Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?  (Citit de 24852 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #15 : Februarie 06, 2010, 12:55:22 p.m. »
In mesajul de mai sus am facut o mica corectie deoarece gresisem cu ceva.
Cand faci acest lucru, trebuie sa precizezi asta in mesajul pe care il editezi si sa marchezi clar ce ai modificat.

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #16 : Februarie 06, 2010, 01:03:17 p.m. »
In mod real nu stiu daca se poate atinge o viteza c ( intr-adevar un corp cu masa de repaus ar avea nevoie de o energie infinita ca sa poata atinge asa o viteza ), am luat numai cazul teoretic. Insa asat nu are nici o imprtanta, sa zicem ca geamanul nu merge cu viteza c ci cu viteza c/2. Atunci cel de pe pamant ar observa ca ceasului celui ce merge cu c/2 incetineste, iar cel ce merge cu c/2 ar observa ca ceasul celui de pe pamant merge mai rapid. Chestia cu geamanul care merge cu viteza c a fost pomenita numai ocazional, cand s-a spus ca daca geamanul ar merge cu viteza c ar ramane pe loc in timp, iar daca ar merge cu viteza mai mare decat c atunci s-ar intoarece in timp. Acuma, la drept vorbind, eu nu stiu daceste posibil sa se atinga sau sa se depaseasca c, insa aici se mai strecoara o grseala : daca geamanul ar depasi c atunci nu s-ar intoarce in timpm cum s-a spus, ci doar spatiul din el s-ar contracta la un numar complex iar timpul ar deveni un infinit inmultit cu radical din -1, adica ar deveni un numar imaginar infinit.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #17 : Februarie 06, 2010, 01:08:10 p.m. »
De fapt aici am o neclaritate : de ce este nevoie de o energie infinita ca un corp cu masa de repaus sa atinga viteza c. Care formula ne sugereaza asta ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #18 : Februarie 06, 2010, 01:12:18 p.m. »
In mod real nu stiu daca se poate atinge o viteza c ( intr-adevar un corp cu masa de repaus ar avea nevoie de o energie infinita ca sa poata atinge asa o viteza ), am luat numai cazul teoretic.
Cum adica nu sti? Dupa tine, exista energie infinita la dispozitie ? Da sau nu?

Daca dezbatem ceea ce interpreteaza fiecare pe baza TR, nu putem folosi cazuri teoretice care sunt imposibile in acele interpretari. Deci ai doua optiuni:
1) Sa iti retragi "cazul teoretic" cu un geaman care are viteza c, deoarece admiti ca asta nu se poate nici in interpretarea ta a TR:
2) Sa nu iti retragi acest "caz teoretic" si sa demonstrezi ca pe baza TR tu poti deduce ca e posibil "teoretic" asa ceva.

Citat
Insa asat nu are nici o imprtanta, sa zicem ca geamanul nu merge cu viteza c ci cu viteza c/2.
Ba are o foarte mare importanta. Ori suntem de acord ca nu se poate atinge viteza c de catre corpurile cu masa de repaus, ori avem interpretari diferite ale TR si trebuie sa argumentam fiecare pozitia lui, ca sa vedem cine are dreptate si cine se inseala.

Astept deci sa clarifici.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #19 : Februarie 06, 2010, 01:14:49 p.m. »
De fapt aici am o neclaritate : de ce este nevoie de o energie infinita ca un corp cu masa de repaus sa atinga viteza c. Care formula ne sugereaza asta ?
Adica tu nu cunosti inca teoria relativiatii nici atat si vrei sa demonstrezi ca interpetarea ta e corecta?

Eu nu ivi voi preda relativitatea in aceasta discutie. Cand iti vei remedia aceasta lacuna vom putea continua.

