Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: neclaritati despre relativitate  (Citit de 42056 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 757
  • Popularitate: +0/-229
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #120 : August 21, 2017, 04:58:19 p.m. »
Am gasit pe forumul de cercetare acest comentariu ca un scurt eseu, cu referire la TR.  Vreau ca acei care inteleg ceva, s-ami spuneti daca sunt gresite ideile continute in aceasta postare.
Citat
Opinie asupra TR
Sa examinam putin ce spune TR. Ca viteza luminii in vid Vlv = C este viteza maxima posibila a translatiilor fizice (materiale) in universul fizic si aceasta viteza nu poate fi depasita. Atingerea acestei viteze de catre structurile materiale, ar insemna cresterea masei lor la infinit. Daca viteza luminii este viteza maxima posibila, inseamna ca orice translatie fizica reala din univers se produce cu viteza cuprinsa in intervalul de viteze, de la 0 la C. Adica vitezele fizice reale se gasesc in intervalul 0, corespunzand repausului absolut (lipsa translatiei) si pana la la viteza luminii in vid C. Acum avem cele doua sisteme de referinta inertiale (SRI) care luneca unul fata de celalalt cu viteza relativa v, fara a exista vre-o interactiune fizica intre ele. Vitezele fizice reale sunt intodeauna legate de masa sistemelor aflate in translatie. Acest lucru inseamna ca fiecare SRI are viteza lui fizica reala cuprinsa in intervalul 0 la C . Deoarece cele doua SRI nu sunt in repaus unul fata de celalalt, inseamna ca un sistem are viteza fizica reala V1 mai apropiata de viteza luminii, iar celalalt are viteza V2 mai departata de viteza luminii. Viteza relativa v dintre cele doua SRI, este de fapt diferenata dintre vitezele fizice reale ale celor doua SRI.
Adica v = dv = V1 – V2. Viteza relativa v nu este de fapt viteza reala a nici-unui sistem. Viteza relativa v nu este o viteza fizica reala, deoarece nu este legata de masa nici-unui sistem. Si atunci este o viteza fictiva, fara vre-o legatura cu viteza fizica reala a unuia sau altuia dintre cele doua SRI. Avand o viteza fictiva, dupa toate prelucrarile matematice, efectuate pentru a obtine compunerea vitezelor, se va obtine tot o viteza fictiva, fara vre-o legatura cu vitezele fizice reale ale celor doua sisteme. Ca sa obtinem o relatie intre marimi fizice reale ar trebui ca in fractia lui beta (B), in locul lui v sa apara diferenta de viteze DV = V1 – V2 si atunci coeficientii Lorentz ar avea o forma mai complicata. Dar acele viteze fizice reale , V1 siV2, ale celor doua SRI nu pot fi cunoscute. Doar in cazul in care un sistem s-ar gasi in repaus absolut, adica viteza lui ar fi egala cu zero, viteza relativa v ar corespunde unei viteze fizice reale. Acesta este cazul ipotezei lui Lorentz, a eterului (spatiului) imobil, in repaus absolut. In acest caz beta (B) ar corespunde unei viteze fizice reale. Dar ipoteza eterului in repaus absolut este contrarie TR. Si este bine inteles si acceptat de toata lumea ca nu poate exista in universul fizic un SRI privilegiat care sa fie in repaus absolut, care sa fie un reper absolut al tuturor miscarilor din univers, adica la care sa se poata raporta toate vitezele fizice reale. Intuitia geniala a lui Einstein a fost aceea de a gasi, intr-o vreme cand fizicienii erau convinsi de existenta spatiului absolut, umplut de eterul imobil (in repaus), ca doar lumina este un SRI ideal, la care poate sa se raporteze toate celelalte miscari al sistemelor materiale. Numai ca lumina este o referinta mobila a carei viteza este situata la cealalta extrema a domeniului vitezelor. Daca am avea vitezele