Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: fizica relativista  (Citit de 66449 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: fizica relativista
« Răspuns #90 : Februarie 02, 2010, 11:36:46 p.m. »
In privinta punctului de pe foaie gresesti. Indiferent de ce zici tu (sau altcineva), punctul de pe foaie (facut cu creionul sau pixul) nu se comporta ca un obiect de volum zero. Si se pot face experimente pentru a determina grosimea si diametrul punctului precum si volumul sau.
Deci punctul desenat nu se comporta ca un obiect de volum zero, in experimente reale.

Faptul ca cineva asociaza punctul desenat cu conceptul abstract de punct matematic nu schimba proprietatile fizice ale celui dintai. Desenele geometrice sant doar de un ajutor pentru rationamente, dar punctele desenate au trei dimensiuni nu zero, liniile au trei dimensiuni nu una si asa mai departe. Faptul ca neglijam grosimea liniei in rationamente geometrice nu are nici un efect asupra proprietatilor liniei trasate pe hartie.

In cazul electronului e vorba tot de experimente reale (nu imaginate) in care aceste se comporta ca un obiect fara structura. Din nou, ceea ce ne imaginam noi nu are importanta pentru rezultatul experimentelor.

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #91 : Februarie 03, 2010, 12:02:54 a.m. »
In privinta punctului de pe foaie gresesti. Indiferent de ce zici tu (sau altcineva), punctul de pe foaie (facut cu creionul sau pixul) nu se comporta ca un obiect de volum zero. Si se pot face experimente pentru a determina grosimea si diametrul punctului precum si volumul sau.
Deci punctul desenat nu se comporta ca un obiect de volum zero, in experimente reale.



Cu tehnologia de astazi se pot face experimente care sa demonstreze ca punctul de pe foaie nu este punct, dar omul primitiv care nu avea lupa nu putea face astfel de experimente si probabil ca facea cum facem si noi in ziua de azi, spunand ca punctul e fara volum.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #92 : Februarie 03, 2010, 12:21:40 a.m. »
Daca asa este atunci sunt perfect de acord. Se comporta ca si cum ar avea volum zero.

Ma bucur ca asa suntem de acord.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: fizica relativista
« Răspuns #93 : Februarie 03, 2010, 12:46:15 a.m. »
In privinta punctului de pe foaie gresesti. Indiferent de ce zici tu (sau altcineva), punctul de pe foaie (facut cu creionul sau pixul) nu se comporta ca un obiect de volum zero. Si se pot face experimente pentru a determina grosimea si diametrul punctului precum si volumul sau.
Deci punctul desenat nu se comporta ca un obiect de volum zero, in experimente reale.



Cu tehnologia de astazi se pot face experimente care sa demonstreze ca punctul de pe foaie nu este punct, dar omul primitiv care nu avea lupa nu putea face astfel de experimente si probabil ca facea cum facem si noi in ziua de azi, spunand ca punctul e fara volum.

Deci dupa parerea ta "omul primitiv" avea notiunea abstracta de punct fara dimensiuni. Si bineinteles, hartie, pixuri si creioane.
Felul tau de a raspunde mi se pare copilaresc.

In privinta electronului, confunzi situatia "nu putem face nici un experiment (ca nu avem tehnologie sau inca nu ne-a venit ideea cum sa-l facem)" cu "toate experimentele facute pana acum indica...".

Dar daca electronul cu volum nenul iti da un confort spiritual, nu cred ca te opreste cineva sa il consideri asa. Si poti gasi oricand jutificari pentru contradictiile ("aparente", bineinteles) cu realitatea.
Nu cred ca e ceva rau in asta Doar ca nu e o discutie stiintifica.