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #20 : Februarie 06, 2010, 01:37:01 p.m. »
Chestia asat că ca sa atingi viteza c este nevoie de o energie infinita am acceptat-o ca si buna mai demult, ca asa am auzit intr-un film documentar si chiar si aici pe forum. Insa nu cunosc nici o formula prin care sa pot deduce asta. Am acceptat-o ca si buna pur si simplu ca asa au zis altii, insa as chiar f curios sa aflu ce anume formula o demonstreaza. Deci daca poti si vrei, te rog sa imi dezvalui aceasta formula. Oricum, cazul teoretic ca se poate atinge viteza luminii l-am retras deja mai sus, si nu il mai sustin. Asta este doar o speculatie si nu stiinta. Deci sa discutam despre cazul cu geamanul care merge cu viteza 99,99999999% din c. Vrei ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #21 : Februarie 06, 2010, 02:19:16 p.m. »
Chestia asat că ca sa atingi viteza c este nevoie de o energie infinita am acceptat-o ca si buna mai demult, ca asa am auzit intr-un film documentar si chiar si aici pe forum. Insa nu cunosc nici o formula prin care sa pot deduce asta. Am acceptat-o ca si buna pur si simplu ca asa au zis altii, insa as chiar f curios sa aflu ce anume formula o demonstreaza.
Sfatul meu este sa nu mai accepti "de bune" ceea ce spun altii, pana nu vezi si o justificare cat de cat. Asa vei ajunge sa crezi abureli doar pentru ca asa a spus cutare si cutare. Asta, emanuel, nu e atitudine stiintifica ce faci tu.

Citat
Deci daca poti si vrei, te rog sa imi dezvalui aceasta formula.
Nu am sa-ti dau nici o formula. Pentru tine am doar rationamentul urmator: Masa de miscare depinde de viteza corpului (cu alte  cuvinte depinde de sistemul de referinta fata de care ii e considerata miscarea). Pe masura ce viteza creste, masa sa de miscare tinde la infinit. (Pentru asta este o formula in TR.) Acum, pentru a accelera un corp, ai nevoie sa efectuezi un lucru mecanic, iar acest lucru mecanic depinde de masa corpului pe care vrei sa-l accelerezi, in sensul ca un corp cu masa mai mare necesita mai multa energie (lucru mecanic) pentru a fi accelerat. De aici rezulta ca pentru un corp care are o viteza ce tinde spre c, are o masa ce tinde spre infinit si are nevoie de o energie care tinde la infinit pentru a fi accelerata mai departe (adica pentru a se apropia si mai mult de c). De aici rezulta ca nici un corp cu masa de repaus nenula nu poate fi accelerat pana la viteza c, din cauza ca ar necesita un consum de enertie infinit.

Citat
Oricum, cazul teoretic ca se poate atinge viteza luminii l-am retras deja mai sus, si nu il mai sustin. Asta este doar o speculatie si nu stiinta. Deci sa discutam despre cazul cu geamanul care merge cu viteza 99,99999999% din c. Vrei ?
Bun, atunci te rog sa reiei argumentul cu paradoxul gemenilor si sa-l reformulezi fara sa folosesti acest "caz teoretic" care este imposibil chiar si teoretic conform TR. Nu vreau editari si modificari partiale. Vreau sa faci un rationament coerent de la inceput pana la sfarsit. Astept.

e-


Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #22 : Februarie 06, 2010, 02:36:09 p.m. »
ok. Deci sa zicem ca geamanul ce merge cu viteza 99,9999999% din c se uita pe pamant si vede ca ceasul celui de pe pamant merge cu viteza ce tinde spre infinit, iar geamanul ce sta pe pamant se uita la ceasul geamanului ce merge cu 99,999999999% din c si  vede ca ceasul lui merge cu viteza ce tinde la 0. Este corect ce am spus ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #23 : Februarie 06, 2010, 04:17:33 p.m. »
ok. Deci sa zicem ca geamanul ce merge cu viteza 99,9999999% din c se uita pe pamant si vede ca ceasul celui de pe pamant merge cu viteza ce tinde spre infinit, iar geamanul ce sta pe pamant se uita la ceasul geamanului ce merge cu 99,999999999% din c si  vede ca ceasul lui merge cu viteza ce tinde la 0. Este corect ce am spus ?
Dupa interpretarea mea a TR, nu este corect ce ai spus. Eu inteleg din TR ca deoarece viteza este relativa, atunci in sistemul de referinta al gemanului plecat in calatorie, Pamantul (si deci si geamanul care sta acasa) are viteza 99.99,9999999% din c, ca atare pentru geamanul calator, ceasul de pe Pamant este mult incetinit (in nici un caz nu ii creste viteza). Situatia este perfect simetrica pentru cei doi calatori, atunci cand calatorul a ajuns deja la viteza 99.99,9999999% din c fata de Pamant.