de translatie ale celor doua SRI si le-am raporta la viteza luminii C, am avea doi beta (B), unul mai mare si unul mai mic. Si atunci se pune problema pe care beta il alegem, sa il punem in coeficientul relativist?, pe cel mai mare sau pe cel mai mic?. Aceasta dilema ne arata de asemenea ca beta din formulele relativiste nu corespunde unei realitati fizice, ci este doar o marime fictiva care va duce la rezultate fictive. De aceea formula relativista de compunere a vitezelor este doar un aranjament matematic, care nu ia in considerare interactiunea dintre sisteme si nu corespunde realitatii fizice. Pe cand formula lui Fresnel, reflecta compunerea vitezelor fizice reale ale sistemelor, si este rezultata din interactiunea dintre ele. Se vede ca formula lui Fresnel nu incalca postulatul TR al vitezei maxime egala cu viteza luminii C. Indicele de refractie n reflecta masura interactiunii dintre lumina si mediul transparent prin care trece lumina. Cu cat viteza de translatie a mediului este mai mare, cu atat interactiunea luminii cu mediul este mai slaba. Adica daca viteza de translatie a mediului transparent tinde catre C, indicele de refractie tinde catre 1 si viteza rezultanta, data de Formula lui Fresnel, tinde catre C, in acord cu postulatul TR. Aceasta constatare ne arata ca formula lui Fresnel este adevarata (ramane valabila) si la viteze relativiste ale mediului dens si transparent prin care trece lumina. Daca formula lui Fresnel este verificata cu prcizie in experimentele de tip Fizeau si nu incalca nici postulatul TR, putem fi siguri ca aceasta este formula adevarata de compunere a vitezelor fizice reale ale SRI. Straduinta unora de a deduce formula lui Fresnel, din formula relativista de compunerea vitezelor, printr-o serie de aproximari matematice, nu este decat un gest de obedienta fata de o teorie adulata, despre care se spune in prmanenta ca este verificata in toate testele. In spatele sintagmei –in limita erorilor experimentale-, nu este decat atitudinea obedienta fata de TR ca si fata de o religie. Partiznii TR nu admit nici macar o examinare logica a asertiunilor teoriei care ar evidentia aspectele contradictorii ale teoriei, si vin cu argumentul testarii experimentale in zeci de teste. Numai ca vin cu exemple de testare ale TRG. Ori TRG tine seama si de acceleratii si de interactiunea dintre sisteme. De aceeea testele TRG sunt confirmate in testarile cosmice. TR regasind coeficientii lui Lorentz, ii aplica asupra timpului, spatiului si masei. Aplicand acest coeficient si masei, TR este singura teorie care da o explicatie faptului constatat experimental de majorare a masei particulelor accelerate spre viteza luminii. Dar TR nu are (nu ofera) nici-o explicatie pentru mecanismul intim al acestei majorari a masei. Deoarece coeficientii relatvisti sunt foarte utili in experimentele de accelerare a particulelor, teoria prin care au fost dedusi are sustinere totala si nu se admite nici-o suspiciune, nici-o indoiala, asupra ei. Totusi un mecanism care sa explice majorarea masei particulelor accelerate in campuri acceleratoare ar putea fi adsorbtia fotonilor din campul accelerator pe particulele care sufera accelerarea. Fotonii contribuind cu masa lor la cresterea masei particulelor.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #121 : August 22, 2017, 05:36:33 p.m. »
(...) Vitezele fizice reale sunt intodeauna legate de masa sistemelor aflate in translatie. Acest lucru inseamna ca fiecare SRI are viteza lui fizica reala cuprinsa in intervalul 0 la C. (...)
In raport cu ce sistem de referinta e definita "viteza fizica reala" a unui corp?