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #94 : Februarie 03, 2010, 01:15:08 a.m. »
Nu avea creion omul primitiv dar daca se uita la un fir de nisi poate ar fi considerat ca nu se poate imprastia in nimic firul acela de ninip. Apoi au aparut oamernii care au zis ca atomii nu sunt divizibili, iar azi se presupune ca electronul nu este divizibil. Insa cum s-a spus si mai sus, daca electronul ar fi indivizibil atunci asta nu s-ar putea demonstra niciodata , caci ar trebui toata enegia universului.
Da electronul cu volum imi da si un fel de confort spiritual, dar mult mai mult imi da un confort logic, matematic, caci eu respect notunea de zero si in fizica, si oriunde, adica pentru mine zero e zero si nu exista nimic in zero dimensiune. Deci ce nu exista nu exista. Ma rog, asta nu e discutie stiintifica, deoarece eu am aplicat o logica matematica in fizica cuantica, ceea ce cred ca ar ridica semne de intrebare multor fizicieni mari, poate, insa eu prefer sa cred ca mine ca mi se pare mai logic. Asa gandesc eu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: fizica relativista
« Răspuns #95 : Februarie 03, 2010, 10:27:17 a.m. »
Da electronul cu volum imi da si un fel de confort spiritual, dar mult mai mult imi da un confort logic, matematic, [...]. Asa gandesc eu.
Foarte bine. Sa nu uiti insa ca te inseli si ca realitatea e altfel decat fabulezi tu.

e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: fizica relativista
« Răspuns #96 : Februarie 03, 2010, 04:39:48 p.m. »
Nu avea creion omul primitiv dar daca se uita la un fir de nisi poate ar fi considerat ca nu se poate imprastia in nimic firul acela de ninip. Apoi au aparut oamernii care au zis ca atomii nu sunt divizibili, iar azi se presupune ca electronul nu este divizibil. Insa cum s-a spus si mai sus, daca electronul ar fi indivizibil atunci asta nu s-ar putea demonstra niciodata , caci ar trebui toata enegia universului.

Uite vezi, un exemplu de raspunsuri deviate (sau deviante?).
Era vorba de conceptul de punct ca obiect fara dimensiuni, care ma indoiesc ca exista la oamenii primitivi.
Iar grecii care sant primii de care stim ca l-au introdus nu cred ca il considerau ceva real ci o abstractie pura a obiectelor reale (de care filozofii pe vreamea aia nu prea erau interesati).

Acum tu raspunzi cu ceva care se refera la ideea de divizibilitate a materiei si de intrebarile referitoare la o particula ultima. Nu vad o legatura directa cu ideea de punct fara dimensiuni. Atomii nu cred ca au fost in general imaginati ca puncte fara dimensiuni. Chiar inainte de a se descoperi structura atomului, se puteau masura sau estima dimensiunile atomilor.

Cred ca parte din problema nu e ca aplici logica matematica la fizica ci ca aplici definitiile din matematica la obiecte din fizica. Esti sigur ca atunci cand fizicienii spun ca electronul nu are structura sau ca are dimeniune zero, etc vor sa spuna ca e un punct in acceptia matematica (cum ar fi intersectia a doua drepte, in definitia folosita pe vremea mea in geometria de liceu)?
Inainte de a contrazice o conceptie sau idee stiintifica ar trebui sa o intelegi in detaliu, nu doar pe baza unor asmanari de nume.


emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #97 : Februarie 03, 2010, 08:25:29 p.m. »
A demonstra existenta unei particule ultime nu e posibil, caci astfel ai spune ca ai masurat dimensiunea ei si ai vazut ca e zero. Ori asta e imposibil. Da exemplu de un experiment care sa poata masura marimea sau distanta zero.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #98 : Februarie 03, 2010, 10:17:45 p.m. »
A demonstra existenta unei particule ultime nu e posibil, caci astfel ai spune ca ai masurat dimensiunea ei si ai vazut ca e zero. Ori asta e imposibil. Da exemplu de un experiment care sa poata masura marimea sau distanta zero.