Argumentul meu este simetria vitezei relative. Tu ce argument ai sa afirmi ca geamanul calator vede altceva decat cel de acasa, in ce priveste modul in care isi percepe fratele?


e-
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #24 : Februarie 06, 2010, 04:48:21 p.m. »
ok. Argumentul meu este ca daca ar fi situatia simetrica asta ar contrazice formula din toeria relativitatii, sau rezultatul cand geamanul s-ar intoarce din calatoria lui pe pamant ar nul ( adica ceasurile ar arata la fel ) . Adica, sa fiu mai explicit :  daca amandoi ar vedea exact acelasi lucru, atunci in primul rand ai fi inclinat ( eu asa sunt, voi poate nu, si atunci v-as ruga sa imi explicati de ce nu ati fi inclinati la fel ca mine ) sa cred ca totul este doar o iluzie optica. Adica daca amandoi vad ca ceasul celuilalt merge mai incet, atunci totul nu ar fi decat o iluzie, pentru ca in mod real un ceas nu poate sa mearga mai incet si mai rapid in acelasi timp. Deci daca geamanul de pe pamant vede ceasul celui din calatorie ca merge mai incet decat al lui, atunci inseamna ca al lui merge mai rapid. Iar cel din calatorie daca vede exact acelasi lucru referitor la cel de pe pamant ( ca ceasul aceluia merge mai lent ) atunci inseamna ca ceasul lui ar merge mai rapid. Deci, daca ambele ar fi adevarate, atunci ambele ceasuri ar avea puteri " paranormale" adica ar merge mai incet si mai rapid in acelasi timp, ceea ce este absord, pentru mine. Tu probabil ca zici ca asta se vede DOAR  in SR fiecaruia. Atunci daca fiecare NUMAI  vede asta, atunci CE se intampla in REALITATE CU CEASURILE LOR ? Deci una este ce se intampla in SR-ul fiecaruia, si mie asta imi sugereaza ca fiecare are o iluzie, si altceva este ce se intampla de fapt in realitate. Deci daca fiecare ar vedea ceva ce se contrazice cu ceea ce vede celalalt, atunci mie asta imi sugereaza ca fiecare are o iluzie. Ori, tocmai de aici incepe demonstratia mea de la inceputul topicului, care arata sa iluzia si relativitatea nu sunt acelsai fenomen, deci nu se poate subtitui un fenomen cu celalalt, adica relativitatea nu este iluzie ci realitate. Adica ce vede fiecare este realitate si nu iluzie. Deci daca ar fi realitate, atunci cum se poate ca IN REALITATE fiecare ceas sa aiba doua viteze diferite ? Nu se poate, dupa parerea mea. De aceea am exclus ipoteza ca fiecare vede o iluzie si deci ca geamanul de pe pamant ar vedea exact acelasi lucru cu ce vede gemanul din calatorie.

Mai este posibilitatea ca ceea ce vede unul sa fie iluzie si ceea ce vede altul sa fie realitatea, insa asta nu am analizat-o din cauza ca nu pot gasi motive ca sa se intample asa ceva. Deci consider ca nu se intampla asa ceva.
Apoi faptul ca la intoarcere ceasul geamanului din calatorie CHIAR  a ramas in urma ma face sa cred ca ceva se intampla in realitate si nu este deloc o iluzie. Ori, ceea ce se intampla este ca ceasul celui din calatorie ramane in urma, adica ceea ce prevede teoria relativitatii, aplicand-o in felul in care am aplicat-o eu. Adica ca fiecare ved adevarul : cel de pe pamant vede ca cel din calatorie merge cu 99,99% din c si ca ceasul aceluia merge mai incet, iar cel din calatorie vede ceasul celui de pe pamant ca merge mai rapid. Judecand asa nu apare nici o contradictie.