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 757
  • Popularitate: +0/-229
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #122 : August 23, 2017, 08:51:49 a.m. »
HarapAlb.
Eu am inteles ca, viteza fizica reala a celor doua SRI se gaseste in domeniul vitezelor de translatie ale structurilor materiale, intre 0 si c asa cum spune TR.
Nu am inteles corect?

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1787
  • Popularitate: +17/-173
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #123 : August 23, 2017, 09:33:44 a.m. »
@Calahan,
Nu stiu daca se leaga strict de intrebarea ta dar iti pot spune ca in actuala teorie a Big Bangului(teoria aparitiei, dezvoltarii si evolutiei universului pana azi cu variante posibile pentru "pana maine"  :)) se considera ca spatiul se dilata precum un cozonac cu stafide inauntru(nu folosesc balonul ca sa nu ajungem la problema "centrului") cozonacul fiind din ce in ce mai mare, dar stafidele ,sa zicem galaxiile si toate corpurile pe care le contin nu-si maresc dimensiunile acestea fiind decise de gravitatie.
Vitezele in aceste campuri gravitationale nu pot depasi viteza luminii in schimb spatiul despre care putem spune ca nu se dilata fizic adica nu sufera in materia lui(spatiul cosmic este in aceasta schema ca fiind un vid absolut?)  un proces de deformare precum un corp(acel cozonac care daca este privit ca un corp de fapt sufera niste dilatari efective in raport cu noi care il privim) dar dimensiunile lui evolueaza in timp cu o anumita valoare pe unitatea de timp si lungime .Azi daca facem calculul cu constanta lui Hubble actuala(cca 70 km/sec/ Mpc unde 1 MPpc=3.26 milioane ani lumina  obtinem o anume valoare pentru un metru de spatiu dar si asa se vede ca pentru o anume distanta unitara daca gandim Mpc ca o unitate de spatiu  avem in fiecare secunda o dilatare de 70Km. Evident ca in aceasta constanta avem o viteza impartita la un spatiu. TRG considera ca aceasta viteza poate fi oricat de mare neexistand un referential exterior spatiului la care sa o raportam si de fapt ea este o viteza relativa la noi care o observam a ceva in care ne aflam noi adica un fel de referential invers. In aceste explicatii se afla ce inteleg eu si nu sunt sigur ca  Einstein sau altcineva cu cunostinte de TRG ar fi de acord in totalitate cu mine dar cu siguranta ar spune ca spatiul se poate extinde cu orice viteza deci nelimitat de ceva cum este valoarea "c" petruca in afara spatiului nu exista nimic, niciun referential ca sa putem face o masura , adica aici se opreste logica bivalenta, notiunea de nonspatiu logic inteligibila adica de fapt semantic, fizic nu are sens. Faptul ca si aceste rationamente sunt relative ni-l spune interpretarea folosind teoria  elasticitatii corpului omogen si izotrop si perfect elastic deformabil(legea lui Hooke similara legii Hubble) supus unei deformatii unitare constante care ne duce la o lege asemanatoare pentru deformatia corpului asa cum si forma legii lui Newton se regaseste in alte fenomene fizice . 
Poate Harap Alb sa aiba  observatii la toate acestea spuse de mine?
« Ultima Modificare: Martie 18, 2018, 12:13:27 p.m. de atanasu »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #124 : August 23, 2017, 10:17:06 a.m. »
HarapAlb.
Eu am inteles ca, viteza fizica reala a celor doua SRI se gaseste in domeniul vitezelor de translatie ale structurilor materiale, intre 0 si c asa cum spune TR.
Nu am inteles corect?
TR spune ca vitezele sunt definite in raport cu un sistem de referinta, in cazul vitezei fizice reale care e sistemul de referinta? Cum se masoara viteza fizica reala a unui corp? Faptul ca poate lua valori intre zero si c nu ne spune nimic.

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 757
  • Popularitate: +0/-229
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #125 : August 23, 2017, 07:19:31 p.m. »
HarapAlb.
Nu inteleg ce vrei sa spui. Este corect ce spune ca vitezele de translatie ale celor doua sisteme de referinta, in care se fac observatiile relativiste, au, sau nu au vitezele in intervalul  de la zero la C.? Este postulat de TR acest interval de viteze sau nu este?. Eu am fost nevoit sa pun in citat tot articolul, pentru ca nu am putut sa-mi dau seama care ar fi ideile principale. Si nu am putut sa scot unele idei din context. Ca unul ignorant in ale TR, vreau doar sa stiu daca cele spuse in articol sunt corecte sau nu. Nici nu-mi dau seama daca aricolul sustine TR sau contrazice TR. 

HarapAlb

  • Vizitator
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #126 : August 23, 2017, 07:49:50 p.m. »
HarapAlb.
Nu inteleg ce vrei sa spui. Este corect ce spune ca vitezele de translatie ale celor doua sisteme de referinta, in care se fac observatiile relativiste, au, sau nu au vitezele in intervalul  de la zero la C.? Este postulat de TR acest interval de viteze sau nu este? (...) Nici nu-mi dau seama daca aricolul sustine TR sau contrazice TR.
Contrazice TR pentru ca vorbeste de viteza unui corp fara sa specifice sistemul de referinta.

