapta.
Hai ca e amuzant! Cum adica sta si asteapta? Se opreste Pamantul de tot in timpul calatoriei geamanului? Parca erai de acord ca nu exista repaus absolut. Ti-ai schimbat opinia? Te rog sa te decizi: exista repaus absolut? Da sau nu?

Citat
Deci racheta are o miscare ABSOLUTA : miscarea fata de spatiul inconjurator, din jurul ei, ea mereu trebuie sa depaseasca spatiul din jur si pentru asta trebuie sa consume energie.
De ce factori depinde energia care trebuie sa o consume, conform interpretarii tale a fizicii?

Citat
Orice consum de energie imi arata ca acolo se face o miscare.
Poate voiai sa spui ca se face o acceleratie, nu? Oricum, vom dezbate asta in alta parte.

Citat
Deci exista un SR absolut : spatiul in totalitatea lui, universul intreg ce ne inconjoara. Si ca sa te misti in acest univers trebuie sa consumi o energie.
Cu alte cuvinte tu consideri ca exista eterul? In interpretarea mea, TR a demonstrat teoretic (si practic, atunci cand a fost confirmata experimental) ca eterul nu exista.
Daca tu crezi ca exista eterul, va fi nevoie sa explici mai pe larg ce proprietati zici tu ca are. Pana una alta, intrebarea mea este: ce trebuie sa facem ca sa detectam "repausul absolut"? Din ce spui tu, eu inteleg ca acele corpuri care nu consuma energie deloc, se afla in repaus absolut pentru ca nu se misca prin "spatiu". Asta vrei sa spui?

Citat
Consumul ( mai bine zic transformarea de energie, din energie potentiala in energie cinetica ) de energie imi arata reciproc ca exista miscare
Cata energie potentiala transforma in energie cinetica un satelit geo-stationar?

e-

PS: emanuel, te rog sa citesti cu atentie mesajele cale ti le adresez, si sa raspunzi la intrebarile puse. Daca nu, de acum iti voi pune doar o intrebare o data, si asta poate incetini destul de mult ritmul acestei dezbateri. Alegerea e a ta.

Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #36 : Februarie 06, 2010, 11:50:32 p.m. »
Scuza-ma ca iar postez, dar ca sa clarific ce spune fiecare dintre noi : tu spui ca accelerarea rachetei nu lasa nici o urma asupra rachetei DECAT numai in momentul in care racheta ajunge inapoi acasa,
Nu am spus asta nicaieri. Te rog sa citezi unde am spus asa ceva.


Cand tu spui ca calatorul din racheta vede ca ceasul celui de pe pamant merge mai incet, si ca cel de pe pamant vede ca ceasul celui din racheta merge mai lent, atunci eu incerc sa imi imaginez ce se intampla acolo de fapt, cum de este posibil asa ceva. Este ca si cum as vedea un magician ca are la inceput doua inele unul prins in celalalt si apoi scoate un inel din celalalt fara sa rupa nici un inel. E o chestie pe care nu mi-o pot explica : cum poate sa vada cel de pe pamant ca ceasul celui din racheta merge mai lent si cel din racheta ca ceasul celui de pe pamant ca merge mai lent ? Incerc sa imi imaginez ce se intampla in realitate acolo DIN PUNCTUL DE VEDERE AL SPATIULUI, si eu consider spatiul un SR absolut,  care este in repaus absolut si deci spatiul este pentru mine acel SR privilegiat. De aceea eu masor totul din SR al spatiului ca sa imi imaginez si sa imi explic totul. Si ca sa imi pot explica numarul magic cu ceasurile din intelegerea ta (  eu le vad ca pe ceva magic pentru ca nu mi le pot explica logic ), ajung la concluzia ca singura explicatie este aceea care am spus-o : din punctul de vedere al spatiului nu se schimba nici un ceas in timpul calatoriei, apoi la reintoarcere are loc schimbarea in mod instantaneu, si deci am tras concluzia ca ceasul celui din racheta nu este afectata deloc pe timpul calatoriei; in plus ar trebui ca cei doi sa aiba doar iluzii ca ceasul celuilalt merge mai lent. Asa am inteles eu ca vrei sa spui tu, poate nu e adevarat ca asa ai vrut sa spui dar asa am inteles eu : pentru ca eu incerc sa judec totul din punctul de vedere al spatiului, pe care il consider SR privilegiat si care vede realitatea in mod real, are o viziune absoluta asupra realitatii deoarece se afla in repaus absolut fata de realitate, deoiarece spatiul intreg este realitatea si cuprinde orice realitate. Deci pentru mine chiar exista un SR absolut : spatiul in infinitatea lui care este prezent peste tot si poate masura orice.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #37 : Februarie 06, 2010, 11:58:55 p.m. »
Iar eu spun ca accelerarea este o trecere de la o viteza inferioara la o viteza superioara si deci se aplica aceeasi dilatare a timpului, deci ceasul rachetei este afectat permanent si in timpul accelerarii.
Care "aceeasi dilatare"? Aceeasi cu care alta dilatare?