Ce parere ai de asta ? Imi scapa ceva ?
« Ultima Modificare: Februarie 06, 2010, 04:51:24 p.m. de emanuel »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #25 : Februarie 06, 2010, 05:52:48 p.m. »
Iata primul experiment care dovedeste ca relativitatea nu e iluzie optica ci realitate ( este influentata si de gravitatie nu numai de viteza ) :

http://www.realitatea.net/primul-experiment-care-confirma-teoria-relativitatii-a-avut-loc-in-timpul-unei-eclipse-totale-de-soare_440617.html

In plus, noi intelegem ca stiinta oficiala zice ca relativitatea e realitate, iar nu iluzie. Eu aveam impresia ca tu spui ca e iluzie, nu realitate. Cum vezi tu de fapt?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #26 : Februarie 06, 2010, 05:54:42 p.m. »
De fapt aici am o neclaritate : de ce este nevoie de o energie infinita ca un corp cu masa de repaus sa atinga viteza c. Care formula ne sugereaza asta ?
Adica tu nu cunosti inca teoria relativiatii nici atat si vrei sa demonstrezi ca interpetarea ta e corecta?

Eu nu ivi voi preda relativitatea in aceasta discutie. Cand iti vei remedia aceasta lacuna vom putea continua.

e-

De acord cu Electron. Si mie mi-a aratat emanuel ca are lacune grave in intelegerea notiunilor de baza in teoria relativitatii. De ce e nevoie de energie infinita pentru atingerea vitezei c i-am aratat chiar eu cand i-am scris formulele in Latex. In plus, este rezolvata chiar in manualul de liceu. Cu toate astea, el considera ca are o alta interpretare a teoriei oficiale, dar are lacune in formulele de baza. Intai trebuie sa si le remedieze.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

emanuel

  • Vizitator
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #27 : Februarie 06, 2010, 06:15:19 p.m. »
Am lacune si vreau sa mi le corectez, chiart cu placere. Char am sa adun de pe net toate formulele ce au legatura cu teoria relativitatii si nu numai.

Insa daca voi spuneti ca relativitatea e realitate si nu iluzie, deci ca spatiul chir se contracta de adevaratealea si nu ca noi doar il vedem ca face asta, atunci cum explicati ca voi spuneti ca un geaman vede ca la celalalt se dilata timpul iar celalalt vede ca la primul se dilata timpul. Daca s-ar intampla asta in realitate si nu s-ar strecura pe acolo nci o iluzie atunci cum ar putea sa fie asa ceva ? Cum se poate ca un ceas sa mearga mai rapid si mai lent in acelasi timp, adica cu viteze diferite ?

Eu spun ca este un fenomen real relativitatea, dar spun ca un ceas merge normal ( ala de pe pamant ) iar cel care este la geamanul calator merge mai lent; si ei vad acest lucru asa cum si este. Si atunci este logic ca la intoarcere ceasul celui calator sa fi ramas in urma.
Din punctul vostru de vedere cum puteti explica ce un ceas sa poata merge cu doua viteze diferite in acelasi timp in mod real ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #28 : Februarie 06, 2010, 06:22:36 p.m. »
ok. Argumentul meu este ca daca ar fi situatia simetrica asta ar contrazice formula din toeria relativitatii,
Care formula ar fi contrazisa de situatia simetrica?

Citat
sau rezultatul cand geamanul s-ar intoarce din calatoria lui pe pamant ar nul ( adica ceasurile ar arata la fel ) .
De ce sa arate la fel cand se intoarce geamanul pe Pamant? Faptul ca vitezele lor sunt simetrice nu inseamna ca toate celealte aspecte (si fenomene) implicate ar fi tot simetrice.