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 757
  • Popularitate: +0/-229
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #127 : August 24, 2017, 09:34:32 a.m. »
HarapAlb.
Am incercat sa recitesc articolul, ca sa inteleg ce vrei sa spui. Materialul este intins si se citeste greu. Eu am inteles ca viteza de translatie a celor doua sisteme de referinta este raportata doar la viteza luminii. Care ar fi o viteza fizica reala absoluta. Vitezele fizice reale de translatie ale celor doua SRI nu pot fi  cunoscute. Se cunoaste doar viteza relativa dintre sisteme v , care ar fi de fapt diferenta dintre vitezele fizice reale. Aceasta viteza, ar fi o viteza fictiva. Fiindca nu este viteza reala de translatie a nici-unuia dintre sisteme. Spune ca toate socotelile cu viteza fictiva (v=v1-v2)  ar duce la relatii fictive. Este corect ce spune aici, sau nu?
« Ultima Modificare: August 24, 2017, 03:21:51 p.m. de calahan »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #128 : August 24, 2017, 10:08:58 a.m. »
Eu am inteles ca viteza de translatie a celor doua sisteme de referinta este raportata doar la viteza luminii.
In TR o viteza se raporteaza la un sistem de referinta, nu la alta viteza.

Citat
Care ar fi o viteza fizica reala absoluta.
Vad ca premiza este existenta unei viteze absolute, problema este cum se masoara viteza absoluta?

HarapAlb

  • Vizitator
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #129 : August 24, 2017, 01:44:56 p.m. »
Poate Harap Alb sa aiba  observatii la toate acestea spuse de mine?
Textul citat mai sus nu cred ca trateaza chestiuni de TRG.

Dupa cum vezi vorbeste de viteze absolute (si implicit un sistem de referinta absolut). Este o avalansa de termeni si idei, fara inceput si sfarsit. Practic ar trebui sa-i stabilesti singur ordinea logica. Eu l-as muta pe aria de pseudo-stiinta pentru ca de fapt nici nu e stiinta, e un eseu.

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 757
  • Popularitate: +0/-229
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #130 : August 24, 2017, 03:06:54 p.m. »
HarapAlb.
Zau ca nu cunosc TR. Eu vorbesc doar din ce am ciugulit pe ici pe colo. De cate SRI-uri se pomeneste in TR?. Si se da viteza de ranslatie a unuia sau a altuia? In TR la ce este raportata viteza SRI-urilor? In TR viteza luminii nu este o viteza fizica reala si absoluta?. Nu se cunoaste valoarea ei cu precizie?. Nu este corect sa se raporteze toate vitezele SRI la viteza luminii? Nu asta a facut si Einstein?. Si nu se spune ca lumina are aceeasi viteza in toate sistemele?. Imi cer scuze ca te-am bombardat cu atatea intrebari. Am crezut ca stapanesti acest domeniu. Speram sa ma lamuresc si eu.
« Ultima Modificare: August 24, 2017, 03:25:57 p.m. de calahan »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #131 : August 24, 2017, 04:54:21 p.m. »
HarapAlb.
Zau ca nu cunosc TR. Eu vorbesc doar din ce am ciugulit pe ici pe colo. De cate SRI-uri se pomeneste in TR?. Si se da viteza de ranslatie a unuia sau a altuia? In TR la ce este raportata viteza SRI-urilor? In TR viteza luminii nu este o viteza fizica reala si absoluta?. Nu se cunoaste valoarea ei cu precizie?. Nu este corect sa se raporteze toate vitezele SRI la viteza luminii? Nu asta a facut si Einstein?. Si nu se spune ca lumina are aceeasi viteza in toate sistemele?. Imi cer scuze ca te-am bombardat cu atatea intrebari. Am crezut ca stapanesti acest domeniu. Speram sa ma lamuresc si eu.
Nu mai ciuguli, ia o carte sau un curs de TR si te lamuresti cum e cu SRI-urile, cu viteza luminii, ce a facut Einstein etc.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1787
  • Popularitate: +17/-173
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #132 : August 24, 2017, 08:05:12 p.m. »
Harap Alb,
Poate ca este un eseu stiintific dar sa-l descomun pe bucati:
a) Este ceva eronat in frzele  care urmeaza:

"...in actuala teorie a Big Bangului(teoria aparitiei, dezvoltarii si evolutiei universului pana azi cu variante posibile pentru "pana maine" ) se considera folosind o analogie desigur imperfecta, ca spatiul se dilata precum un cozonac cu stafide inauntru(nu folosesc balonul ca sa nu ajungem la problema "centrului") cozonacul fiind din ce in ce mai mare, dar stafidele ,sa zicem galaxiile si toate corpurile pe care le contin nu-si maresc dimensiunile acestea fiind decise de gravitatie."

b) Vitezele in aceste campuri gravitationale nu pot depasi viteza luminii in schimb spatiul despre care putem spune ca nu se dilata fizic adica nu sufera in materia lui(spatiul cosmic este in aceasta schema ca fiind un vid absolut?)  un proces de deformare precum un corp(acel cozonac care daca este privit ca un corp de fapt sufera niste dilatari efective in raport cu noi care il privim) dar dimensiunile lui evolueaza in timp cu o anumita valoare pe unitatea de timp si lungime .Azi daca facem calculul cu constanta lui Hubble actuala(cca 70 km/sec/ Mpc unde 1 MPpc=3.26 milioane ani lumina  obtinem o anume valoare pentru un metru de spatiu dar si asa se vede ca pentru o anume distanta unitara daca gandim Mpc ca o unitate de spatiu  avem in fiecare secunda o dilatare de 70Km. Evident ca in aceasta constanta avem o viteza impartita la un spatiu"

Nota mea: oare este corect sa presupun ca spatiul ar avea o materie? Sau ca este un fel de vid absolut dilatabil in raport cu sine cu orice viteza?

c) Restul propozitiilor cum ar fi analogia dintre legea Hubble si legea Hooke nu sufera neaparat discutii

Numai bine

HarapAlb

  • Vizitator
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #133 : August 24, 2017, 10:33:27 p.m. »
Acum vad ca s-a inteles altceva, te rog sa ma scuzi. Observatia mea facea referire la textul adus in discutie de calahan. Vroiam sa spun ca textul lui nu contine elemente de TRG.

Nota mea: oare este corect sa presupun ca spatiul ar avea o materie? Sau ca este un fel de vid absolut dilatabil in raport cu sine cu orice viteza?
Din cate citisem despre energia intunecata chiar daca poate fi modelata (pana la un anumit punct sa zicem) in TRG prin introducerea de parametrii suplimentari, se speculeaza ca ar avea originie microscopica (cuantica). O teorie ce unifica TRG si mecanica cuantica probabil va putea explica originea energie intunecate. Cu alte cuvinte spatiul este gol de materie insa plin de energie :)

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 757
  • Popularitate: +0/-229
Re: neclaritati despre relativitate
« Răspuns #134 : August 25, 2017, 09:20:06 a.m. »
HarapAlb.
Am incercat sa-ti urmez sfatul si sa ma informez de pe internet. Nu am gasit un articol care sa dea teoria ca in manuale. Dupa multe rasfoieli am gasit aceasta idee pe un site.
Citat
Să presupunem că avem un al doilea sistem de referință S', ale cărui axe spațiale și ceas coincid exact cu ale lui S la momentul zero, dar care se mișcă cu o viteză constantă {\displaystyle v\,} {\displaystyle v\,} în raport cu S în paralel cu axa {\displaystyle x\,} {\displaystyle x\,}
De aici se vede ca un sistem are viteza v in raport cu celalalt sistem. Despre care nu se spune de loc ce viteza are. Si ar tebui sa consideram ca este in repaus. Si noi stim ca nu exista nici-un sistem in repaus. Deci are si acest sistem viteza lui de translatie despre  care nu se spune nimic. Si in relatia 1-v2/c2   v este viteza relativa dintre cele doua sisteme de referinta inertiale. Dar acest v nu este viteza de translatie prin spatiul fizic, a nici unui SRI. Nu este masura exacta a efectului fizic al translatiei substantei prin spatiul fizic. Dar c este viteza fizica reala a luminii prin spatiul fizic, masurata cu precizie in sistemul de referinta al Pamantului si are aceeasi valoare in toate sistemele de referinta. Este viteza absoluta care reflecta exact inensitatea fenomenului fizic al translatiei luminii prin spatiul fizic. Pe cand viteza v este o viteza fictiva, care nu corespunde realitatii fizice (fenomenului fizic al translatiei substantei prin spatiul fizic). Si de aceea eu consider ca este corecta (obiectiva) analiza TR facuta in acest articol.