Aceeasi dilatare despre care discutam cand luam in calcul numai viteza constanta 99,999% din c, vreau sa spun ca dilatarea nu se produce numai cand racheta ajunge la viteza constanta 99,99999% din c, ci se produce si pe parcursul accelerarii, cand timpul rachetei se dilata tot mai mult.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #38 : Februarie 07, 2010, 12:04:59 a.m. »
Deci ceasul incetineste permanent pana atinge viteza constanta.
Adica tu consideri ca ceasul "incetineste" la modul absolut pentru ca racheta este accelerata? Da sau nu?

Da, fata de spatiul infint al universului care sunt eu. Eu sunt SR absolut, cel care vad experimentul cu cei doi.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #39 : Februarie 07, 2010, 12:36:06 a.m. »
Deci SR al spatiului intreg si infinit ( care nu are un centru, aici iai dreptate ) observa tot experimentul si din acest SR se poate exprima la modul absolut care SR este in miscare cu ce viteza si care este in repaus. Certitudinea este ca spatiul exista peste tot in jurul nostru si in cosmos, si daca exista atunci fata de el ne raportam toti. Daca eu nu dau spatiului o energie din mine nu ma pot deplasa in spatiu, raman pe loc. Daca consum o energie si o disip in spatiu atunci obtin miscare fata de spatiu, si fata de care se raporteaza orice. Asta e valabil pentru toti : cata energie disipi in spatiul din jurul tau atata miscare obtii. Deci se poate spun la modul absolut ca cutare se misca cu atata viteza cutare se misca cu atata viteza fata de spatiu, in functie de energia consumata. Deci pot sa spun astfel si cine se misca fata de cine, prin faptul ca rasportez orice SR la spatiu inconjurator.

Apoi nu sunt de acord cu tine cand spui ca pentru o viteza constanta nu se consuma nici o energie : daca ar fi asa atunci ar insemna sa avem un fel de vid ideal absolut unde nu exista nici o forta. Numai intr-un astfel de vid ideal ar putea exista o viteza constanta fara consum de energie. Daca fortele de gravitatie ajuta nava tot are loc un schimb de energie :  nava primeste intra intr-un sistem mai complex format din acele planete care actioneaza asupra navei cu gravitatia respectiva, si acele planete consuma energia lor pentru a ajuta nava sa mearga. Deci un consum tot exista, si in momentul in care il detectezi ajungi la concluzia ca nava se misca fata de univers.

Nu cred in eter, pentru ca acesta ar exista doar daca in univers nu ar exista nici o miscare ci totul ar fi incremenit absolut. Atunci universul ar fi acel eter. Insa repausul din univers este perturbat si exista miscare peste tot. De aceea spatiul care este SR absolut nu este eterul ci universul infinit, ale carui parti componente se misca un fata de alta. Imi imaginez un univers infinit ale carui parti se misca una fata de alta. Insa aici e cheia : daca nu ai consuma nici o energie atunci ai fi in bataia vantului, adica te-ai misca doar daca asupra ta ar actiona forte din exterior. Deci ca sa efectuezi tu insuti miscare trebuie sa consumi energie din cea care exista in tine si s-o disipi in spatiu : este taxa pe care trebuie sa o platesti mereu. De aceea noi permanent ne punem problema energiei. Avem sau nu energie ca sa facem cutare sau cutare lucru ? Nu gandim TOT timpul asa ? Care este deci acel sistem fata de care noi trebuie sa consumam energie daca nu spatiul in care noi ne aflam ? Deci daca eu am misc prin galaxie atunci SR absolut este galaxia. Daca ma misc intr-o piscina atunci SR absolut este " universul meu " - piscina. Si asa mai departe. Ca sa observ experimentul cu gemenii ma imaginez pe mine insumi ca fiind norul de galaxii in care se misca geamanul. In acel nor de galaxii fiecare componenta se misca un fata de alta, dar si fiecare componenta fata de intregul nor. Deci atunci SR absolut al doua sau mai multe SR-uri este de fapt sistemul care le cuprinde pe toate la un loc. Eu ma merg cu masina in tara asta atunci eu fac un calcul : imi trebuie atat benzina; si nu astept ca tara sa inceapa sa consume ea energie ca sa se miste fata de mine.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #40 : Februarie 07, 2010, 12:55:25 a.m. »
Da, daca un corp nu ar avea nici un schimb de energie cu spatiul inconjurator , dar absolut nici un schimb cat de mic de energie, atunci ar fi in repaus absolut. Miscarea exista ori atunci cand eu disip energie in spatiu ori cand spatiul cheltuie o energie de a lui " pe mine " ca sa ma miste. Deci ori cand primesc o energie de la spatiu ori cand disip eu energie inspatiu inseamna ca ma misc.