In interpretarea mea a TR, simetria vitezelor implica direct simetria a ceea ce percep cei doi gemeni, cand s-a atins o cutare viteza. Asta spune TR (in interpretarea mea) : ca cele doua sisteme de referinta sunt perfect echivalente, si al celui de pe Pamant, si al celui de pe nava cosmica cu cviteza 99% din c (fata de Pamant). Amandoua sunt sisteme de referinta inertiale echivalente, si ce percepe unul din gemeni din sistemul sau de referinta trebuie sa fie identic cu ce percepe celalalt din sistemul lui respectiv. Daca cel de pe Pamant percepe ca ceasul de pe nava e incetinit, pentru ca nava se misca cu viteza 99% din c fata de el, atunci si cel de pe nava va percepe ceasul de pe Pamant ca fiind incetinit, pentru exact acelasi motiv: pentru ca fata de nava Pamantul are viteza 99% din c. Asta interpretez eu ca e miezul TR: toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente.

Legat de ceea ce se observa atunci cand unul dintre gemeni accelereaza ca sa se intoarca, asta e alta poveste si nu e vorba de simetria vitezelor. Asimetria acceleratiilor duce la asimetria lecturior finale de pe ceasuri. Asta e perfect coerent si este rezultatul modului in care interpretez eu TR.

Citat
Adica, sa fiu mai explicit :  daca amandoi ar vedea exact acelasi lucru, atunci in primul rand ai fi inclinat ( eu asa sunt, voi poate nu, si atunci v-as ruga sa imi explicati de ce nu ati fi inclinati la fel ca mine ) sa cred ca totul este doar o iluzie optica.
Inclinatiile tale sunt irelevante, la fel ca si inclinatiile mele sau ale oricui altcuiva. Ce e relevant sunt argumentele si eventualele calcule care suporta concluziile pe care le prezinti. Aici nu discutam pe baza de impresii, de inlcinatii, de intuitii si altele de genul. Aici discutam rational cu argumente. Ok?

Cat despre faimoasele iluzii, acestea nu exista nicaieri in TR, adica in interpretarea mea a teoriei oficiale. Tu singur tot iti imaginezi iluzii acolo unde nu sunt. Repet: in interpretarea mea a TR, simetria vitezelor si echivalenta sistemelelor de referinta inertiale implica in mod direct faptul ca amandoi gemenii percep ceasul fratelui ca fiind incetinit in exact aceeasi masura atata timp cat intre ei exista o viteza relativa constanta, fie ea si 99% din c. Si daca asta percep, asta este realitatea (in sistemul lor de referinta). Nu e vorba de nici o iluzie. Ceasul fratelui merge mai incet in mod exact la fel de real precum propriul ceas nu si-a schimbat deloc viteza (pentru ca nu are nici un motiv sa o faca).

Citat
Adica daca amandoi vad ca ceasul celuilalt merge mai incet, atunci totul nu ar fi decat o iluzie, pentru ca in mod real un ceas nu poate sa mearga mai incet si mai rapid in acelasi timp.
Nu este nici o iluzie in interpretarea mea a TR. Ceea ce tu consideri implicit (si in mod eronat, desigur) este faptul ca "ceasul A merge mai incet decat ceasul B" este o afirmatie absoluta, adica nu depinde de sistemul de referinta din care masuram acest lucru. Tocmai asta face sa transmita TR (in interpretarea mea), ca nu se pot face afirmatii absolute de acest fel, pentru ca asta ar insemna ca exista un sistem de referinta absolut in care perceptia realitatii e corecta (de ex ceasul A e mai rapid decat ceasul B, care se misca fata de A) iar din alte sisteme de referinta putem fi "inselati" sau "percepem iluzii", ceea ce e complet fals. Dar daca din sistemul de referina a lui A, ceasul B care se misca merge incetinit, pentru ca este in miscare fata de A, atunci din sistemul de referinta a lui B ceasul lui A este cel incetinit, pentru ca el se misca fata de B. Amandoi observatorii percep/masoara exact acelasi lucru : ceasul in miscare fata de sine este incetinit fata de cel propriu, iar concluziile lor sunt exact la fel de corecte si in conformitate cu realitatea. Nici unul nu poate pretinde ca are sistemul de referinta inertial preferential, pentru ca, cel putin in interpretarea mea a TR, un asemenea sistem de referinta inertial preferential nu exista.

Daca tu crezi ca exista un sistem de referinta inertial preferential in acest caz, trebuie sa specifici care e "norocosul" si de ce consideri tu ca din celalalt sistem de referinta inertial legile fizicii trebuie sa fie diferite.