Definitia unei particule ultime nu este aceea ca are dimensiune zero, ci aceea ca nu are structura. Deocamdata, cum nu se cunoaste structura la electroni, neutrini, fotoni, cuarci, bosoni W, Z, etc, se consiera ca acestea sunt particule elementare, sau particule ultime, iar studiul lor se numeste fizica particulelor elementare.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: fizica relativista
« Răspuns #99 : Februarie 03, 2010, 11:51:16 p.m. »
Da exemplu de un experiment care sa poata masura marimea sau distanta zero.
De ce crezi ca ar trebui sa dau un astfel de exemplu? Am zis eu ca s-a masurat sau se masoara marime sau distanta zero?
Daca te referi la atomi, chiar si pe vremea cand se presupunea ca sant indivizibili (de unde si numele) nu se credea ca au dimenisune zero. Nu am zis nicidecum ca se credea ca au dimensiune zero pana in momentul in care s-a descoperit ca au o structura. Dimpotriva, am zis ca se putea determina marimea lor (finita).
« Ultima Modificare: Februarie 04, 2010, 12:11:29 a.m. de mircea_p »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: fizica relativista
« Răspuns #100 : Februarie 04, 2010, 12:00:28 a.m. »
Daca te referi la atomi, chiar si pe vremea cand se presupunea ca sant indivizibili (de unde si numele) nu se credea ca au dimenisune zero. Nu am zis nic cum ca se credea ca au dimensiune zero pana in momentul in care s-a descoperit ca au o structura. Din potriva, am zis ca se putea determina marimea lor (finita).

Exact si mai mult, se studiaza chiar la liceu cum se masoara dimensiunea atomilor. Este partea cea mai fascinanta din termodinamica, dupa parerea mea. Sa vezi cum masurand chestii macroscopice precum temperaturi, presiuni, mase, etc, sa poti determina raza unui atom!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #101 : Februarie 04, 2010, 10:41:10 a.m. »
Acuma ma gandesc ca este posibil sa existe astfel de particule elementare, cu dimensiune sau volum zero. Imi imaginez asta in felul urmator : daca un electron are in jurul lui un camp electromagnetic invartitor de o anumita frecventa atunci el poate curba in jurul lui spatiul si timpul, si astfel el sa iasa in afara spatiului si timpului nostru. Astfel el ne va aparea noua ca si cum ar avea volum zero, insa el de fapt nu are un volum zero ci un volum de marime numar complex, adica un volum de marime ireala, si de aia noi nu putem sa determinam marimea lui decat prin calcule. Insa electronul influenteaza universul nostru chiar daca este in afara universului, si astfel apare ca el exista cu volum zero.

Un foton care merge cu viteza luminii este logic sa aiba dimensiunea zero, caci spatiul din el se contracta la zero. Si totusi fotonul apare ca si cum ar exista. Deci ca sa definim numarul zero, putem spune ca el este doar granita dintre un numar complex si un numar real, si deci numarul zero nu este inexitenta, nimicul, ci doar o granita. Astfel, daca gandim asa, atunci putem spune ca pot exista particule elementare cu volum zero care exista in realitate, insa nu in realitatea noastra, chiar daca influenteaza realitatea noastra.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: fizica relativista
« Răspuns #102 : Februarie 04, 2010, 10:45:13 a.m. »
Acuma ma gandesc ca este posibil sa existe astfel de particule elementare, cu dimensiune sau volum zero. Imi imaginez asta in felul urmator : daca un electron are in jurul lui un camp electromagnetic invartitor de o anumita frecventa atunci el poate curba in jurul lui spatiul si timpul, si astfel el sa iasa in afara spatiului si timpului nostru. Astfel el ne va aparea noua ca si cum ar avea volum zero, insa el de fapt nu are un volum zero ci un volum de marime numar complex, adica un volum de marime ireala, si de aia noi nu putem sa determinam marimea lui decat prin calcule. Insa electronul influenteaza universul nostru chiar daca este in afara universului, si astfel apare ca el exista cu volum zero.