Un staelit geostationar eu stiu ca merge folosind forta centrifuga parca , si deci se consuma energie " pe chelea lui ", adica pamantul consuma energie ca sa il miste. Deci satelitul se foloseste de energia pamantului ca sa se miste, altfel ar sta imobil in spatiu. Daca satelitul ar fi inchis intr-un fel de cusca electromagnetica si nu ar mai patrunde nici un fel de energie la el sau sa iasa de la el afara atunci el ar ramane in repaus absolut. Nu e interesant ? Deci nici un SR nu este absolut in spatiu pentru ca el nu constituie intregul, insa un sistem care cuprinde inauntrul lui toate SR-urile ce sunt luate in discutie ( intr-o problema data ) se considera SR absolut. Spatiul in care se desfasoara actiunea intre diferite SR-uri dintr-o problema data, este un fel de sistem inchis, din care nu iese nimic si nu intra nimic si de aia se considera ideal DAR ESTE IDEAL NUMAI PENTRU PROBLEMA DATA . Caci daca un SR primeste energie sau emana energie in afara sistemului considerat initial ca ar cuprinde toate datele problemei, atunci acel sistem nu mai cuprinde toate datele problemei si nu ami ramane SR absolut pentru problema respectiva. In acest caz trebuie sa luam in calcul unde anume s-a dus energia in afara sistemului initial sau de unde a venit energia. Si apoi sa includem in problema si SR de la care a venit energia sau la care s-a dus. Si astfel avem un nou sistem, mai cuprinzator care cuprinde si noul SR care a intrat in ecuatie. Acest nou sistem mai cuprinzator este considerat acuma absolut pentru problema data.

Nu e bine asa ? Nu asa judecam noi absolut intotdeauna ? SI daca facem asa tot timpul nu este corect sa gandim asa ? Altfel cum sa gandim ? Din punctul de vedere al universului infinit ? Asta nu se poate. Desigur ca ceea ce facem noi este totusi o abstractizare, deoarece nu exista si nu poate exista in univers un sistem absolut inchis din care sa nu iasa energie si in care sa nu intre energie deloc, oricat de mica. Insa daca schimburile sunt destul de mici , noi le zicem neglijabile din punctul nostru de vedere, atunci noi oamenii consideram acel sistem ca fiind absolut inchis si deci acel sistem devine pentru noi SR absolut in repaus fata de care masuram toate miscarile. Caci noi nu putem de acuma sa ne apucam sa calculam chiar si energiile de 10 la minus 100000000000000000000 care ar intra sau ar parasi sistemul nostru. Deci aceste energii chiar daca tranziteaza granita sistemului considerat se neglijeaza si astfel sistemul devine pentru noi SR absolut. Este o logica abstracta insa noi suntem obligat legati de logica abstracta : de exemplu nu putem sti la modul asbolut din ce este format universul.
« Ultima Modificare: Februarie 07, 2010, 01:19:00 a.m. de emanuel »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #41 : Februarie 07, 2010, 04:17:15 a.m. »
Un staelit geostationar eu stiu ca merge folosind forta centrifuga parca , si deci se consuma energie " pe chelea lui ", adica pamantul consuma energie ca sa il miste.

Nu e adevarat, nu se consuma nici o energie. Daca neglijam frecarea cu aerul, atunci satelitul ramane pe o orbita fixa in jurul Pamantului cu aceeasi energie. Forta gravitationala este o forta conservativa (stii ce inseamna asta?).

Paranteza, ar fi vorba de energia sistemului Pamant-satelit, nu de energia Pamantului.

Deci satelitul se foloseste de energia pamantului ca sa se miste, altfel ar sta imobil in spatiu.

Fals, cum am spus mai sus. Prin urmare tot ce vei concluziona va fi fals.

Daca satelitul ar fi inchis intr-un fel de cusca electromagnetica si nu ar mai patrunde nici un fel de energie la el sau sa iasa de la el afara atunci el ar ramane in repaus absolut. Nu e interesant ?