Citat
Deci daca geamanul de pe pamant vede ceasul celui din calatorie ca merge mai incet decat al lui, atunci inseamna ca al lui merge mai rapid.
Valoarea de adevar a acestei afirmatii are o valoare (adevarata sau falsa) doar daca specifici sistemul de referinta din care faci masuratoarea. Si e logic:
Din sistemul de referinta al celui de pe Pamant, ceasul propriu merge mai repede decat cele de pe nava, iar cel de pe nava merge mai incet decat cel de pe Pamant. Adica, afrirmatia ta e adevarata din sistemul de referinta al Pamantului.
Dar din alte sisteme de referinta rezultatul ar putea fi complet diferit. De exemplu, din sistemul de referinta al navei afirmatia ta e falsa (conform interpetarii mele a TR) deoarece din acest sistem de referinta ceasul de pe Pamant e incetinit (conform formulelor din TR), deoarece legile fizicii sunt indentice in toate sistemle de referinta inertiale.

Citat
Iar cel din calatorie daca vede exact acelasi lucru referitor la cel de pe pamant ( ca ceasul aceluia merge mai lent ) atunci inseamna ca ceasul lui ar merge mai rapid.
Pai asta este realitatea in sistemul de referinta al navei. Care ceas merge mai rapid nu este o chestiune absoluta, tocmai asta arata TR in interpretarea mea. Ca tu uiti mereu sa specifici in ce sistem de referinta faci afirmatiile, implica faptul ca tu ai iluzia ca exista un sistem de referinta absolut "din oficiu" si ca atare ca poti emite concluzii absolute de acest gen, ceea ce complet fals.

Citat
Deci, daca ambele ar fi adevarate, atunci ambele ceasuri ar avea puteri " paranormale" adica ar merge mai incet si mai rapid in acelasi timp, ceea ce este absord, pentru mine.
Este absurd pentru ca tu vrei sa fie adevarate aceste concluzii in mod absolut, ceea ce TR in interpretarea mea nu face absolut deloc. In interpretarea mea ambele concluzii sunt adevarate in sistemul respectiv de referinta, dar niciunul nu are posibilitatea sa pretinda ca are dreptate in mod absolut, in timp ce celalalt greseste in mod absolut. Nu exista viteza de trecere a timpului ABSOLUTA fata de care sa decizi tu care ceas merge mai repede si care mai incet. Asta inteleg eu ca spune TR. Tu intelegi ca exista timp ABSOLUT? Daca da, in ce sistem de fererinta putem masura acest timp ABSOLUT?

Citat
Tu probabil ca zici ca asta se vede DOAR  in SR fiecaruia.
Nu probabil ci foarte sigur. Sper sa nu mai ai astfel de dubii (despre ce spun eu) de acum inainte,  dupa precizarile de mai sus.


Citat
Atunci daca fiecare NUMAI  vede asta, atunci CE se intampla in REALITATE CU CEASURILE LOR ?
Cum adica "in realitate"? Te referi in mod "absolut"? In mod absolut nu exista, asta inteleg eu din TR. Orice sistem de referinta inertial e valid pentru a observa realitatea si toate observatiile facute dintr-un sistem de referinta dat (ca doar asa se poate observa, dintr-un sistem de referinta, nu din ... absolut) sunt exact la fel de reale, pentru acel sistem de referinta.

Citat
Deci una este ce se intampla in SR-ul fiecaruia, si mie asta imi sugereaza ca fiecare are o iluzie, si altceva este ce se intampla de fapt in realitate.
In care realitate? In realitatea ta "absoluta"? Daca e ceva de invatat din TR, din modul meu de a o intelege adica, e ca nu exista o astfel de realitate absoluta, cum se credea chiar si pe vremea lui Newton de exemplu. Dar daca in interpretarea ta exista o realitate absoluta, atunci te rog sa specifici cum putem accede la acea realitate? Din ce sistem de referinta trebuie sa facem masuratorile ca sa fie "reale in mod absolut" si nu iluzii. (Nota: tu singur numesti masuratorile din diferite sisteme de referinta ca fiind iluzii, nimeni altcineva. In interpretarea mea toate masuratorile sunt reale, nu au nimic iluzoriu in ele).