Un foton care merge cu viteza luminii este logic sa aiba dimensiunea zero, caci spatiul din el se contracta la zero. Si totusi fotonul apare ca si cum ar exista. Deci ca sa definim numarul zero, putem spune ca el este doar granita dintre un numar complex si un numar real, si deci numarul zero nu este inexitenta, nimicul, ci doar o granita. Astfel, daca gandim asa, atunci putem spune ca pot exista particule elementare cu volum zero care exista in realitate, insa nu in realitatea noastra, chiar daca influenteaza realitatea noastra.
Wow! Aberezi din ce in ce mai tare. Cand vei dori sa vorbesti serios despre stiinta, sa ma anunti si pe mine. Asemenea ridiculitati nestiintifice ar trebui sa le tii pentru forumurile de bancuri, eventual.

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #103 : Februarie 04, 2010, 10:59:29 a.m. »
Oamenii de stiinta vorbesc despre posibilitatile astea. Apropo, tu ai auzit de Tesla ? Stii ce spunea el despre campurile electromagnetice invartitoare de frecvente inalte ? Zi ca stii si demonsteaza ca nu crezi doar in niste dogme de ale tale. Daca nu poti demonstra aceasta atunci tu transformi forumul acesta intr-un forum de popularizare al unor idei personale de ale tale si nu de popularizare de stiinta. Nu poti sa vorbesti aici decat ce intelegi tu, sau poti sa vorbesti aici ce inteleg savantii ?
« Ultima Modificare: Februarie 04, 2010, 11:01:06 a.m. de emanuel »

Skolon

  • Vizitator
Re: fizica relativista
« Răspuns #104 : Februarie 04, 2010, 03:59:54 p.m. »
În primul rând: electronii ar putea avea totuşi volum zero dacă teoria superstringurilor se va dovedi corectă. Adică ce volum are o "coardă" care vibrează?

În al doilea rând: părerea unui singur om se ştiinţă referitoare la o problemă anume, indiferent de cine e vorba, nu reprezintă neapărat punctul de vedere acceptat pe scară largă. Nu există o entitate anume (o organizaţie, o instituţie, etc.) care să reprezinte autoritatea absolută, "poziţia oficială" dacă vrei, asupra teoriilor ştiinţifice. Există doar un consens fragil în timp asupra cărei teorii anume să i se acorde calificativul de "oficial acceptată". Aceste teorii sunt de fapt nişte modele cu fundament matematic (dar nu numai) care sunt continuu testate şi modificate sau chiar înlocuite cu altele când nu se mai potrivesc cu realitatea observată. De aceea nu există un consens absolut asupra nici unui aspect al vreunei teorii ştiinţifice, părerile diferind de la un savant la altul. Asta nu înseamnă că oricine poate afirma orice, având şi pretenţia de afi auzit şi crezut. În acest sens, cei care ţi-au răspuns până acum respectă "linia oficială" cvasi-unanim acceptată despre subiectul pe care vrei să-l discuţi.

În al treilea rând trebuie să înţelegi care este locul matematicii în fizică. În marea majoritate a cazurilor matematica a fost "în urma" fizicii moderne. Adică fizica a dezvoltat nişte modele, mai întâi nu atît de clare cât e nevoie şi apoi a dezvoltat şi extins matematica pentru a exprima riguros aceste modele. Nu cunosc nici un caz în care să se fi petrecut invers: să se fi creat un model matematic şi apoi să se observe că el se potriveşte cu un anume aspect al realităţii. Se pot crea (şi s-au şi creat) multe "universuri" matematice extrem de logice care însă s-au dovedit total rupte de realitatea fizică. Nu te baza doar pe logică în fizică pentru că, de obicei, nu te ajută. Nu spun că realitatea fizică e ilogică ci că are o logică "ascunsă" dacă vrei. Iar scopul fizicii este tocmai aflarea acestor lucruri necunoscute. De ex. nimeni nu se aştepta acum 150 de ani ca Universul să aibă o geometrie ne-euclidiană. Dar asta e realitatea.