Chiar daca ar fi intr-o cusca electromagnetica, tot ar simti forta gravitationala a Pamantului. Nu incurca notiunile. Deci daca nu ar primi nici o energie, atunci s-ar misca perfect in jurul Pamantului, asa cum ii era traiectoria initiala, daca era stabila. De exemplu pe cerc, dar chiar si pe elipsa. Deci nu ar fi in repaus (nu absolut, ci relativ la Pamant), ci ar fi in rotatie in jurul Pamantului.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #42 : Februarie 07, 2010, 08:07:12 a.m. »
Mi se pare ca ar trebui inteleasa mai inatai relativitatea clasica (galileana) pana sa se ajunga la teoria lui Einstein.
Din posturile lui emanuel rezulta ca inca are probleme cu intelegerea miscarii si a principiilor mecanicii. Nimic surprinzator, e una din partile cele mai dificile ale fizicii, din punct de vedere conceptual.
Au trecut peste 1500 de ani, intre Aristotel si Galilei, pana ce omenirea sa inteleaga miscarea relativa. Deci pare rezonabil sa studiezi bazele miscarii macar cateva luni si sa acorzi ceva atentie lucrurilor bine stabilite.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #43 : Februarie 07, 2010, 08:59:20 a.m. »
De acord cu mircea_p. Emanuel a exprimat de mai multe ori ideea ca o racheta consuma energie chiar atunci cand merge cu viteza constanta. Eu i-am explicat atunci legea inertiei. Dar am impresia (vazand cat de mult el scrie si din faptul ca nu a raspuns la mai nimic din ce am spus eu) ca a citit pe sarite sau nu a acordat atentie explicatiilor mele. Trebuie intr-adevar sa inteleaga fizica de la zero, inainte de manualul de a 12-a, sa il ia si pe cel de a noua. Ar fi chiar util sa citeasca o biografie a lui Galilei sa inteleaga pas cu pas cum a dedus el legea inertiei. Apoi ar intelege mai bine ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #44 : Februarie 07, 2010, 11:31:10 a.m. »
Nu e adevarat, nu se consuma nici o energie. Daca neglijam frecarea cu aerul, atunci satelitul ramane pe o orbita fixa in jurul Pamantului cu aceeasi energie. Forta gravitationala este o forta conservativa (stii ce inseamna asta?).


In primul rand daca discutam lucrurile la modul absolut nu putem neglija nici o energie. A neglija o energie cat de mica inseamna a " gandi " din punctul noistru de vedere.

Sunt de acord ca nu exista SR absolute, insa noi oamenii mereu trebuie sa neglijam ceva, o energie care noua ne pare nesemnificativa : de exemplu cand pleaca o racheta de pe pamant noi gandim din punctul  nostru de vedere, ca racheta accelereaza. Insa daca e sa luam in considerare faptul ca nu exista SR absolut atunci putem judeca si invers ( voi m-ati convins ca e asa ) : universul intreg pleaca si lasa racheta in urma, si astfel univresul intreg, in finit, accelereaza la viteza 99,99999% din c si nu racheta. Si cel din racheta vede ca la cel de pe pamant ii merge ceasul mai incet. Adica racheta foloseste motoarele ca sa impinga intreg universul si ea sta pe loc. Nu voi ati spus asta ? Asta daca e sa judecam lucrurile din punctul de vedere al geamanului din racheta, care crede ca el sta pe loc, daca vede lucrurile din SR lui de referinta. Dar oare noi oamenii gandim vreodata asa ? Nu cred. Deci noi nu aplicam niciodata in realitate chestia asta ca nu exista SR absolut in repaus, ci mereu noi absolutizam un SR care este de fapt in miscare, adica consideram un SR in repaus chiar daca asta nu e adevarat. Noi mereu facem asta insa asta e doar o aproximare a realitatii, pentru ca noi neglijam mereu o energie care pentru noi e nesemnificativa. Si astfel avem mereu randament mai mic decat 100% in calculele noastre.

Dar la modul absolut nu exista SR absolut in repaus, nu exista loc unde sa nu fie frecare, chiar si in spatiul cosmic exista particule, deci si consum de energie. Insa noi neglijam energia aia.

Apoi satelitul chiar consuma energie, insa nu din buzunarul nostru. Forta gravitationala care ne tine si pe noi oamenii tine si satelitul pe orbita. Insa forta gravitationala este un consum de energie din partea pamantului. Deci pamantul consuma energie ca sa tina satelitul pe orbita.