Citat
Deci daca fiecare ar vedea ceva ce se contrazice cu ceea ce vede celalalt, atunci mie asta imi sugereaza ca fiecare are o iluzie.
Daca asta iti sugereaza, e problema ta si gresesti foarte tare. Dar TR afirma in interpretarea mea ca toate masuratorile facute din sisteme de referinta inertiale sunt perfect reale, adica conforme cu realitatea si ca evident "realitatea" nu e unica, ea e relativa la sistemul de referinta folosit. Daca ar exista o "realitate unica, absoluta" atunci ar exista si un sistem de coordonate absolut, ceea ce din cate stiu eu e contrar TR.

Citat
Ori, tocmai de aici incepe demonstratia mea de la inceputul topicului, care arata sa iluzia si relativitatea nu sunt acelsai fenomen, deci nu se poate subtitui un fenomen cu celalalt, adica relativitatea nu este iluzie ci realitate.
Repet, in interpretarea mea TR nu contine nici o iluzie. Tu esti singurul care vede "iluzii" acolo unde nu sunt deloc. Deci suntem de acord: efectele relativiste nu sunt iluzii, sunt perfect reale.

Citat
Adica ce vede fiecare este realitate si nu iluzie.
Perfect de acord. Dar fiecare "vede", adica percepe realitatea dintr-un sistem de referinta diferit, iar TR in interpretarea mea explica exact de ce aceste perceptii par -- repet: par -- contradictorii: pentru ca nu exista o realitate absoluta, ea este relativa la sistemul de referinta folosit. Cel mai pregnant exemplu este simultaneitatea, care din TR (asa cum o interpretez eu) rezulta ca nu mai e absoluta. Cum e simultaneitatea in interpretarea ta a TR?

Citat
Deci daca ar fi realitate, atunci cum se poate ca IN REALITATE fiecare ceas sa aiba doua viteze diferite ?
In care REALITATE?

Citat
Nu se poate, dupa parerea mea.
Daca parerea ta e bazata pe o "realitate absoluta" atunci trebuie sa arati de unde rezulta ca ar exista asa ceva in interpretarea ta a TR. In interpretarea mea nu exista asa ceva, ca atare nu exista nici o contradictie reala, nici o iluzie.

Citat
De aceea am exclus ipoteza ca fiecare vede o iluzie
De acord, nu e nici o iluzie la mijloc. Efectele relativiste sunt reale pentru fiecare observaotor.

Citat
si deci ca geamanul de pe pamant ar vedea exact acelasi lucru cu ce vede gemanul din calatorie.
TR in interpretarea mea asigura ca cei doi gemeni vad exact acelasi lucru (despre ceasul celuilalt) cand intre ei viteza e 99% din c. Asta e singura concluzie coerenta, daca toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente, cum se afirma in primul postulat al TR.

Citat
Mai este posibilitatea ca ceea ce vede unul sa fie iluzie si ceea ce vede altul sa fie realitatea, insa asta nu am analizat-o din cauza ca nu pot gasi motive ca sa se intample asa ceva. Deci consider ca nu se intampla asa ceva.
Repet: in interpretarea mea nu exista nici o iluzie si nici nu accept vreo interpretare care implica iluzii, nici macar partial.

Citat
Apoi faptul ca la intoarcere ceasul geamanului din calatorie CHIAR  a ramas in urma ma face sa cred ca ceva se intampla in realitate si nu este deloc o iluzie.
Corect, in plus e dovedit de experimetele cu ceasurile de pe sateliti. Asta nu am negat nici o clipa. Repet: efectele relativiste sunt reale, nu sunt iluzii.

Citat
Ori, ceea ce se intampla este ca ceasul celui din calatorie ramane in urma, adica ceea ce prevede teoria relativitatii, aplicand-o in felul in care am aplicat-o eu.
Din cate vad eu, tu aplici teoria relativitatii la modul absolut, uitand sa specifici sistemul de referinta din care faci (sau vrei sa faci) observatiile. Ramane sa arati cum rezulta din TR in interpretarea ta ca unul din ceasuri "ramane in urma" la modul absolut.

Citat
Adica ca fiecare ved adevarul : cel de pe pamant vede ca cel din calatorie merge cu 99,99% din c si ca ceasul aceluia merge mai incet, iar cel din calatorie vede ceasul celui de pe pamant ca merge mai rapid. Judecand asa nu apare nici o contradictie.
Asta contrazice tocmai TR care in primul sau principiu afirma ca toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente. Sau nu ai auzit de principiile TR?

Citat
Ce parere ai de asta ?
Parerea mea este aceeasi ca la inceput: te inseli amarnic si interpretarea ta a TR nu are de-a face deloc cu continutul acesteia. Intuitia ta ca "trebuie sa existe o realitate absoluta" e atat de naiva incat nici nu mai insist.

Citat
Imi scapa ceva ?
Da, ti-a scapat tocmai primul principiu al TR, ceea ce e complet ridicol din partea cuiva atat de impertinent ca tine. Parerea este a mea personala, sper sa nu te superi ca sunt atat de direct.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?
« Răspuns #29 : Februarie 06, 2010, 06:36:54 p.m. »
Am lacune si vreau sa mi le corectez, chiart cu placere.
Ar trebui sa acuzi pe altii ca nu au inteles corect stiinta oficiala atunci cand ai eliminat deja lacunele pe care le ai in subiectul respectiv. Pana atunci ar trebui sa ceri clarificari si sa pui intrebari mai smerite, nu sa vii cu declaratii impertinente despre altii.

Citat
Insa daca voi spuneti ca relativitatea e realitate si nu iluzie, deci ca spatiul chir se contracta de adevaratealea si nu ca noi doar il vedem ca face asta,
Te rog sa explici ce inseamna pentru tine ca ceva se intampla "de adevaratelea". Adica, cum putem verifca FIZIC daca ceva ce percepem e real, sau doar o iluzie?

Citat
atunci cum explicati ca voi spuneti ca un geaman vede ca la celalalt se dilata timpul iar celalalt vede ca la primul se dilata timpul.
Explicatia rezida in echivalenta sistemelor de referinta inertiale, chestiune verificata experimental de fiecare data pana acum, ca atare nu exista nici un motiv sa presupunem ca legile fizicii depind de sistemul de referinta (inertial in acest caz).

Citat
Daca s-ar intampla asta in realitate si nu s-ar strecura pe acolo nci o iluzie atunci cum ar putea sa fie asa ceva ? Cum se poate ca un ceas sa mearga mai rapid si mai lent in acelasi timp, adica cu viteze diferite ?
Nu se poate, stai linistit. Doar ca nu exista, cum eronat crezi tu, timp absolut fata de care sa determini care ceas merge mai repede si care mai incet, la modul absolut.
 
Citat
Eu spun ca este un fenomen real relativitatea, dar spun ca un ceas merge normal ( ala de pe pamant ) iar cel care este la geamanul calator merge mai lent;
Si de ce ar merge "normal" doar cel de pe Pamant? Ce are Pamantul atat de special ?

Citat
si ei vad acest lucru asa cum si este.
Dar daca ei ar vedea o asimetrie, ar insemna ca sistemele lor de referinta nu sunt echivalente. De ce nu ar fi ele echivalente? Ce are asa special Pamantul?

Citat
Si atunci este logic ca la intoarcere ceasul celui calator sa fi ramas in urma.
Din pacate pentru tine, nu e singurul mod prin care sa se explice in mod coerent aceasta diferenta de timpi cand se intoarce geamanul din excursie. Ca tu nu o cunosti, e problema ta si denota lacunele tale din domeniu. Argumentele din ignoranta nu te vor salva de rusinea care te asteapta in caz ca se va dovedi (in mod suficient de clar inclusiv pentru tine) ca gresesti in interpretarea ta actuala a TR.

Citat
Din punctul vostru de vedere cum puteti explica ce un ceas sa poata merge cu doua viteze diferite in acelasi timp in mod real ?
Asa ceva nu se poate, nici nu afirma nimeni ca s-ar putea.


e-
Don't believe everything you think.